Du må være registrert og logget inn for å kunne legge ut innlegg på freak.no
X
LOGG INN
... eller du kan registrere deg nå
Dette nettstedet er avhengig av annonseinntekter for å holde driften og videre utvikling igang. Vi liker ikke reklame heller, men alternativene er ikke mange. Vær snill å vurder å slå av annonseblokkering, eller å abonnere på en reklamefri utgave av nettstedet.
  167 23281
Jeg er ikke politisk aktiv, eller pleier å ha veldig sterke meninger om politikk, men jeg har begynt å lure på hva som har skjedd den siste tiden. Jeg har kommet inn på samtaler rundt innvandringspolitikken med personer fra begge sider, både dem som støtter denne politikken og dem som syns denne politikken er riv ruskende gal. Jeg har sett en del diskusjoner rundt dette på Facebook, og lest en del avisartikler.

Jeg må si at jeg har reagert veldig på diskusjonsformen til de som er i mot denne politikken som føres av nåværende regjering. Dem fremstår som en gruppe barn uten noen sakelige argumenter, jeg havnet i midten av en slik diskusjon for en uke siden og det tok 1 minutter før «mot-siden» dro fram rasist kortet. Jeg har også pratet med flere som forteller at dem ikke mer tør å fortelle deres mening, da dem blir med engang hengt ut.

Jeg leste i sted om en mann som hadde sendt trusler til statssekretær, og han beklaget seg på facebook, og det virket som så å si alle støttet hans handlinger. med kommentarer som «Dette er ingenting å tenke på». Og vi har sett disse som har stått utfor Lishaugs kontor og hylt.

Som sagt så er jeg ikke veldig politisk engasjert, og de gangene jeg har engasjert meg i politikk så har det vært data-relaterte saker. Men jeg har begynt å stusse på hva som har skjedd med norsk politikk, da jeg ikke kan huske en slik sak fra tidligere, som har splittet det norske folk så sterkt (Mulig dem som er eldre enn meg har opplevd dette før).

Jeg ønsker å høre hva dere tenker om dette, er dette voksne folk som oppfører seg som barn med billige hersketeknikker, eller er det jeg som har fått feil inntrykk av dette og at det er dem som støtter denne politikken som er ekstreme?
Det er et litt pussig utgangspunkt. Ja, det finnes definitivt umodne og useriøse debattanter som ikke støtter regjeringens politikk, men det finner du selvsagt også en del av på motsatt side. Jeg tror ikke den ene siden er hverken bedre eller verre enn den andre.

Spesifikt hva gjelder "hylekoret" utenfor ministerens kontor synes jeg det var et ganske sjarmerende tiltak, men man må ta med i betraktningen at det ble gjort som et stunt, og direkte svar på at ministeren kalte alle som var uenige med henne for "hylekoret på venstresiden".

Personlig oppfatter jeg at Listhaug, som uten tvil er en av våre beste politikere er i ferd med å gå fra politiker til tekstkriger på sosiale medier, noe jeg ikke har spesielt mye sansen for.

Når man snakker om "moden og seriøs" debatt så synes jeg også FrPs motreaksjon mot Joners innsamlingsaksjon var minst like smakløst og lavmål som det opprinnelige bilde som utløste den aktuelle kampanjen.

(og for ordens skyld, for de som ikke måtte klare å lese det gjennom mitt innlegg støtter jeg hverken Listhaugs politikk eller retorikk.)
Cikey: du trenger ikke å presisere at du ikke stiller deg bak Listhaug sine utspill. Det er allerede gitt ut fra teksten du skriver, samt dine tidligere tråder.

Hva jeg mener med tidligere tråder? Kanskje litt kontrovers nå, jeg spytter sikker mange i profilbildepanna; er det overhode noen her på freak med medlemskap lenger enn 1 år som virkelig tror på ære og samvittighet at Sylvi Listhaug er noe annet enn en populist og et medieojekt?

Dama innehar ministerpost for innvandring OG integrering, og fokuserer UTELUKKET på å kaste bensin på bålet for sine velgere og nettroll. Hva godt har Listhaug gjort for inkludering, foruten å spise Thaimat for TV2-nyhetene i kveld?

Dyktig politiker? Nei. Flink å fyre opp mer fremmedfrykt, hat og distanse(og kanskje beholde sitt eget hylekor av amøber)-Ja!
War room
0xFF's Avatar
Trådstarter
Ja, jeg skal innrømme at det finnes umodne og usakelig argumentasjon fra støttespillerne til nåværende regjering også, og det kan høres ut som jeg er en av disse. Men jeg vet ikke hvor jeg skal stille meg, jeg føler empati og sympati med flykningene, men samtidig så ønsker jeg å bevare norske tradisjoner og verdier og ønsker ikke å fylle opp landet med fremmedkulturer. Posten min bærer nok preg av at jeg har fått et lite hat mot alle disse som går til personangrep o.l. i kommentarfelter/facebook fordi folk støtter den sittende regjeringen og da spesielt Listhaug. Og dem er uten tvil i majoritet.
Sitat av reklame Vis innlegg
Dyktig politiker? Nei. Flink å fyre opp mer fremmedfrykt, hat og distanse(og kanskje beholde sitt eget hylekor av amøber)-Ja!
Vis hele sitatet...
Jeg føler for så vidt det er ryddig å avklare politisk ståsted om man skal mene noe om politiske siders seriøsitet.

