Du må være registrert og logget inn for å kunne legge ut innlegg på freak.no
X
LOGG INN
... eller du kan registrere deg nå
Dette nettstedet er avhengig av annonseinntekter for å holde driften og videre utvikling igang. Vi liker ikke reklame heller, men alternativene er ikke mange. Vær snill å vurder å slå av annonseblokkering, eller å abonnere på en reklamefri utgave av nettstedet.
  117 5061
Jeg personlig tror ikke på noe form for gud til tross for å ha såsi vokst opp i den katolske kirka. I mitt hode gir det ikke mening at så mange mennesker lider så sykt mye om en gud eksisterer, man kan ikke noe for at man blir født i et lutfattig land uten mat vann eller medisin, og da skal man straffes for noe Adam og Eva gjorde for hundrevis av tusenvis av år siden? Barn dør som fluer av uhelbredelige sykdommer og da blir det rettferdiggjort med at alle mennesker er født syndere? Kan noen forklare hvordan et spedbarn har synda? For ikke å snakke om alle krigene som en Eventuell gud bare sitter å observerer uten å gjøre noe for å hjelpe. Det å tro på en gud høres helt idiotisk ut for min del men for all del, tro på eventyr om du vil.
nei men hva som er og ikke er spiller liten rolle for min del. gleder meg bare til dagen jeg dør og slipper dette fengselet av en planet.
Sist endret av Sæd; 2 uker siden kl. 16:00.
Mange kristne tror på at grunnen til at det er så mye elendighet i verden, er fordi Gud ga oss en fri vilje, og at det både direkte og indirekte resulterer til at folk lider idag. Mao vi kan takke oss selv.

Se for deg disse to scenarioene:
Scenario 1: Gud skaper alle mennesker, og mennesker er Guds puppets. Gud bestemmer hva alle mennesker skal gjøre og mennesker lever i fred/harmoni.

Scenario 2: Gud skaper alle mennesker og gir mennesker en fri vilje. Gud ser på mens han ser menneskene omtrent utrydder seg selv fordi fri vilje står sterkest.

TS, ville du levd i scenario 1 eller 2?

Barn dør som fluer av uhelbredelige sykdommer og da blir det rettferdiggjort med at alle mennesker er født syndere? Kan noen forklare hvordan et spedbarn har synda?
Vis hele sitatet...
Jeg vet ikke om det er på kanten å si dette, men har ikke foreldrene her et ansvar? Hvorfor skal man legge barn til verden hvis man ikke kan forsørge de?
Sist endret av Superspurv; 2 uker siden kl. 16:14.
Etter danser med psykidelia, meditasjon og forskjellige tilnærmingsmetoder med bakgrunn av et ønske om å forstå eksistensen vil jeg si at jeg tror på Gud. Men det er med en agnostisk tilnærming. Om min gud er bedre en de andre sin gir fort grobunn for en konflikt. Det eneste jeg vet, er at jeg ikke vet. Resten er bare en intuitiv følelse av at det fantastiske universet er styrt av en intelligens med et komplekst samspill mellom hvert levende vesen, solen, månen og alt som rører seg på de forskjellige planetene.

En annen ting jeg av begeistring forundrer meg over er hvor sammenvevde alle verdens mytologier er. Det er den samme fortellingen i forskjellig drakt. Det føles som om den visdommen som ligger bak fortellingene bor godt gjemt i underbevistheten vår. Visdommen kan vekkes til livet for de som åpner seg opp.

Dette er bare et forsøk på å beskrive personlige opplevelser. Av erfaring vet jeg at det er helt idiotisk å diskutere med folk som har et behov for å kverulere mot dem. Det er ikke noe som kan måles å veies fra et materialistisk mekanisk verden syn. Jeg elsker vitenskap, men det er til nå veldig uforenelig med en personlig opplevelse av de mange kaller Gud.
Trådstarter
39 4
Sitat av Superspurv Vis innlegg
Mange kristne tror på at grunnen til at det er så mye elendighet i verden, er fordi Gud ga oss en fri vilje, og at det både direkte og indirekte resulterer til at folk lider idag. Mao vi kan takke oss selv.

Se for deg disse to scenarioene:
Scenario 1: Gud skaper alle mennesker, og mennesker er Guds puppets. Gud bestemmer hva alle mennesker skal gjøre og mennesker lever i fred/harmoni.

Scenario 2: Gud skaper alle mennesker og gir mennesker en fri vilje. Gud ser på mens han ser menneskene omtrent utrydder seg selv fordi fri vilje står sterkest.

TS, ville du levd i scenario 1 eller 2?


Jeg vet ikke om det er på kanten å si dette, men har ikke foreldrene her et ansvar? Hvorfor skal man legge barn til verden hvis man ikke kan forsørge de?
Vis hele sitatet...
Det er jo ikke alltid at å ha barn er din egen feil da, voldtekt finnes og er ikke alltid man vil ta abort selv om man har blitt voldtatt. En annen ting er barn som blir født i bra hjem, men som blir født med uhelbredelige sykdommer som resulterer i at barnet dør, hvordan er det foreldrenes skyld? Hvordan har de synda i den situasjonen?

En annen ting er, hvor er bevisene? Religiøse sier hele tiden «du må bare tro» men det er fortsatt null bevis for en eventuell supermakt som sitter å dømmer levende og døde.
Sist endret av Lsdmann; 2 uker siden kl. 16:22. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
Sitat av Lsdmann Vis innlegg
Det er jo ikke alltid at å ha barn er din egen feil da, voldtekt finnes og er ikke alltid man vil ta abort selv om man har blitt voldtatt. En annen ting er barn som blir født i bra hjem, men som blir født med uhelbredelige sykdommer som resulterer i at barnet dør, hvordan er det foreldrenes skyld? Hvordan har de synda i den situasjonen?

En annen ting er, hvor er bevisene? Religiøse sier hele tiden «du må bare tro» men det er fortsatt null bevis for en eventuell supermakt som sitter å dømmer levende og døde.
Vis hele sitatet...
Det finnes ingen bevis (da' ah). Det er jo hele meningen.. med tro.

Det eksempelet med voldtekt og barn. Ja. Der har voldtektern voldtatt av fri vilje, mens personen som ble voldtatt er et offer og lider for at det er fri vilje her i verden.
Ja, men ikke i det typiske formatet som de større religioner gjør.

At der finnes en "skaper" eller "skaperkraft" bak det hele det tror jeg.
Trådstarter
39 4
Ikke ta det jeg skriver som frekt as, jeg er selv i et punkt i livet hvor jeg faktisk føler jeg trenger å ha noe å tro på men etter å ha vokst opp i religiøs familie og ha lest meg opp på flere religioner så føler jeg at mange av disse religionene er laga for skremsel. «Ikke gjør sånn og sånn for da havner du i helvete!» tanta mi er scizofren og ble skremt som liten av djevelen og det å brenne i helvete i evig tid om hun ikke trodde på gud. Nå i dag sliter hun med hallusinasjoner av djevelen og demoner som konstant følger etter henne. Sliter veldig med å forstå hvordan religion kan være positivt utenom å ha en slags sikkerhet før man dør.
Dårlige kristne forteller hvor fælt man får det hvis man ikke følger gud ord.

Gode kristne forteller hvor chill man får der hvis man følger guds ord.

Tydeligvis er det "bedre" å skremme folk, enn å oppmuntre hvor fint man får det etter tiden her på jorden (:
Jeg tror jeg er gud.
Ikke at jeg har noen evner utenom det vanlige, men alt jeg kan vite eksisterer, er jeg.

Jeg har dog ingen anelse om hvem jeg er, hvor jeg er eller hvorfor jeg er.
Mnemonic Courier
Bothrops's Avatar
Sitat av Superspurv Vis innlegg
Dårlige kristne forteller hvor fælt man får det hvis man ikke følger gud ord.