Legg merke til at det er vesentlig forskjell på å være en dyktig politiker og føre en god politikk. Det er få, om noen, politikere som er bedre til sitt håndverk enn Listhaug. Både måten hun håndterte bøndene på som landbruksminister og måten hun står i "stormen" med relativt kontroversiell politikk på er det ikke mange andre som håndterer.

I andre enden av skalaen kan du se på Sandberg og måten han håndterte saken om "kompiskvoter" med bladet "Fiskaren". I en sak hvor han tross alt hadde helt rett, og likevel fremsto som en ukontrollert tosk.

Det er muligens litt på siden av det opprinnelige temaet, men jeg synes i grunn det er påfallende at det allerede i andre innlegg bekreftes hvor betent temaet faktisk er, og hvor vanskelig det er å føre en objektiv debatt.

Sitat av 0xFF Vis innlegg
Posten min bærer nok preg av at jeg har fått et lite hat mot alle disse som går til personangrep o.l. i kommentarfelter/facebook fordi folk støtter den sittende regjeringen og da spesielt Listhaug. Og dem er uten tvil i majoritet.
Vis hele sitatet...
Det handler sannsynligvis litt om hvilke kommentarfelt man befinner seg i, og hvilke saker som kommer opp i nyhetsfeed etc. Videre er det nok kanskje naturlig at kritikken er hardest mot regjerende makt og dem som eventuelt støtter dem. Det er lettere å være hard i ord i opposisjon, det vet tross alt FrP og deres velgere ganske mye om
Sitat av 0xFF Vis innlegg
Ja, jeg skal innrømme at det finnes umodne og usakelig argumentasjon fra støttespillerne til nåværende regjering også, og det kan høres ut som jeg er en av disse. Men jeg vet ikke hvor jeg skal stille meg, jeg føler empati og sympati med flykningene, men samtidig så ønsker jeg å bevare norske tradisjoner og verdier og ønsker ikke å fylle opp landet med fremmedkulturer. Posten min bærer nok preg av at jeg har fått et lite hat mot alle disse som går til personangrep o.l. i kommentarfelter/facebook fordi folk støtter den sittende regjeringen og da spesielt Listhaug. Og dem er uten tvil i majoritet.
Vis hele sitatet...
Dersom du tar innover deg hvor utrolig liten del av flyktningstrømmen vi faktisk tar inn i landet: hvordan kan du helt alvorlig mene at dette truer våre norske tradisjoner og verdier? Det er marginale tall. Det er over 50 millioner mennesker på flykt i kveld. Norge har tatt i mot 2500 hittil i år. Ta frem prosentkalkulatoren, så skjønner du greia. Du kan gange årets tall med 1000, og fremdeles snakker vi minoriteter.

Videre: om så våre verdier er truet. Hvorfor er våre verdier bedre enn noen andres? Snu på flisa: hva er det du implisitt er stolt over av våre verdier du ikke finner hos f.eks muslimer? Jeg mistenker at du sidestiller "andre verdier" med ekstremister, terrorister og øvrige som ønsker å ødelegge våre verdier. Slik er det ikke. Helt oppriktig mener jeg det du skriver er bullshit.

Cikey: Listhaug god som politiker, tja, jeg ser hvor du vil. Hva med å bruke tittelen "minister" av demokratisk valgt folkestyre. Hun representerer ikke bare trollene på Facebook som lar seg brødfø av skremselspropaganda. Jeg mener også at Listhaug selv har skapt useriøsiteten i debatten, ikke opposisjonen til tross for at også de lar seg synke ned.
War room
0xFF's Avatar
Trådstarter
Sitat av reklame Vis innlegg
Videre: om så våre verdier er truet. Hvorfor er våre verdier bedre enn noen andres? Snu på flisa: hva er det du implisitt er stolt over av våre verdier du ikke finner hos f.eks muslimer? Jeg mistenker at du sidestiller "andre verdier" med ekstremister, terrorister og øvrige som ønsker å ødelegge våre verdier. Slik er det ikke. Helt oppriktig mener jeg det du skriver er bullshit.
Vis hele sitatet...
Nei, jeg sidestiller ikke «andre verdier» med ekstremister og terrorister.

Denne tråden var ikke opprettet for å diskutere hvorvidt vi bør ta inn flere flykninger eller ikke, den ble opprettet for å få et uten omstående syn rundt diskusjonsformen som tar plass i medier/facebook og på gata.

Men posten din er nok et godt eksempel på dette, du prøver deg på hersketeknikk ved å kalle mine meninger for bullshit.
Man kan gjerne støtte en streng innvandringspolitikk, men å "like" at en liten gutt som har bodd halve livet i Norge blir kasta ut av landet på bursdagen sin, det kan man faktisk ikke hvis man er et noenlunde anstendig menneske. Man kan mene det er nødvendig, men uansett hvordan man ser på det så er det ikke annet enn trist.