Gode kristne forteller hvor chill man får der hvis man følger guds ord.
Vis hele sitatet...
Blir ikke det litt vel no-true-scotsman?
Sist endret av Bothrops; 2 uker siden kl. 17:12.
frees mind at night
robhol's Avatar
Gud i en abrahamittisk forstand (jødisk, kristen, muslimsk) er en innlysende løgn for meg. Anta at Gud er allmektig, allvitende og elsker alle uforbeholdent - med forbehold om alle forbeholdene. Så, vi bor i en perfekt skapelse, i henhold til Guds plan. Men... det gjør vi jo ikke. Vi ser tvert imot at verden er et ganske røft sted til tider, fullt av krig, sult, lidelse, barn med kreft, osv. - så hvorfor suger verden?

Forklaringen på dette blir ofte "fri vilje". Kreftceller utviser ikke mye kapasitet for frie valg, så allerede der faller jeg egentlig litt av, men la gå.

For det første: hva er poenget? Hvorfor er det viktig for Gud at vi har fri vilje? Er det nødvendig? Hvis skapelsen har en eller annen plan, hvorfor inkluderer denne planen instruksjoner om å ikke følge planen? Kunne man ikke ha laget en plan som er bedre i utgangspunktet, når man er Gud?

Og så da? La oss anta at vi "trenger" fri vilje av en eller annen årsak. Hvorfor må utprøvelsen av denne resultere i så mye jævelskap? Kunne ikke Gud bare designet universet slik at dette ikke er et problem?

Min favoritt-"shower thought" i filosofisk/åndelig... ånd... er at hele historien om skapelsen som et "prosjekt" eller "eksperiment" er forlokkende - men øyeblikkelig faller sammen fordi en allmektig, allvitende Gud ikke har behov for å kjøre noen prosjekter eller eksperimenter.
Sitat av robhol Vis innlegg
Så, vi bor i en perfekt skapelse, i henhold til Guds plan. Men... det gjør vi jo ikke. Vi ser tvert imot at verden er et ganske røft sted til tider, fullt av krig, sult, lidelse, barn med kreft, osv. - så hvorfor suger verden?
Vis hele sitatet...
Ikke sikkert Gud deler vår oppfattelse av hva lidelse og ondskap er og følelser knyttet det.
frees mind at night
robhol's Avatar
Men Gud er allvitende osv og vet derfor at "skapelsen" er stappfull av begge to, og nøyaktig hvordan det føles for alle involverte.
Sist endret av robhol; 2 uker siden kl. 18:10.
Sitat av robhol Vis innlegg
Men Gud er allvitende osv og vet derfor at "skapelsen" er stappfull av begge to, og nøyaktig hvordan det føles for alle involverte.
Vis hele sitatet...
Nettopp. Alle følelser fra "Alt" samtidig. Gode og dårlige.

Middagen smaker ikke likt hvis alt er blandet til en grøt.
Om du anser skapelsen som et eksperiment, så er vi observatørene av dette eksperimentet. Altså "øyne" til skaperen, typ.

Vi må ha fri vilje, fordi det kan være at det er dét eksperimentet går ut på. Hva skjer, hvorfor og hvordan er ting denne skaperen får input av, gjennom alle skapningers opplevelser fra alle forskjellige synspunkter.

Og med det skal denne "gud"/vi lære ett eller annet viktig, som vi som observatører ikke får huske.
Eneste måten som gir mening for meg er hvis Gud eksisterer som summen av alt og dermed også er lik oss.
Er ikke religiøs selv, men har forståelse for at noen mennesker kan finne glede av å ha noe større å tro på eller finne trøst i. Er ganske tolerant så lenge de ikke prøver å presse synspunktene sine over på andre. Holder meg til kardemomme loven, og har slått meg til ro med at jeg verken kommer til himmel eller helvete.
All elendigheten du nevner er vel en del av "det ondes problem"

Jeg tror ikke på gud i den forstand at det er en mann med skjegg som styrer verden, men noe er det. Da moren min døde av kreft pleide jeg å lytte til Alan Watts "The Nature of God" Jeg sliter mye med dødsangst. Når det står på som verst spiller jeg denne videoen mens jeg ligger i senga med øynene lukket. Det hjelper meg utrolig mye.

"So this, then, is the value of the symbolism of “She is black.” She—the womb principle, the receptive, the in-standing, the void and the dark. And so that is to come into the presence of the God who has no image. Behind the father-image, behind the mother-image, behind the image of light inaccessible, and behind the image of profound and abysmal darkness there’s something else which we can’t conceive at all. Dyonysius the Areopagite called it the “luminous darkness.” Nagarjuna called it śūnyatā: “the void.” Shankara called it Brahman: “that of which nothing at all can be said.” Neti neti; beyond all conception whatsoever.

And, you see, that is not atheism in the formal sense of the word. This is a profoundly religious attitude. Because what it corresponds to, practically, is an attitude to life of total trust, of letting go. When we form images of God they’re all really exhibitions of our lack of faith. Something to hold on to. Something to grasp. How firm a foundation, what lies underneath us, the Rock of Ages, or whatever—Ein’ feste Burg. But when we don’t grasp, we have the attitude of faith. If you let go of all the idols you will, of course, discover that what this unknown is—which is the foundation of the universe—is precisely you. It’s not the you you think you are. No, it’s not your opinion of yourself, it’s not your idea or your image of yourself, it’s not the chronic sense of muscular strain which we usually call “I.” You can’t grasp it. Of course not. Why would you need to? Supposing you could, what would you do with it? And who would do what with it? You can never get at it.

So there is that profound, central mystery. And the attitude of faith is to stop chasing it. Stop grabbing it. Because if that happens, the most amazing things follow. But all these ideas of the “spiritual,” the “godly,” as this attitude of UNGH! Must! And we have been laid down the laws which we are bound to follow—all this jazz is not the only way of being religious and of relating to the ineffable mystery that underlies ourselves and the world."
Sitat av robhol Vis innlegg
Gud i en abrahamittisk forstand (jødisk, kristen, muslimsk) er en innlysende løgn for meg. Anta at Gud er allmektig, allvitende og elsker alle uforbeholdent - med forbehold om alle forbeholdene. Så, vi bor i en perfekt skapelse, i henhold til Guds plan. Men... det gjør vi jo ikke. Vi ser tvert imot at verden er et ganske røft sted til tider, fullt av krig, sult, lidelse, barn med kreft, osv. - så hvorfor suger verden?

Forklaringen på dette blir ofte "fri vilje". Kreftceller utviser ikke mye kapasitet for frie valg, så allerede der faller jeg egentlig litt av, men la gå.

For det første: hva er poenget? Hvorfor er det viktig for Gud at vi har fri vilje? Er det nødvendig? Hvis skapelsen har en eller annen plan, hvorfor inkluderer denne planen instruksjoner om å ikke følge planen? Kunne man ikke ha laget en plan som er bedre i utgangspunktet, når man er Gud?

Og så da? La oss anta at vi "trenger" fri vilje av en eller annen årsak. Hvorfor må utprøvelsen av denne resultere i så mye jævelskap? Kunne ikke Gud bare designet universet slik at dette ikke er et problem?
Vis hele sitatet...
Denne (relativt vanlige) argumentasjonen tyder på at du ikke har satt deg så dypt inn i disse religionene. Hvilket er helt rimelig all den tid du ikke tror på det, men jeg har sansen for å møte et livssyn med åpenhet og et forsøk på forstå det på dets deres egne premisser dersom man først skal engasjere seg i diskusjonen:

Et menneske skapt i Guds bilde, skapt til samfunn med Gud, må nødvendigvis ha fri vilje. Det er en forutsetning for en hvilken som helst autentisk relasjon at det er et alternativ å velge det bort - og da er selvsagt kjennskap til alternativet også nødvendig (kunnskspens tre og så videre). Hvis Gud er sannhet, godhet, hellighet etc så må det eksistere noe som er fravær av disse, og et menneske med en åndelig dimensjon må kjenne til det. Du kan ikke være uskyldig om det ikke eksisterer synd, eller om du ikke kjenner til den (det er med andre ord forskjell på uskyld og naivitet). Hvorfor Gud skapte noe som helst sier vel ikke fortellingen så mye om, bortsett fra at "han så at det var godt". Men hvis han altså skulle skape et menneske som han skulle elske og som skulle få det ultimate privilegiet å kunne ha en relasjon til Gud selv, så kommer man logisk sett ikke utenom fri vilje og syndefall. Hele perspektivet på hva som er viktig i kristebdommen gjør lidelse på gjorden ganske mye mindre viktig enn det gjør fra et rent jordisk perspektiv. Akkurat det deler det jo med mange andre livsssyn også, det er ikke noe universell enighet om at av fravær av lidelse er det ultimate målet på et en god verden.