Listhaug er sikkert ikke rasist, men mange der ute er jo det i større eller mindre grad. Med hennes bakgrunn så vet hun jo godt hvilket brungrums hun legger opp til med slike utspill i uredigerte sosiale medier. Faktum er at hun og partiet hennes tjener på at folk er livredde for innvandring, og på at hun framstiller det som at det er hun alene som sørger for en streng politikk.
Sitat av 0xFF Vis innlegg
Jeg har sett en del diskusjoner rundt dette på Facebook, og lest en del avisartikler.
Vis hele sitatet...
Der har du kanskje litt av problemet? Etter min erfaring har ikke facebook-kommentarfeltet vært en kilde til en nyansert debatt, uansett emne.

Men jeg er forsåvidt enig med deg. Debatten har blitt veldig polariserende og etter min mening litt lite nyansert. Slik blir det ofte med "sensetive tema".

Føler også at folk flest kunne fått orden på visse begreper slik at man ikke snakker om asylsøkerer og flyktninger om hverandre.(Det fremstår i hvert fall slik i debatter på sosiale medier).
Sitat av 0xFF Vis innlegg
Nei, jeg sidestiller ikke «andre verdier» med ekstremister og terrorister.

Denne tråden var ikke opprettet for å diskutere hvorvidt vi bør ta inn flere flykninger eller ikke, den ble opprettet for å få et uten omstående syn rundt diskusjonsformen som tar plass i medier/facebook og på gata.

Men posten din er nok et godt eksempel på dette, du prøver deg på hersketeknikk ved å kalle mine meninger for bullshit.
Vis hele sitatet...
Jeg understrekte at jeg mistenkte at du sidestilte, fordi du føler en trussel ovenfor våre tradisjoner og verdier. Da svarer jeg deg at deg er bullshit, fordi det er det. Det er snakk om så marginale folkemengder at de ikke vil kunne utgjøre en trussel.

Jeg vet at du opprettet tråden med et tema. Det betyr imidlertid ikke at du er fristilt for å bli pirket på når du kaster fra deg urimelige påstander utenfor topic.

Istedenfor å pirke på meg og hvilke teknikker jeg bruker, kan du ikke heller prøve å forklare hvorfor du kjenner på denne frykten for våre norske tradisjoner og verdier som er truet?
Dagens situasjon er nok ikke ny, nei. Det eneste nye er at det har blitt forkastelig at noen skriver «lik og del» om man er uenig med de, uten at jeg helt ser hvorfor akkurat det skal tas opp som noe problematisk. At man oppfordrer til å like og dele er for meg absurd, og kritikken av det enda mer så, spesielt når kritikerne av den bruker og har brukt samme «taktikk».

Tilbake til situasjonen i dagens debatt, så er det ikke noe nytt, og jeg diskuterte det for et år siden i Diskursen rundt islamkritikerne, der overbruk av rasismekortet tas opp og hvorfor det er så giftig. Kort sagt, så er problemet at «venstresiden» drar rasismekortet alt for fort, da man blir stemplet som rasist bare man innehar syn som rasister også kan ha. Problemet er igrunn ikke at rasister blir kalt for rasister, for det er helt legitimt, poenget er at venstresiden dytter bort stemmer som tilfeldigvis overlapper med noe en rasist kan mene. For å illustrere det; man kan fint mene at Norge skal ha begrenset innvandring, uten at dette har noe med å mene det finnes en overlegen rase. En rasist vil selvfølgelig også ta til orde for begrenset eller total stopp av innvandring, men å slenge med menneskesyn på folk bare fordi man har et lite overlapp er en billig hersketeknikk som skremmer bort de intelligente som vil ha en åpen diskusjon rundt innvandring. Som jeg tar opp i nevnte tråd, så må man da gå i forsvarsposisjon og si «jeg er ikke rasist», et forsvar ingen kjøper, da alle utenom Vigrids hovedstyre ville sagt det. Samt at de som sier dette løper ingen risiko for sin person, de kan rett og slett enten misse poenget, eller være ondsinnet ute etter å svartmale andre, og om de bommer så slår det ikke tilbake på dem på noen måte. Det sorte hullet slik diskurs etterlater seg vil da igjen fylles av folk som Storhaug og Listhaug, som all den tid jeg ikke har så mye til overs for, blir en nødvendig motvekt. Man har rett og slett skremt bort de intelligente fra å ta i et tema, for så å sutre over at populistene tar over. Dermed har også venstresiden «vunnet» i sitt syn slaget om den offentlige diskurs, spesielt med Listhaug, da de får en evig tirade av enkel retorikk man i triumferende enkelt kan slå ned.

Så hvorfor er dette så problematisk? Vel, det er fordi man i et slikt intellektuelt uærlig miljø mister fotgrep på venstresiden også. Venstresiden som en gang var opptatt av at «alle skal med», har nå gått over til «alle skal med, så lenge du ikke er hvit rasist», med nevnte vage rasismeanklager som også ekskluderer en. Som er et gigantisk problem, for jeg kan med hånden på hjertet si at jeg aldri har sett eller hørt om noen som la fra seg sin rasisme bare de ble kalt «nazi», «rasist» og andre ukvemsord nok ganger. Ergo er de heller hoverende enn opplysende, som er fordummende.