Nå tror jo ikke jeg på dette selv, men jeg har av ulike grunner litt innsikt i materien. Det er plenty av gyldige filosofiske grunner til å ikke tro på det, men som verdensbilde er det ikke så overladisk, inkonsistent og banalt som man får inntrykk av fra enkelte utøveres praksis og den jevne ateists analyse.

For å svare TS: Nei, jeg tror ikke på noen gud eller guddommelighet. Jeg tror heller ikke på et rent materialistisk verdensbilde, men det er av filosofiske grunner, ikke religiøse, og jeg mener bestemt at materialisme ikke er noen forutsetning for vitenskap slik mange virker å dogmatisk insistere på. Jeg tror ikke på noen diffus skaperkraft eller vilje, noe overnaturlig, eller noen som helst teleologisk mekanisme bak det som eksisterer og skjer.
Sist endret av *pi; 2 uker siden kl. 22:36. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
Nei tror ikke på gud. MEN jeg tar ingen sjanser å er livredd for at helvette eksisterer.
Sitat av *pi Vis innlegg
logisk sett
Vis hele sitatet...
Er det logisk å anta at man kan pønske ut motivene eller begrensingene til en åpenbart langt mer avansert skapning?

AI-skrullingene gjør akkurat samme greia, de starter med å definere en superintelligens for så å forutsi hva den kommer til å gjøre. Har man ikke litt høye tanker om seg selv da?
Sitat av Lsdmann Vis innlegg
Kan noen forklare hvordan et spedbarn har synda?
Vis hele sitatet...
Adam og Eva var de første menneskene på jorden. Vi alle stammer fra dem to. Vi har DNA-et deres i oss.

Adam og Eva valgte å bryte mot Guds regler ved å spise det forbanna eplet. De syndet. Siden vi stammer fra dem, er derfor alle mennesker født syndere. Ingen er fullkommen.

Dette har jeg lært gjennom et bibelstudie hos Jehovas Vitner.
Den første Guden var nok Sola, når den forsvant og alt ble mørkt og kaldt gjemte menneskene seg i huler og ba om at den ville komme tilbake å gi lys, varme og trygghet igjen. Sånn oppstod religion, været ble tildelt guder og til slutt kom jo regnet for eksempel, det ble tolket som at bønnene deres ble besvart.

En gud som har skapt alt som eksisterer kan umulig være så primitiv at han leverer bud på stein tavler. Nå heter det Norrøn mytologi, lenge etter oss vil det vi har nå bli kalt Kristen mytologi osv.

Så Gud og Religion er bare svaret for noen på det vi ikke forstår, vi kommer mest sannsynlig heller aldri til å forstå det før Sola tar kveld. Vi har ikke kapasitet til å skjønne hvordan noe kan komme fra ingenting. Sliter med å tro at svaret på dette er at noe enda større kom fra ingenting og skapte det.

Godt mulig det er krefter der ute større en noe vi kjenner til i det uendelige universet, men det sies at det observerbare universet inneholder flere stjerner en det er sandkorn på jordkloden. Det blir fjernt for meg å tro at på en klode i bane rundt det ene sandkornet, hersker det en gud som sier du skal holde hviledagen hellig, eller at du ikke får spise svinekjøtt.
Men hva med norrøn mytologi? Hvorfor er Tor med hammeren så out of favour disse dager?
Sitat av Fulmen Vis innlegg
Er det logisk å anta at man kan pønske ut motivene eller begrensingene til en åpenbart langt mer avansert skapning?

AI-skrullingene gjør akkurat samme greia, de starter med å definere en superintelligens for så å forutsi hva den kommer til å gjøre. Har man ikke litt høye tanker om seg selv da?
Vis hele sitatet...
Nei, og det gjør jo ikke kristne heller. Guds veier er uransakelige, mennesket ser som i et speil i en gåte osv. Det er et ganske grunnleggende premiss for religionen at man som menneske ikke kan forstå Guds motiver og valg, og dermed heller ikke egentlig stille spørsmål ved dem. Her har vi jo et ganske åpenbart logisk problem, men det er ikke det du peker på.

Sitat av vindaloo Vis innlegg
Jo, men jeg har vanskelig for å tro at hun er enig
Vis hele sitatet...
Hvem, jeg? Jeg har ikke nevneverdig tro på AI heller, i kvalifisert betydning. Men nå er jeg som nevnt ikke fan av reduksjonistisk materialisme heller. Ironisk nok strander det mye på samme måte som religion: Når man møter et problem forklaringsmodellen ikke biter på, så er stort sett svaret at det ikke bryter med teorien, det er bare for komplisert til at vi forstår det. Lettvint.

Sitat av Superspurv Vis innlegg
Gode kristne forteller hvor chill man får der hvis man følger guds ord.
Vis hele sitatet...
Ville vel kanskje tenkt at gode medmennesker sørger for at andre hadde det mest mulig chill uavhengig av hva de tror på. Men, hva en god kristen er skal vel de kristne selv få definere.
Sist endret av *pi; 2 uker siden kl. 01:48. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
frees mind at night
robhol's Avatar
Sitat av *pi Vis innlegg
Denne (relativt vanlige) argumentasjonen tyder på at du ikke har satt deg så dypt inn i disse religionene. Hvilket er helt rimelig all den tid du ikke tror på det, men jeg har sansen for å møte et livssyn med åpenhet og et forsøk på forstå det på dets deres egne premisser dersom man først skal engasjere seg i diskusjonen:

Et menneske skapt i Guds bilde, skapt til samfunn med Gud, må nødvendigvis ha fri vilje. Det er en forutsetning for en hvilken som helst autentisk relasjon at det er et alternativ å velge det bort - og da er selvsagt kjennskap til alternativet også nødvendig (kunnskspens tre og så videre). Hvis Gud er sannhet, godhet, hellighet etc så må det eksistere noe som er fravær av disse, og et menneske med en åndelig dimensjon må kjenne til det. Du kan ikke være uskyldig om det ikke eksisterer synd, eller om du ikke kjenner til den (det er med andre ord forskjell på uskyld og naivitet). Hvorfor Gud skapte noe som helst sier vel ikke fortellingen så mye om, bortsett fra at "han så at det var godt". Men hvis han altså skulle skape et menneske som han skulle elske og som skulle få det ultimate privilegiet å kunne ha en relasjon til Gud selv, så kommer man logisk sett ikke utenom fri vilje og syndefall. Hele perspektivet på hva som er viktig i kristebdommen gjør lidelse på gjorden ganske mye mindre viktig enn det gjør fra et rent jordisk perspektiv. Akkurat det deler det jo med mange andre livsssyn også, det er ikke noe universell enighet om at av fravær av lidelse er det ultimate målet på et en god verden.

Nå tror jo ikke jeg på dette selv, men jeg har av ulike grunner litt innsikt i materien. Det er plenty av gyldige filosofiske grunner til å ikke tro på det, men som verdensbilde er det ikke så overladisk, inkonsistent og banalt som man får inntrykk av fra enkelte utøveres praksis og den jevne ateists analyse.

For å svare TS: Nei, jeg tror ikke på noen gud eller guddommelighet. Jeg tror heller ikke på et rent materialistisk verdensbilde, men det er av filosofiske grunner, ikke religiøse, og jeg mener bestemt at materialisme ikke er noen forutsetning for vitenskap slik mange virker å dogmatisk insistere på. Jeg tror ikke på noen diffus skaperkraft eller vilje, noe overnaturlig, eller noen som helst teleologisk mekanisme bak det som eksisterer og skjer.
Vis hele sitatet...
Jess, jeg er fjortis-ateist som også har funnet den vanlige regla, ikke teolog innen noe jeg ikke tror på. Da har vi etablert det.