Nå er ikke høyresiden akkurat bedre, med sine ytterpunkter der man kaller AP-tilhengere og røkla for APekatter, landssvikere og det som verre er, men jeg må ærlig innrømme at jeg ikke klandrer de like mye. For de har aldri sagt «alle skal med», for så å støte noen fra seg. Jeg forventer heller ikke samme søken etter ærlig diskurs fra høyresiden heller, men det kan være min slagside fra venstresiden som prater. Det er rett og slett litt det at jeg ikke forventer at en toåring(høyresiden) deler lekene sine, men jeg forventer tiåringen(venstrespekteret) gjør det. For øvrig ikke noe forsøk på å karakterisere noen som mindre intelligente eller noe, jeg kom bare ikke på noen bedre delingsmetafor i farten.

Om jeg skal løse verdensproblemer på stående fot, så ville jeg ha fått venstresiden til å innse at det ikke hjelper noen å sitte på sin høye moralske hest og si «du er forkastelig», «du er en enkel rasist» og lignende. Skal man få med seg folk, og ta høyde for rasismen som finnes i Norge, så man dessverre ta seg tiden til å høre på de, diskutere med de og gi de en grunn for å endre syn, ikke moralisere. Bare tenk på deg selv - hvor mange ganger har du endret syn bare du ble kalt ukvemsord uten noen god begrunnelse for å endre syn, eller ny informasjon som kunne endret det? For all den tid det sikkert er deilig å innta en «jeg er bedre enn deg» uten å gi instruksjoner til hvordan andre kan komme opp på ens eget nivå, så hjelper det absolutt ingen, om noe, så jobber man imot det man selv sier man vil oppnå på venstresiden i behovet for å fremstå som overlegen. For det nytter ikke å ligge i skyttergraven sin og beordre andre til å komme frem og eksponere seg under kraftig skyts.
Sitat av entropi Vis innlegg
Man kan gjerne støtte en streng innvandringspolitikk, men å "like" at en liten gutt som har bodd halve livet i Norge blir kasta ut av landet på bursdagen sin, det kan man faktisk ikke hvis man er et noenlunde anstendig menneske. Man kan mene det er nødvendig, men uansett hvordan man ser på det så er det ikke annet enn trist.
Vis hele sitatet...
Har du lest facebokinnlegget? Det ble ikke referert til guttens historie med et eneste ord. Det er ikke 9100 folk som har likt historien om et barn som blir kastet ut av landet på bursdagen sin. Det er 9100 personer som har likt at norges asylpolitikk ble beskrevet som verdens strengeste i en stor utenlandsk avis.
Sitat av bennnern Vis innlegg
...Det er 9100 personer som har likt at norges asylpolitikk ble beskrevet som verdens strengeste i en stor utenlandsk avis.
Vis hele sitatet...
Har du link til den artikkelen ?
ArbeidsledigProletar
Batabusa's Avatar
Innvandrings- og integreringsdebatten er utrolig kjedelig. Spesielt på nett.
De fleste er bare motivert av skylapper og en blind tro på at vi kommer til å gå til helvette om vi hjelper for mange.

Meningene til folk er så binære, i tillegg så kan du spe på litt uvitenhet og fremmedfrykt på toppen.

De fleste som er "mot innvandring" vet enten lite eller ingenting om temaet. Det som også er så trist med dette at de selv tror de er godt belest, men det de leser støtter deres syn, sensasjonspressa eller smale høyreradikale blogger drevet av paranoide konspiratoriske kjellerstue-boere. I tillegg så har du sånne som Listhaug som tidligere nevnt i denne tråden bare bruker det her som drivstoff for å drive seg selv fram.
Mangel på forståelse og empati er jo deres "bread and butter".
Sitat av bennnern Vis innlegg
Har du lest facebokinnlegget? Det ble ikke referert til guttens historie med et eneste ord. Det er ikke 9100 folk som har likt historien om et barn som blir kastet ut av landet på bursdagen sin. Det er 9100 personer som har likt at norges asylpolitikk ble beskrevet som verdens strengeste i en stor utenlandsk avis.
Vis hele sitatet...
Hun henviste til oppslag i NYT. Den artikkelen hadde hovedfokus på 7-åringen som ble sendt til Afganistan. Listhaug velger å ikke linke til artikkelen, men gi inntrykk av at det er god norgesreklame (vi blir lagt merke til)... de som delte burde føle seg lurt, og lære seg å sjekke hva de faktisk stiller seg bak før de klikker.
Det er mye det går an å kritisere Lishaug for, men det virker som at mange debatanter(ikke nødvendigvis på dette forumet) har et så sterkt behov for å kritisere, at de tillater seg å bruke usakelig kritikk.

Slik jeg ser det har Listhaug i denne saken satt fokus på at internasjonale medier beskriver Norges innvandringspolitikk som streng, noe hun ber sine følgere like&dele.
Det skal en god dose vondvilje til for å tolke dette til at "Listhaug liker at barn er redde og gråter", som typisk nok har blitt et mantra for enkelte debatanter.