Når det er sagt, vet jeg faktisk ikke helt hva poenget ditt er. Tonen legger jeg meg ikke opp i da jeg ikke er diplomat selv, men selve poenget ditt er uklart for meg.

For deg er det kanskje naturlig at den bakgrunnskunnskapen du alluderer til er nødvendig for religionskritikk. For meg er hva/hvorfor/relevansen absolutt ikke innlysende, så forklar det gjerne. Jeg ser ikke hvordan resten av innlegget er relevant til noe jeg har sagt, kun ekstra påstander som i hvert fall ikke er innlysende sanne... for meg.
Sist endret av robhol; 2 uker siden kl. 02:06.
Sitat av *pi Vis innlegg
Hvem, jeg?
Vis hele sitatet...
Ja

Mener ikke at det er inntrykket mitt av deg totalt sett, men syns @Fulmen illustrert ganske godt hvordan du har vært i noen tilfeller.
Sitat av vindaloo Vis innlegg
Ja

Mener ikke at det er inntrykket mitt av deg totalt sett, men syns @Fulmen illustrert ganske godt hvordan du har vært i noen tilfeller.
Vis hele sitatet...
At jeg har høye tanker om meg selv? Det kan godt være at jeg har gitt det inntrykket, men hvis du sier det fordi du tror jeg har påstått å forstå motivene til en gud jeg ikke tror på, eller en kunstig superintelligens jeg heller ikke tror på, så har du ikke lest grundig nok. Kom gjerne med reell kritikk på noe jeg faktisk har sagt, hvis du mener jeg oppfører meg arrogant.

Sitat av robhol Vis innlegg
Jess, jeg er fjortis-ateist som også har funnet den vanlige regla, ikke teolog innen noe jeg ikke tror på. Da har vi etablert det.

Når det er sagt, vet jeg faktisk ikke helt hva poenget ditt er. Tonen legger jeg meg ikke opp i da jeg ikke er diplomat selv, men selve poenget ditt er uklart for meg.

For deg er det kanskje naturlig at den bakgrunnskunnskapen du alluderer til er nødvendig for religionskritikk. For meg er hva/hvorfor/relevansen absolutt ikke innlysende, så forklar det gjerne. Jeg ser ikke hvordan resten av innlegget er relevant til noe jeg har sagt, kun ekstra påstander som i hvert fall ikke er innlysende sanne... for meg.
Vis hele sitatet...
Nei altså, jeg prøvde egentlig bare å svare på spørsmålene du fremsatte om det ondes problem i kristendommen, i den tro at du var interessert i det siden du gikk inn i diskusjonen. Hvis de ikke besvarer innvendingene eller er forståelige, så er jeg veldig åpen for å få det påpekt. Jeg mener ikke at man trenger inngående kunnskap for å kritisere en religion, men jeg mener at man bør være oppriktig interessert i hva religionen faktisk sier.

Det gjelder vel og merke når man diskuterer metafysiske spørsmål om sannhet og eksistens. Religionens rolle i samfunnet kan man selvsagt fint diskutere fra et utenforperspektiv. Men det er jo ikke det vi gjør her.

Innlysende sant er det selvsagt ikke for meg heller, tvert imot. For min del gir forklaringen på syndefallet, fri vilje og det ondes problem logisk mening. Det er dessuten ikke nødvendig gitt at en allmektig gud vurderer fravær av lidelse over hvilke ambisjoner han ellers måtte ha for skaperverket sitt, det ville igrunn være rart om han ikke hadde et litt større perspektiv på ting enn oss. Det er for den saks skyld ikke sikkert at han definerer godt og ondt etter samme kriterier som oss. Deri ligger som nevnt problemet (et av mange) - enhver innvending kan kontres med at han er uransakelig for oss, og siden han regelrett er definisjonen på godhet og sannhet, så blir enhver innvending umulig. Der strander det ganske fundamentalt som gyldig ressonnement, etter min mening. Og det er definitivt ikke den eneste kortslutningen jeg har problemer med her. Men for å komme til dem, må man jo gå inn i ressonnementene og ta dem seriøst.
Sist endret av *pi; 2 uker siden kl. 03:04. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
Jeg klarer ikke si det på noen bedre måte en det jeg syns han gjør her
Sitat av Fulmen Vis innlegg
Er det logisk å anta at man kan pønske ut motivene eller begrensingene til en åpenbart langt mer avansert skapning?
Vis hele sitatet...
Skal ikke ilegge han noen meninger, men jeg opplevde det som en god oppsummering av innlegget dit.
Sitat av Sæd Vis innlegg
nei men hva som er og ikke er spiller liten rolle for min del. gleder meg bare til dagen jeg dør og slipper dette fengselet av en planet.
Vis hele sitatet...
Gleder du degTriste greier
Sitat av Picard Vis innlegg
Men hva med norrøn mytologi? Hvorfor er Tor med hammeren så out of favour disse dager?
Vis hele sitatet...
De norrønne guder er vel mer i varmen nå om dagen enn dem har vært de siste 1000åra

Sånn takket være Vikings og annen poulærkultur.
Sitat av vindaloo Vis innlegg
Jeg klarer ikke si det på noen bedre måte en det jeg syns han gjør her

Skal ikke ilegge han noen meninger, men jeg opplevde det som en god oppsummering av innlegget dit.
Vis hele sitatet...
Vel, jeg synes det er litt arrogant å kalle andre arrogant uten å gidde å lese hva de skriver. Det som faktisk sto i det innlegget Fulmen svarte på var en oppsummering av hva kristendommen sier om det ondes problem, etter spørsmål fra Robhol, samt at jeg personlig ikke tror på kristendommen eller noen annen form for religion. Jeg oppfattet forsåvidt heller ikke Fulmen sin beskyldning om arroganse rettet mot meg, men mot kristne og AI-skrullinger. Hvis han tror jeg er noen av delene så har ikke han heller lest innlegget mitt. Jeg oppfattet det imidlertid som at han adresserte det jeg skrev om kristendom og kommenterte på det, som jo er den normale måten å diskutere på.
Sitat av *pi Vis innlegg
Et menneske skapt i Guds bilde, skapt til samfunn med Gud, må nødvendigvis ha fri vilje. Det er en forutsetning for en hvilken som helst autentisk relasjon at det er et alternativ å velge det bort - og da er selvsagt kjennskap til alternativet også nødvendig (kunnskspens tre og så videre). Hvis Gud er sannhet, godhet, hellighet etc så må det eksistere noe som er fravær av disse, og et menneske med en åndelig dimensjon må kjenne til det. Du kan ikke være uskyldig om det ikke eksisterer synd, eller om du ikke kjenner til den (det er med andre ord forskjell på uskyld og naivitet). Hvorfor Gud skapte noe som helst sier vel ikke fortellingen så mye om, bortsett fra at "han så at det var godt". Men hvis han altså skulle skape et menneske som han skulle elske og som skulle få det ultimate privilegiet å kunne ha en relasjon til Gud selv, så kommer man logisk sett ikke utenom fri vilje og syndefall. Hele perspektivet på hva som er viktig i kristebdommen gjør lidelse på gjorden ganske mye mindre viktig enn det gjør fra et rent jordisk perspektiv. Akkurat det deler det jo med mange andre livsssyn også, det er ikke noe universell enighet om at av fravær av lidelse er det ultimate målet på et en god verden.
Vis hele sitatet...
Jeg tenkte på denne delen, at jeg oppfattet det som om du forklaret hvordan Gud tenker, men du gjengir kanskje bare hvordan kristne forklarer og tolker Gud slik det fremkommer i Bibelen?
Sist endret av vindaloo; 2 uker siden kl. 08:47.
Sitat av vindaloo Vis innlegg
Jeg tenkte på denne delen, at jeg oppfattet det som om du forklaret hvordan Gud tenker, men du gjengir kanskje bare hvordan kristne forklarer og tolker Gud slik det fremkommer i Bibelen?
Vis hele sitatet...
Leste du resten av innlegget også? Begge de neste avsnittene starter med at jeg ikke tror på dette, eller på noen annen religion. Så hvordan du får det til å bety at jeg tror jeg kjenner den allmektige guds motiver beats me. Det du siterer er et (forsøksvis) logisk ressonnement rundt hvordan verdens ondskap er forenlig med antakelsen om en allmektig gud. Det er ikke arrogant å ta på alvor den ideen man diskuterer og forstå den ut fra dens egen sammenheng før man kritiserer den. Det er faktisk ganske arrogant å la være.
Sist endret av *pi; 2 uker siden kl. 08:57.
Jeg gikk vel ikke så veldig hardt til angrep på deg heller, eller syns du det?

Jeg har ingen tro personlig, verken Kristendom eller annet, men jeg har alltid syntes det har vært komisk og breialt når religiøse reduserer Gud til noe de kan forstå eller kanskje mer riktig at de opphøyer seg selv til et nivå der de kan forstå Gud.
Sist endret av vindaloo; 2 uker siden kl. 09:22.
Sitat av vindaloo Vis innlegg
Jeg gikk vel ikke så veldig hardt til angrep på deg heller, eller syns du det?
Vis hele sitatet...
Det har jeg forsåvidt ikke sagt heller. Det er selvsagt litt leit å bli anklaget for å ha for høye tanker om meg selv når jeg legger innsats i å diskutere seriøst, men jeg ble vel mer irritert over arrogansen din enn direkte såret. Men whatever. Hvis du faktisk vil diskutere saken så er jo det et fremskritt.

Jeg har ingen tro personlig, verken Kristendom eller annet, men jeg har alltid syntes det har vært komisk og breialt når religiøse reduserer Gud til noe de kan forstå eller kanskje mer riktig at de opphøyer seg selv til et nivå der de kan forstå Gud.
Vis hele sitatet...
Fra et filosofisk ståsted har jeg mer problemer med det motsatte, at de bare trekker på skuldrene og sier at fyren er uransakelig og vi er for små til å forstå hver gang man påpeker en logisk kortslutning. Det virker som intellektuell latskap for meg. På samme måte lar de ham definere godhet, så de kan parkere alle moralske innvendinger ogdå. Hvem er vi til å mene noe om det, liksom. Han har per definisjon rett uansett. Moralsk latskap også, der altså.
Sist endret av *pi; 2 uker siden kl. 09:33.
Sitat av *pi Vis innlegg
Fra et filosofisk ståsted har jeg mer problemer med det motsatte, at de bare trekker på skuldrene og sier at fyren er uransakelig og vi er for små til å forstå hver gang man påpeker en logisk kortslutning. Det virker som intellektuell latskap for meg. På samme måte lar de ham definere godhet, så de kan parkere alle moralske innvendinger ogdå. Hvem er vi til å mene noe om det, liksom. Han har per definisjon rett uansett. Moralsk latskap også, der altså.
Vis hele sitatet...
Hvis man skal påpeke logiske brister ved Gud må man jo enten mene at man besitter en kunnskap om Gud (slik mange religiøse gjør)
eller også at man legger disse til grunne slik ateister typisk gjør når de skal "motbevise" Gud.
Jeg klarer ikke å forholde meg til en så rar idê selv om jeg skjønner at det nødvendigvis blir de kristne oppfattelse av Gud man må møte de på hvis man skal diskutere dette.
Sist endret av vindaloo; 2 uker siden kl. 10:11.
Jeg mener vi alle er agnostikere, selv de ultrareligiøse og ultraateistiske. Det finnes ikke en kjeft på jorda som har noe definitivt svar. Derfor tviler vi egentlig alle sammen.

Og derfor kan det også være det finnes noen som sitter på faktaene.

Og hvordan kan folk være så sikre på ting uten at de har sett bevis for det? Tro sier du, men det stemmer jo allikevel mest sannsynlig ikke. Så hvorfor er mange folk så påståelige? Er de dumme? Lite intelligente?
Sist endret av NodSquad; 2 uker siden kl. 11:06.
Jeg er enig med @Sæd og har alltid vært det. Trengte ikke lese lenger engang.
Sist endret av BrewGrow; 2 uker siden kl. 11:21.
frees mind at night
robhol's Avatar
Sitat av *pi Vis innlegg
Nei altså, jeg prøvde egentlig bare å svare på spørsmålene du fremsatte om det ondes problem i kristendommen, i den tro at du var interessert i det siden du gikk inn i diskusjonen. Hvis de ikke besvarer innvendingene eller er forståelige, så er jeg veldig åpen for å få det påpekt. Jeg mener ikke at man trenger inngående kunnskap for å kritisere en religion, men jeg mener at man bør være oppriktig interessert i hva religionen faktisk sier.
Vis hele sitatet...
Jeg så mer en post som spurte "hva synes du", og svarte på den med retoriske spørsmål. Det er ikke at jeg har noe imot å forklare hvorfor jeg synes det jeg gjør. Det er som sagt tonen jeg bare såvidt merker meg, gitt dette, og som jeg ikke alltid er diplomatisk nok selv til å kunne genuint klage på. Likevel.

Jeg er (mildt) interessert i det, men ser det egentlig som en mer eller mindre ferdig diskusjon. Dette er mine meninger, og det er naturlig nok lite sannsynlig at de endrer seg. Som du sier, om ikke det stopper her, så stopper det uansett ved "whatever, URANSAKELIG!" om 5.

Dessuten synes jeg jeg er oppriktig interessert i hva religionen faktisk sier, bare kortvarig. Jeg bruker tross alt religionens egne argumenter, slik jeg forstår dem. Det er ikke min feil at de påstår en hel haug med ting som faller sammen over en lav sko - spesielt "og alt dette er helt ufeilbarlig", det er virkelig toppen i å spenne bein for seg selv.

Det er heller ikke noe problem, eller engang litt diskvalifiserende, at det er nøyaktig så langt interessen min strekker seg. (Eventuelt forklar)
Er argumentasjonen min ugyldig, så er den ugyldig, og da kan det spesifiseres utover "jeg synes ikke du har satt deg inn nok i bakenforliggende emner" - som sagt, de har ingen automatisk relevans for meg. "Hva" er viktig, "Hvorfor" er også normalt viktig, men bare når man ikke allerede vet det er irrasjonelt. Og jeg vet dessverre at dette er irrasjonelt. Hvis jeg (til ganske stor overraskelse) faktisk skulle gått glipp av noe viktig, er jeg nesten avhengig av at noen påpeker det, men det har ikke skjedd spesifikt ennå.

Jeg hadde kjent meg igjen mer i kritikken din hvis religion, etter mitt syn, passet sine egne jævla saker.
Når den derimot gjør dogmatiske, om du vil, veldig eksplisitte verdivurderinger på bakgrunn av "Guds vilje" og skal ha folk til å sette dem ut i livet, for ikke å nevne spesifikke påstander om det fysiske universet som vi faktisk (... tilsynelatende) befinner oss i...

Sitat av *pi Vis innlegg
Religionens rolle i samfunnet kan man selvsagt fint diskutere fra et utenforperspektiv. Men det er jo ikke det vi gjør her.
Vis hele sitatet...
Det var mer eller mindre det jeg gjorde her, sånn... fwiw. Det er ganske enkelt det mest innlysende (om ikke ca. eneste) perspektivet for meg når man snakker om religion, for jeg er (sjokkerende nok) temmelig irreligiøs selv, og bryr meg som regel fletta dersom folk holder den for seg selv og ikke gjør noe dumt med den. Likevel er den konstant et tema, og å ikke bry seg er ofte en skikkelig luksus.

Som sagt ser jeg ikke problemet med å ha det ensidige perspektivet, når religioner er så ivrige etter å diktere hvordan folk bør leve i denne verdenen uten at begrunnelsen gir et spøtt mening her. Jeg går ikke og er JW-i-invers og skal ha folk til å slutte å tro, jeg går ikke og oppsøker teologidoktorer å plage. Jeg ser genuint religioner som fundamentalt irrasjonelle og netto langt negative krefter i den ellers temmelig fysiske, relativt logiske og ikke minst allerede grundig fuckede verdenen jeg bor i - jeg liker det dårlig.