Denne formen for skyttergravskrig i debatten gjør ikke at mange mennesker endrer mening om saken, siden de fornuftige argumentene drukner i all ropingen (eller hylingen, som tydeligvis er et mer tidsriktig begrep)

Jeg stusser over at ikke flere av de som anklager Listhaug/FrP for å skape en polarisert debatt, innser at de er skyldige i akkurat det samme som de kritiserer motstanderen for.
Sitat av Dialogisk Vis innlegg
Jeg stusser over at ikke flere av de som anklager Listhaug/FrP for å skape en polarisert debatt, innser at de er skyldige i akkurat det samme som de kritiserer motstanderen for.
Vis hele sitatet...
Jeg er ikke fremmed for å forvente vesentlig mer av en minister enn av facebook kommentarfelt hva gjelder saklig og inkluderende debatt.

Det kan ikke være mye tvil om at Listhaug bevist legger opp til en polariserende strategi med både valg av bilde, tekst og ikke minst aksjoner. Både badingen i middelhavet og nattejakt på ulovlige innvandrere viser med all tydelighet at hun ønsker å fyre opp under ytterkantene i debatten (på begge sider).
Hun liker helt sikkert ikke at barn lider, i den vanlige betydning av ordet liker. Men hun "liker" det på fb, symbolisert ved tommel opp og oppfordring til andre om å "like og dele" at en avis har intervjuet en liten gutt som sitter i Afganistan og er redd og savner vennene sine. Selv om hun elegant hoppet over at det var det artikkelen dreide seg om, ikke hvor effektive og handlekraftige Norge er i asylsaker. Det er en overfladisk og spekulativ måte å forholde seg til andre menneskers lidelse på som ikke er en statsråd verdig. Det må man kunne reagere på uten å bli beskyldt for å polarisere.

Sitat av xxxXxxx Vis innlegg
Har du link til den artikkelen ?
Vis hele sitatet...
http://mobile.nytimes.com/2016/11/13...like-home.html
Mulig jeg følger feil folk på Facebook men jeg opplever det ikke sånn. Jeg opplever at oppegående folk endelig sier fra at dette ikke er greit. Sier fra om det som skulle vært på dagsorden forlengst.

Dette er virkelig ikke greit og at hu nå plutselig over natta er blitt TV-underholdning som Stål-Sylvi som drar på menneskejakt med tv team er virkelig ikke en norsk minister verdig uavhengig av parti eller posisjon.

Jeg joiner mye heller hylekoret om det er alt hu klarer å uttrykke seg med om saken. Kanskje jeg og en dag takker henne for at jeg med denne regjeringa drar mer mot venstre. Og jeg var medlem i FRP for en ti års tid siden.
Sitat av Cikey Vis innlegg
Det kan ikke være mye tvil om at Listhaug bevist legger opp til en polariserende strategi med både valg av bilde, tekst og ikke minst aksjoner. Både badingen i middelhavet og nattejakt på ulovlige innvandrere viser med all tydelighet at hun ønsker å fyre opp under ytterkantene i debatten (på begge sider).
Vis hele sitatet...
Ja, jeg er helt enig i dette, og det er en uting som desverre er ganske vanlig i norsk politikk. Dette er det også rimelig lett å kritisere basert på fakta. Vi er ikke nødt til å vri og vrenge på facebook-innlegg for å finne god skyts mot Listhaug.

Sitat av entropi Vis innlegg
Men hun "liker" det på fb, symbolisert ved tommel opp og oppfordring til andre om å "like og dele" at en avis har intervjuet en liten gutt som sitter i Afganistan og er redd og savner vennene sine.


Selv om hun elegant hoppet over at det var det artikkelen dreide seg om, ikke hvor effektive og handlekraftige Norge er i asylsaker. Det er en overfladisk og spekulativ måte å forholde seg til andre menneskers lidelse på som ikke er en statsråd verdig. Det må man kunne reagere på uten å bli beskylt for polarisering
Vis hele sitatet...
Dette er en tolkning av hva Listhaug mente med innlegget, altså subjektivt.
Selve innlegget, derimot, handler ikke om at en liten gutt er redd og savner vennene sine. Det handler om at NYT har skrevet at Norge har en av verdens strengeste returpolitikker, og at Listhaug mener dette er et viktig signal utad i verden.

Jeg kan være enig i at dette er spekultivt, noe vi også kan kritisere uten å polarisere debatten. Ihvertfall i teorien...
Men jeg opplever, som sagt, at mange bruker fokuset på å vri på hva Listhaug faktisk skrev.
ओम नमो नारायण
Dodecha's Avatar
Crew
Sitat av Dialogisk Vis innlegg
Ja, jeg er helt enig i dette, og det er en uting som desverre er ganske vanlig i norsk politikk. Dette er det også rimelig lett å kritisere basert på fakta. Vi er ikke nødt til å vri og vrenge på facebook-innlegg for å finne god skyts mot Listhaug.
Vis hele sitatet...
Kan du utrede litt om meningen din? Ut i fra min erfaring er dette absolutt ikke noe vanlig i Norsk politikk, jeg har ikke sett noe slikt før FRP kom til makten.
Sitat av entropi Vis innlegg
Hun liker helt sikkert ikke at barn lider, i den vanlige betydning av ordet liker. Men hun "liker" det på fb, symbolisert ved tommel opp og oppfordring til andre om å "like og dele" at en avis har intervjuet en liten gutt som sitter i Afganistan og er redd og savner vennene sine. Selv om hun elegant hoppet over at det var det artikkelen dreide seg om, ikke hvor effektive og handlekraftige Norge er i asylsaker. Det er en overfladisk og spekulativ måte å forholde seg til andre menneskers lidelse på som ikke er en statsråd verdig. Det må man kunne reagere på uten å bli beskyldt for å polarisere
Vis hele sitatet...
Sitat av Dialogisk Vis innlegg