Jeg merker også at jeg sliter med tanken på å si f.eks. "kanskje A og ikke A kan være sant samtidig, bare fordi Gud ikke funker ellers", som jo er en overforenkling av det jeg får inntrykk av at du ber meg gjøre, men... jeg ville ikke sagt grov overforenkling.

Sitat av *pi Vis innlegg
Innlysende sant er det selvsagt ikke for meg heller, tvert imot. For min del gir forklaringen på syndefallet, fri vilje og det ondes problem logisk mening. Det er dessuten ikke nødvendig gitt at en allmektig gud vurderer fravær av lidelse over hvilke ambisjoner han ellers måtte ha for skaperverket sitt, det ville igrunn være rart om han ikke hadde et litt større perspektiv på ting enn oss. Det er for den saks skyld ikke sikkert at han definerer godt og ondt etter samme kriterier som oss.
Vis hele sitatet...
Som sagt; jeg synes ikke dette gir logisk mening på noen som helst måte - PoE er ikke "settled" og jeg er fortsatt fundamentalt uenig i at Gud skal trenge å plage noen, unngå å skjønne at det skjer, e.l. - utelukkende gitt de tre første tingene man alltid hører om Gud.

Hvorfor, helt spesifikt, fungerer ikke OG Epikurs resonnement til å påpeke at dette er selvmotsigende, og derfor nødvendigvis må forkastes? Er det der det ligger, tar man bare all selvmotsigelse på haka og later som om det gir mening?

Sitat av *pi Vis innlegg
Deri ligger som nevnt problemet (et av mange) - enhver innvending kan kontres med at han er uransakelig for oss, og siden han regelrett er definisjonen på godhet og sannhet, så blir enhver innvending umulig. Der strander det ganske fundamentalt som gyldig ressonnement, etter min mening. Og det er definitivt ikke den eneste kortslutningen jeg har problemer med her. Men for å komme til dem, må man jo gå inn i ressonnementene og ta dem seriøst.
Vis hele sitatet...
Jeg ser bare ikke at det er betydelig "lengre uti" diskusjonen, sånn sett. Som sagt, hvis man ikke har stoppet et sted tidligere fordi det var BS, må man stoppe her. Fordi man blir bedt om å ta "Gud har (eller er) rett" eller uransakelighet som et aksiom, ignorere all den logiske hodepinen det nødvendigvis fører med seg når logikk, fysikk og religionens egne ufeilbarlige tekster umiddelbart er uenige i konklusjonene, og bare late som om paradoksene ikke er der.

Hvis jeg gjør det, sitter jeg igjen med et univers som ikke kan resonneres rundt overhodet. Dette universet er egentlig komplisert nok for meg.
Det jeg også ville pirke litt i er den falske dikotomien som *pi presenterer her:

Sitat av *pi Vis innlegg
Men hvis han altså skulle skape et menneske som han skulle elske og som skulle få det ultimate privilegiet å kunne ha en relasjon til Gud selv, så kommer man logisk sett ikke utenom fri vilje og syndefall
Vis hele sitatet...
Hvorfor skulle en skapning som kan skape universet vi lever i og alle naturlovene være begrenset av det vi finner logisk?
selvfølgelig tror jeg på Gud. han har aldri løyet eller egentlig sagt noe som helst til meg, så har ingen grunn til at jeg skal være noe særlig skeptisk mot kar'n.

disse som prater på vegne av Gud derimot har jeg lite til overs for. viser tegn til null kritisk tanke, på godt og vondt, så setter de på en måte livet sitt litt på vent i den antagelsen/forhåpningen om at hvis man bare unngår alt av moro i dette livet, blir det helt rått i det "neste liv" eller "himmelen", eller hva det nå er lovet at de skal få, som også kun blir ansett som sannhet på vegne av hva noen har hørt fra en kompis at Gud en gang (kanskje) har sagt.

det blir bare tullete, og forøvrig, hvis det finnes en Gud, sitter'n antageligvis med tidenes største facepalm. snakk om frekkhet, da!? her han mekka en hel planet for oss, med helt sinnsyke fenomen som vegetasjon, reprodusering, tyngdekraft, termodynamikk, vann og alle de andre elementene. for ikke å snakke om alle de andre tingene der ute som planeter og diverse man finner i universet. de har alt det der å rutte med, laget kun av Gud og er guds gave til oss (ifølge dem), men om vi fikler med ingenting av det, så får vi plutselig en helt ny, mye kulere en, seinere?! kravstort og helt misforstått spør du meg.

samme logikk brukes til at jeg ble jo skapt av Gud. jeg fikk jo evnen til å tenke selv fra Gud. jeg fikk jo også den spennende følelsen av oppdagelse av Gud. hvor mye skal fyren hinte om hva han tenker vi skal gjøre før de endelig skal få opp øynene sine?
Sitat av vindaloo Vis innlegg
Hvis man skal påpeke logiske brister ved Gud må man jo enten mene at man besitter en kunnskap om Gud (slik mange religiøse gjør)
eller også at man legger disse til grunne slik ateister typisk gjør når de skal "motbevise" Gud.
Vis hele sitatet...
Det er forsåvidt litt ulike problemstillinger: Den første er et indre anliggende, altså innenfor religionens paradigme, den andre handler om å få dette paradigmet til å henge sammen (eller ikke henge sammen) med den objektive, fysiske virkeligheten. Sistnevnte vil jo aldri bli annet enn pinlig. Det førstnevnte mener jeg må kunne diskuteres. Jeg forventer ikke at religionen skal fungere etter verdslige regler, men jeg forventer at den har en form for indre logikk som henger noenlunde konsistent sammen (selv om den logikken skulle være at det overhodet ikke finnes noen logikk, som Fulmen sier. Det er et standpunkt som funker det, innen egne rammer).

Sitat av robhol Vis innlegg
Jeg er (mildt) interessert i det, men ser det egentlig som en mer eller mindre ferdig diskusjon. Dette er mine meninger, og det er naturlig nok lite sannsynlig at de endrer seg. Som du sier, om ikke det stopper her, så stopper det uansett ved "whatever, URANSAKELIG!" om 5.
Vis hele sitatet...
Skjønner. For meg er det imidlertid ikke uviktig om man avviser det før det stopper eller følger tankerekken ut. Det har sikkert å gjøre med min generelle interesse for diskusjon, det lugger litt å parkere ting på den måten, selv om man vet hvor det ender fra før. Mest tror jeg det handler om at "min" side i debatten vanligvis er opptatt av grundighet i argumentasjonen, og jeg synes det er litt pinlig når "vi" blir like defensive og lettvinte som motparten (hvis mening med livet tross alt står og faller på å ikke ta feil her). Det gjør nok at jeg blir ekstra oppgitt når sånne som deg går i den grøfta, og det bør du ta som et uforbeholdent kompliment. Jeg beklager imidlertid hvis jeg feiltolket deg, og innlegget ditt ikke var et eksempel på det.

Er argumentasjonen min ugyldig, så er den ugyldig, og da kan det spesifiseres utover "jeg synes ikke du har satt deg inn nok i bakenforliggende emner"
Vis hele sitatet...
Med all respekt så spesifiserte jeg jo utover det, det var den noe oppgitte innledningen på et lengre innlegg. Vet ikke om jeg skjønner konkret hvor i min tankerekke det er du mener jeg tråkker feil eller bommer på spørsmålene dine, men er som sagt helt åpen for det. Det er ikke personlig viktig for meg at det er rett, for å si det sånn. Det er derimot personlig viktig for meg å argumentere seriøst mår man først går inn på en sånn diskusjon.

Jeg hadde kjent meg igjen mer i kritikken din hvis religion, etter mitt syn, passet sine egne jævla saker.
Vis hele sitatet...
Nja, her er vi jo på et annet nivå. Det er ingenlunde det samme å diskutere om noe er eller kan være sant/virkelig, og å diskutere om det er en bra eller dårlig ting. Det er ikke bare ulike tema, men fundamentalt ulike typer diskusjon. Å diskutere ontologiske spørsmål ut fra hvordan man synes ting burde være er jo temmelig meningsløst.