Dette er en tolkning av hva Listhaug mente med innlegget, altså subjektivt.
Vis hele sitatet...
Den eneste meningen jeg tillegger Listhaug i innlegget mitt over, er at hun sannsynligvis ikke liker at barn lider.

Resten er bare fakta. Det er et faktum at hun klistret et "tommel opp" tegn og oppfordret til å like og dele statusen. Det er et faktum at artikkelen hun henviser til i statusen er et intervju med en liten redd unge i Afganistan. Det er et faktum at hun ikke nevner at det er dette artikkelen hun skryter av handler om, og at hun lar være å linke til den.

At dette er en lettvint og spekulativ omgang med andre mennesker tragedie er min mening.
Sitat av Dodecha Vis innlegg
Kan du utrede litt om meningen din? Ut i fra min erfaring er dette absolutt ikke noe vanlig i Norsk politikk, jeg har ikke sett noe slikt før FRP kom til makten.
Vis hele sitatet...
Selvsagt. Hva "vanlig" vil si er et definisjomsspørsmål, så er er det åpning for ulike tolkninger. Jeg er enig i at denne polariseringen i sterk grad kan knyttes til FrP, men jeg har absolutt sett tilsvarende polariseringsteknikk før 2013. Både fra FrP i opposisjon og fra andre partier. At politikere "ønsker å fyre opp under ytterkantene i debatten" er noe jeg absolutt ikke vil anse som uvanlig. Ergo skriver jeg at det er ganske vanlig.
*edit, skriveleif*
Sitat av 0xFF Vis innlegg
1 minutter før «mot-siden» dro fram rasist kortet. Jeg har også pratet med flere som forteller at dem ikke mer tør å fortelle deres mening, da dem blir med engang hengt ut.
Vis hele sitatet...
Dette er da absolutt ikke noe nytt, slik har det vært i alle år.
Spesielt når det gjelder vold og hærverk utmerker venstresiden seg meget, kontra høyresiden. Man blir fortalt i media at de som støtter f.eks. Donald Trump er farlige og voldelige, mens realiteten er at den eneste volden vi ser er alltid såkalte motdemonstranter/"anti-rasister" som går til fysisk angrep når noen sier dem imot.
Jeg støtter Listhaug, skjønt jeg ikke er like hard i retorikken. Jeg tror ikke nødvendigvis våre verdier og kultur står i umiddelbar fare, men jeg ser dette i et økonomisk perspektiv. Jeg frykter vi skal gå på en skikkelig smell og skal miste mange av de velferdsgoder vi har i dag. Det koster rett og slett mer enn det smaker.

Kall meg gjerne en kynisk jævel, men jeg leer ikke engang på øyelokket når jeg hører X antall mennesker er drept i en eller annen katastrofe i et eller annet land. Sånn har det dessverre blitt. Det skjer hele tiden og er ikke lenger noe jeg tar inn over meg. Jeg er som de fleste andre mennesker egentlig egoist, og anser trivielle ting som for eksempel billig barnehage for mine barn som viktigere enn menneskeliv i fremmede land. Ganske sprøtt, eller hva? Det er nå uansett slik jeg føler det. Jeg er rett og slett ikke villig til å gi opp disse godene.

Når dette er sagt, så er jeg en rasjonell person. Jeg befinner meg på høyresiden av den politiske skalaen, men om jeg blir presentert for ny informasjon som endrer mitt syn er jeg villig til å "skifte side". Foruten det menneskelige og moralske aspektet har jeg til nå ikke fått den informasjonen.
Bankmann1: Du høres rimelig pasifisert ut av velferdssamfunnet vårt. Jeg tror ikke du er alene, jeg selv er der også. Du er født i et trygt land, du har fått "alt", mulighetene dine er mer eller mindre teoretisk uendelige. Jeg forstår deg på en måte, vi går i bobler hele gjengen som preges av rutiner. Samtidig blir vi foret som aldri før av media; katastrofer og elendighet. Utviklingen der gjør nok at bilder og reportasjer fra elendigheten stadig blir grovere, selv om verden nødvendigvis ikke har blitt så mye verre. Man blir vant å se mennesker i krise og man tar det ikke særlig innover seg.

Det som sjokkerer meg med Listhaug og hennes tilhengere, er at det virker som at de totalt mangler evne og kontakt med sine iboende(ja jeg tror det) empatiske egenskaper. Men her tror jeg at jeg blir lurt. Jeg tror Listhaug tenker på en ting fremfor empati: seg selv, sin karriere og sitt navn. Hun skaper en massesuggesjon, en mengde mennesker som kaster seg inn med kommentarer i full offentlighet. De er nyttige idioter i hennes PR. Og hun får med seg opposisjonen. Win win.

Når man konfronterer mennesker som Listhaugs tilhengere med konkrete fakta, endres diskusjonen enten til personangrep eller at man ikke gidder å diskutere. Det fascinerer meg. 3000 flyktninger. Av alle de titalls millionene som er der ute. 3000. Mer er en trussel for vårt (les geografiske streker i terrenget) land.

Så, Bankmann1(dersom du jobber i bank blir denne lett for deg): Over 60 millioner mennesker er på flukt i dag. Vi tar i mot 3000 i år. Kan du på noen som helst måte forsvare dette moralsk ut fra vår kapasitet og økonomi? Hvor mange millioner pumper vi opp daglig fra Nordsjøen? Antageligvis vil klima medføre seg langt flere flyktninger i fremtiden. Skal vi bare sitte her og se på at våre medmennesker går i dunken? Passive. Handlingslammet.

Fremmedfrykt trumfer alt.
Bankmann1 har bestemt seg for å drite i moral og etikk så det spørsmålet blir jo irrelevant.

Det er i det minste et ærlig standpunkt, i forhold til de som påstår at de bryr seg, "men vi må hjelpe våre egne først" (for vi har jo så mange egne krigstraumatiserte flyktninger liksom).
Sitat av reklame Vis innlegg
Det som sjokkerer meg med Listhaug og hennes tilhengere, er at det virker som at de totalt mangler evne og kontakt med sine iboende(ja jeg tror det) empatiske egenskaper.
...
Når man konfronterer mennesker som Listhaugs tilhengere med konkrete fakta, endres diskusjonen enten til personangrep eller at man ikke gidder å diskutere. Det fascinerer meg.
Vis hele sitatet...
Du prater nå til en som uttalt støtter Listhaug, så la oss se på hvordan dette ser ut. Se litt på hva du gjør her; først generaliserer du Listhaugs tilhengere til å være en gjeng blottet for empati. Følgelig, er det rimelig å anta dette er egenskaper du tilskriver Bankmann1? Det er tross alt en ganske drøy anklage vil jeg påstå, gitt at det er veldig mange andre forklaringsmodeller. Som å rett og slett være uinformert, ikke har gjort seg noen tanker rundt det, og listen fortsetter. Husk at å ikke evne å ta innover seg alle verdens problemer som ens egne ikke er å være blottet for empati, man kan fortsatt fint være et oppegående samfunnsmedlem som bidrar i lokalsamfunnet. Alle kan ikke være verdenshelter for verdenssamfunnet.

Senere gjør du en ny generalisering, mens du fortsatt addresserer en spesifikk støttespiller, selv om denne personen ikke på noen måte har gått til angrep på noen. Er det jeg som ikke forstår strukturen i innlegget ditt? Hvis ikke ser det ut som det eneste du gjør er å generalisere folk som liker Listahaug for så å begå karakterdrap på hele gjengen, inkludert Bankmann1. Tror du virkelig disse to angrepene vil hjelpe til å fjerne polariseringen? All den tid jeg skal være med på at jeg forventer mer av en statsråd enn folk på et forum, så synes jeg det er merkverdig om forsvaret for ens gruppeangrep addressert i svaret til en person skal rasjonaliseres med at man ikke er statsråd.

Sitat av entropi Vis innlegg
Bankmann1 har bestemt seg for å drite i moral og etikk så det spørsmålet blir jo irrelevant.
Vis hele sitatet...
Her har du nettopp problemet jeg beskriver i mitt innlegg - man er mer opptatt av å drive med skjennepreken og moralisere enn å eksponere andre for informasjonsgrunnlaget som har gitt en sitt syn på verden. Selv når personen sier han er klar over at dette er problematisk og er åpen for annen informasjon, men har bare ikke fått den til å la seg overbevise, så gjør du ikke et forsøk. Hvordan forventer du å noen gang kunne nå et punkt der man kan skape dialog, og ikke bare dytter folk mer mot Listhaug og røkla med slike uttalelser? Du kan nemlig ikke sitte og klage på at Listhaug er for endimensjonal og generaliserende, når du gjør akkurat det samme, bare på motsatt side. Du vinner ingen antipolariseringspoeng i min bok bare du går imot Listhaugs retorikk(noe vi er ekstremt mange om), for så å ikke gidde å gjøre en innsats.
Sitat av entropi Vis innlegg
Bankmann1 har bestemt seg for å drite i moral og etikk så det spørsmålet blir jo irrelevant.

Det er i det minste et ærlig standpunkt, i forhold til de som påstår at de bryr seg, "men vi må hjelpe våre egne først" (for vi har jo så mange egne krigstraumatiserte flyktninger liksom).
Vis hele sitatet...
Først tenkte jeg at dette så ut som en billig stråmann, men det er jo faktisk det han(og flere) sier.