Det var mer eller mindre det jeg gjorde her, sånn... fwiw.
Vis hele sitatet...
Men helt ærlig, var det egentlig det? Jeg leste det første innlegget ditt igjen nå, og det er vanskelig å ikke tolke det som et innlegg om hvorfor religionen ikke kan være sann, ikke et innlegg om hvilken plass den religiøse utøvelsen skal ha i samfunnet. Jeg er selvsagt enig i at det siste er et mye viktigere spørsmål, men skal vi først gå metafysisk så la oss gjøre det med stil

Jeg merker også at jeg sliter med tanken på å si f.eks. "kanskje A og ikke A kan være sant samtidig, bare fordi Gud ikke funker ellers", som jo er en overforenkling av det jeg får inntrykk av at du ber meg gjøre, men... jeg ville ikke sagt grov overforenkling.
Vis hele sitatet...
Hva sikter du til her? Jeg er enig i at den typen argument ikke fungerer. Altså, det kan jo være sånn, men det går ikke an å diskutere det.

Hvorfor, helt spesifikt, fungerer ikke OG Epikurs resonnement til å påpeke at dette er selvmotsigende, og derfor nødvendigvis må forkastes? Er det der det ligger, tar man bare all selvmotsigelse på haka og later som om det gir mening?
Vis hele sitatet...
Nei, men Epikurs oppsett er veldig enkelt. Det bygger f eks på premisset at det er entydig hva som er ondt og godt, og at lidelse og ondskap er mer eller mindre ensbetydende. Det er jo ikke logisk nødvendig. Sammenligningen foreldre/barn er vanlig i kristendommen - det er ikke gitt at det barnet vurderer som godt er det som er godt i et større perspektiv, hverken for det selv eller andre. Det er f eks fullt mulig å mene at det er verre å nekte menneskene autonomi enn å tillate at de fucker opp for seg selv og hverandre. Det er også fullt mulig å mene at det ultimate godet for mennesket er å få ha en autentisk, gjensidig relasjon med gud, og at den muligheten er verdt risikoen for at noen velger det bort. Kunne så gud, allmektig som han er, funnet en magisk måte å både gitt oss fri vilje og sørget for at vi aldri valgte ham (og godheten) bort? Det kan man for all del mene, slik Fulmen påpeker, men det vil falle for overforenklingen du sikter til over.

Hvis jeg gjør det, sitter jeg igjen med et univers som ikke kan resonneres rundt overhodet. Dette universet er egentlig komplisert nok for meg.
Vis hele sitatet...
Ja, og man havner egentlig uvergelig der, jfr Fulmens innvending om at det er ulogisk at gud skulle være fullt ut logisk tilgjengelig for oss. Skaperen kan tross alt ikke være underlagt skaperverkets regler. Så mitt hovedargument mot religion generelt, og særlig kristendom med det fokuset det har på personlig, åndelig åpenbaring, har mer med menneskenaturen å gjøre. Av ren latskap, og med risiko for at vindaloo får bekreftet sitt inntrykk av at jeg er høy på meg selv, siterer jeg bare mitt eget innlegg fra en annen tråd om det samme:
En religiøs livsanskuelse forutsetter eksistensen av en åndelig dimensjon, som altså er noe annet enn det materielle og det psykologiske. Vi må anta at denne er tilgjengelig for oss å oppleve/observere på en eller annet måte, hvis ikke er det jo ikke noe relevant. Det er dette som er "å tro". Den kontakten/opplevelsen/innsiktsformen må bygge på noe annet enn et materialistisk bevis eller en rasjonell logisk slutning. Den må også være noe annet enn en psykologisk følelse eller intuisjon. Åndelighet må være noe kvalitativt annet enn det hvis det skal være et meningsfullt begrep å innføre.

En ting er at jeg selv ikke kan finne noe inni meg selv som er av den kvaliteten, men jeg har også til gode å høre noen beskrive det på en overbevisende måte. Selv om jeg virkelig tatt opplevelsene deres på alvor og holdt muligheten åpen for at det er noe der som jeg bare ikke får tak i. Ordene de bruker er psykologi; de føler, kjenner, opplever, merker, sanser. Det kan selvsagt hende vi mangler et språk for åndelige opplevelser og derfor er nødt til å beskrive det som følelser. Men når flertallet i verden alltid har vært religiøse så skulle man tro det hadde utviklet seg et ganske rikt dagligspråk som skilte effektivt på psykologiske og åndelige erfaringer. De fleste burde lett kjenne igjen den forskjellen, selv om jeg personlig ikke gjør det. Det ser det jo ikke ut til at de gjør.

Det er altså ikke mangelen på objektive beviser som hindrer meg i å tro. Jeg tror f eks på bevissthet, og har ikke problemer med å akseptere teorier der det er det primært eksisterende. Bevissthet kan heller ikke studeres objektivt, men jeg opplever det veldig klart subjektivt og alt tyder på at andre opplever det på ca samme måte. Jeg ser bare ikke at det gir mening å innføre en ekstra dimensjon oppå der igjen, når ingenting tyder på at vi opplever dette som noe annet enn det vi allerede har. Det er en veldig kompliserende faktor som ikke forklarer noe problem.
Vis hele sitatet...
Meningsløst medlem
Quakecry's Avatar
Tror ikke en døyt på noe religiøst. Synes det er tull og svada hele greia. Men som Carl Sagan sa så fint
"If it takes a little myth and ritual to take us through a night that seems endless, who among us can't sympathize and understand"
Hele videoen her forklarer egentlig religion greia ganske bra.

https://youtu.be/gCfemmxqaRg?t=14
@*pi
Du kjønner ofte Gud og da som "Han", jeg antar du gjør det bevist for å belyse hvordan forestillingen om "Den Himmelske Far"
har påvirket kjønnsrollen i samfunnet og, basert på annet jeg har lest av deg, som et fuck you til patriarkiet, men jeg
finner det ikke igjen ellers i argumentasjonen din. Hvorfor?

Sånn jeg ser dette er det og andre negative effekter religion har på samfunnet viktigere å problematisere og også lettere å vise
konkrete eksempler på en de filosofiske krumspringene dine der man som et minimum må ha ex.phil. (som jeg ikke har) bare for
å skjønne halvparten.

Jeg er klar over at denne tråden handler om å tro og ikke spesielt om religion og samfunn, men du bruker jo allikevel "Han" om Gud her.
Sitat av vindaloo Vis innlegg
@*pi
Du kjønner ofte Gud og da som "Han", jeg antar du gjør det bevist for å belyse hvordan forestillingen om "Den Himmelske Far"
har påvirket kjønnsrollen i samfunnet og, basert på annet jeg har lest av deg, som et fuck you til patriarkiet, men jeg
finner det ikke igjen ellers i argumentasjonen din. Hvorfor?
Vis hele sitatet...
Altså, nå er det ikke jeg som har bestemt kjønnet til guden i kristendommen. Det hverken min personlige gudsforestilling, et politisk statement eller et fuck you til noe som helst, jeg diskuterer en spesifkk religion slik den nå engang er.

Sånn jeg ser dette er det og andre negative effekter religion har på samfunnet viktigere å problematisere og også lettere å vise
konkrete eksempler på en de filosofiske krumspringene dine der man som et minimum må ha ex.phil. (som jeg ikke har) bare for
å skjønne halvparten.
Vis hele sitatet...
Så start en tråd om det da, hvis du ikke føler du har noe å bidra med her.
frees mind at night
robhol's Avatar
Sitat av *pi Vis innlegg
Skjønner. For meg er det imidlertid ikke uviktig om man avviser det før det stopper eller følger tankerekken ut. Det har sikkert å gjøre med min generelle interesse for diskusjon, det lugger litt å parkere ting på den måten, selv om man vet hvor det ender fra før.
Vis hele sitatet...
Det er verken meningen å stoppe resonnementet prematurt, eller det som faktisk skjer. Konklusjonen er allerede klar, gyldig og basert på nok informasjon, det tar bare tilfeldigvis ikke spesielt lang tid.

Uansett. Dette begynner å lukte "agree to disagree" i alle fall, om ikke annet fordi dette formatet begynner å bli helvetes langt, ingen av oss ser ut til å skjønne hverandre, og diskusjonen uansett aldri kommer forbi den evinnelige uransakeligheten.

Jeg begynner å få følelsen at vi har radikalt forskjellige tilnærminger til dette uansett. Jeg er ikke direkte interessert i det spirituelle, eller spesielt mye indre "logikk", jeg er interessert i hvordan religioner påvirker troende, ikke-troende og verden generelt. Det spirituelle er noen ganger relevant for dette, ofte ikke. Innvendingen din oppfattet jeg sånn at det blir feil å kommentere fra mitt perspektiv/uten mer bakgrunnsinformasjon. Det er jeg fundamentalt uenig i (i den grad jeg skjønner hva du mener i det hele tatt), og har prøvd å forklare hvorfor.

Sitat av *pi (utheving min) Vis innlegg
Mest tror jeg det handler om at "min" side i debatten vanligvis er opptatt av grundighet i argumentasjonen, og jeg synes det er litt pinlig når "vi" blir like defensive og lettvinte som motparten (hvis mening med livet tross alt står og faller på å ikke ta feil her). Det gjør nok at jeg blir ekstra oppgitt når sånne som deg går i den grøfta, og det bør du ta som et uforbeholdent kompliment. Jeg beklager imidlertid hvis jeg feiltolket deg, og innlegget ditt ikke var et eksempel på det.
Vis hele sitatet...
Javisst: hvor grundig man skriver "uransakelig".

Når jeg prøver å gi komplimenter, pleier jeg vanligvis å unngå formuleringer som "pinlig" og "du har ikke satt deg inn i dette", men jeg er ikke noen ekspert. Faktisk er jeg nesten pinlig dårlig på dem, jeg også.

Misforstå meg rett: det er ord som noen ganger er på sin plass, og jeg har vært åpen om at det kan hende det passer posten min - med forbehold om at jeg ikke ser hvordan. Det gjør jeg fortsatt ikke. Da er feedbacken også mindre nyttig - og, som sagt, ikke nødvendigvis verdenstoppen av hyggelig formulering eller 'delivery'.

Sitat av *pi (utheving min) Vis innlegg
Med all respekt så spesifiserte jeg jo utover det, det var den noe oppgitte innledningen på et lengre innlegg. Vet ikke om jeg skjønner konkret hvor i min tankerekke det er du mener jeg tråkker feil eller bommer på spørsmålene dine, men er som sagt helt åpen for det. Det er ikke personlig viktig for meg at det er rett, for å si det sånn. Det er derimot personlig viktig for meg å argumentere seriøst mår man først går inn på en sånn diskusjon.
Vis hele sitatet...
(Vet du, greit, jeg biter: hvor seriøst er det egentlig å bruke halve innlegget ditt på dårlig kamuflerte stikk? Grundig er det jo, men... vennligst gidd.)

Det være fair, og "seriøst" nok, å bruke en religions påstander for å finne ut om den gir mening eller ikke. Om det kun er å gi mening internt for seg selv (noe de forresten heller aldri gjør IMO, case in point) så hjelper det meg lite. Det er det eksterne som har noe å si for meg, og for verdenen, og derfor fokuserer jeg på det.

Jeg ser ikke risikoen for å gå glipp av noe relevant, rett og slett, når alt det eksterne/etterprøvbare er beviselig feil, og feil skal være "umulig". Da kan ikke argumentasjonen reddes, uansett hvor mye forståelse man viser, eller hva religionens "interne logikk" har å si om saken. Det er uansett en puslespillbit som aldri kan passe i vårt univers, og som jeg derfor avskriver kontant.

Når sporet i diskusjonen helt innlysende uansett fører til "det er hele resten av puslespillet som er feil", hver gang, gir det lite insentiv til å grave dypt.
Det er heller ikke spesielt seriøs, grundig argumentasjon, bortsett fra at den er seriøst, grundig idiotisk. Der tror jeg vi var enige, eller hur?

Sitat av *pi Vis innlegg
Nja, her er vi jo på et annet nivå. Det er ingenlunde det samme å diskutere om noe er eller kan være sant/virkelig, og å diskutere om det er en bra eller dårlig ting. Det er ikke bare ulike tema, men fundamentalt ulike typer diskusjon. Å diskutere ontologiske spørsmål ut fra hvordan man synes ting burde være er jo temmelig meningsløst.
Vis hele sitatet...
Jeg vet ikke hvilket nivå du er på. Jeg forklarer mine meninger, hva de er basert på, og prøver delvis å finne ut hvorfor de er så dumme.

Sitat av *pi Vis innlegg
Men helt ærlig, var det egentlig det? Jeg leste det første innlegget ditt igjen nå, og det er vanskelig å ikke tolke det som et innlegg om hvorfor religionen ikke kan være sann, ikke et innlegg om hvilken plass den religiøse utøvelsen skal ha i samfunnet. Jeg er selvsagt enig i at det siste er et mye viktigere spørsmål, men skal vi først gå metafysisk så la oss gjøre det med stil
Vis hele sitatet...
Selvfølgelig har vi vært innom flere momenter, og alt dette henger sammen selv om vi er uenige om hvordan. Jeg har mistet helt tråden i nøyaktig hvordan vi endte opp her, fordi ingen av oss har skjønt hvor den andre vil hen.

Sitat av *pi Vis innlegg
Hva sikter du til her? Jeg er enig i at den typen argument ikke fungerer. Altså, det kan jo være sånn, men det går ikke an å diskutere det.
Vis hele sitatet...
Det var ment som et eksempel på en logisk umulighet (i vårt univers, da...) som gjør hele resten av tankerekken (eller... rekken...) meningsløs. Som et velkjent matematisk "bevis" for at 1 == 2, som baserer seg på at man ikke ser hvor feilen er. Likevel, ikke det viktigste.

Sitat av *pi Vis innlegg
Nei, men Epikurs oppsett er veldig enkelt. Det bygger f eks på premisset at det er entydig hva som er ondt og godt, og at lidelse og ondskap er mer eller mindre ensbetydende. Det er jo ikke logisk nødvendig. Sammenligningen foreldre/barn er vanlig i kristendommen - det er ikke gitt at det barnet vurderer som godt er det som er godt i et større perspektiv, hverken for det selv eller andre. Det er f eks fullt mulig å mene at det er verre å nekte menneskene autonomi enn å tillate at de fucker opp for seg selv og hverandre. Det er også fullt mulig å mene at det ultimate godet for mennesket er å få ha en autentisk, gjensidig relasjon med gud, og at den muligheten er verdt risikoen for at noen velger det bort. Kunne så gud, allmektig som han er, funnet en magisk måte å både gitt oss fri vilje og sørget for at vi aldri valgte ham (og godheten) bort? Det kan man for all del mene, slik Fulmen påpeker, men det vil falle for overforenklingen du sikter til over.
Vis hele sitatet...
Ser ikke argumentet om entydighet eller hvorfor det er relevant - formuleringen "ondskap" er definitivt vag, men heller ikke poenget slik jeg leser den. "Ondskap" leser jeg som en stand-in for "generelt jævlige ting", som også er vagt. Det har likevel lite å si om man snakker om kreft eller krig - utover at det virker litt douchy av Gud, og direkte unødvendig.

I mitt hode er det ønskelig å holde ting enkelt helt til man må komplisere dem. Slik jeg leser hele greia er det en ganske minimal tolkning av "Gud" - men ikke feil eller urimelig, all den tid Guds ord eksplisitt sier alle disse tingene.

Hvis det er for lettvint å stikke hull i... skulle de kanskje ha tenkt på det litt før, og funnet på noe bedre.

Med det sagt legger jeg ballen stort sett død for mitt vedkommende. Er så useriøs, vett'.
Sist endret av robhol; 2 uker siden kl. 16:14.
Sitat av *pi Vis innlegg
Skaperen kan tross alt ikke være underlagt skaperverkets regler.
Vis hele sitatet...
Hvorfor ikke?
Jeg er ikke intelligent nok til å tro noe som helst om universet, det er for komplekst. Tror vi er så langt vekke fra å forstå noe som helst at vi ikke vet det selv. Det er vel det eneste jeg TROR.
Sist endret av Angstmann11; 2 uker siden kl. 00:29.