Et annet argument som er Listhaug og andre innvandrermotstandere sitt favorittargument: "Se på Sverige. Er det slik vi vil ha det?". Nei, det er ikke slik vi vil ha det(selv om "det" vises til rimelig små minoriteter i noen småbyer), og det er ikke slik vi kommer til å få det.

Norge har er helt annet mottakssystem for bosetting enn Sverige. I Sverige trenger man en søknad og en adresse for å bli bosatt fra mottak. Ferdig arbeid. I Norge gjennomfører IMDi intervjuer og bosetting i samarbeid med kommunene. Kommunene tilbyr introduksjonsprogram i 2 år og bolig. Dette er uteblivende i Sverige.

Men det er et viktig kort i ermet til Listhaug. Hun viser til tilstandene, og til tross for at hun er forbanna klar over de organiserte forskjellene - legger hun kortet på bordet. Igjen og igjen. Og tilhengerene jubler og kaster seg med; endelig er det stuerent å ytre seg negativt.

Ironien er som følger når alt kommer til alt: Dersom du (våger å) åpne kommentarene på en VG artikkel om flyktninger, finner du ikke en eneste(som jeg har sett de siste månedene) person som står opp mot hatet. For nøyaktig ett år siden var det strake motsatt. Da hadde til og med VG en egen sending der programleder ringte og konfronterte de negative kommentarene. Og kommentarene? Langt mindre hatefulle, kunnskapsløse og rasistiske som de er i dag.

Listhaug har gjort hatet stuerent. Med folket og "kongen" i ryggen.

Xasma: les innlegget til Bankmann1 en gang til. Det er han som sier han ikke blinker når han ser kriser på TV. Jeg generaliserer ikke, jeg prøver tvert i mot å gi en forklaring på hvorfor det er blitt slik.

Forøvrig: Din kommentar til entropi; jeg kommer med både fakta og tall. Ja. Jeg generaliserer alle som støtter Listhaug. Jeg klarer intet annet.
Sitat av reklame Vis innlegg
Sverige
Vis hele sitatet...
Den største ironien er at FrP selv vil fjerne integreringstiltak og i så måte går mot nettopp svenske tilstander, bare i mindre antall siden de er restriktive på antall som kommer inn. Forstå det den som klarer, jeg skjønner ikke hva de driver med.
Sitat av reklame Vis innlegg
Listhaug har gjort hatet stuerent. Med folket og "kongen" i ryggen.
Vis hele sitatet...
Det har også blitt stuerent å hate alle Listhaugs følgere tydeligvis, og selv om jeg deler mer generelt syn på innvandring med folk som er imot Listhaug enn de som støtter henne... Så ser jeg ikke hvordan i ville vesten man håper å vende folk bort fra Listhaug ved å generalisere og være rasshøl mot dem.

Sitat av reklame Vis innlegg
Xasma: les innlegget til Bankmann1 en gang til. Det er han som sier han ikke blinker når han ser kriser på TV. Jeg generaliserer ikke, jeg prøver tvert i mot å gi en forklaring på hvorfor det er blitt slik.
Vis hele sitatet...
Ja, og du hopper til generaliseringer og personangrep på han, som jeg sier er lite hensiktsmessig om du er opptatt av å faktisk utføre noe, og ikke bare stadfeste din moralske overlegenhet. Du gir senere informasjon, som er bra, men trengte du virkelig flere personangrep før den kom? Tror du det er behjelpelig i å få folk til å endre syn?

Sitat av reklame Vis innlegg
Forøvrig: Din kommentar til entropi; jeg kommer med både fakta og tall. Ja. Jeg generaliserer alle som støtter Listhaug. Jeg klarer intet annet.
Vis hele sitatet...
Nettopp, du kommer med tall, og jeg ser frem til svaret hans på dette. Du gir ham informasjon han kanskje ikke var klar over, og et ærlig forsøk på å nå ham. Det entropi gjorde var derimot nettopp det jeg har så store problemer med at plutselig er akseptert på venstresiden. Bare fordi en andel på høyresiden oppfører seg dårlig, så resignerer man seg til en taktikk der personangrep om at folk er empatiløse og driter i moral og etikk er greit. Det er akkurat det samme som når knallrasisten påstår APekattene ikke bryr seg om vestlig kultur og er en gjeng moralrelativister ut av en annen verden. Bare at man står på motsatt side. Man har altså ikke et problem med måten man prater til folk, man har et problem med at de bruker en type retorikk og er uenig med en selv. Eller er det en slags "hevn" jeg ikke helt forstår som rasjonaliserer å holde på sånn?
Sitat av Bankmann1 Vis innlegg
Jeg støtter Listhaug, skjønt jeg ikke er like hard i retorikken. Jeg tror ikke nødvendigvis våre verdier og kultur står i umiddelbar fare, men jeg ser dette i et økonomisk perspektiv. Jeg frykter vi skal gå på en skikkelig smell og skal miste mange av de velferdsgoder vi har i dag. Det koster rett og slett mer enn det smaker.

Kall meg gjerne en kynisk jævel, men jeg leer ikke engang på øyelokket når jeg hører X antall mennesker er drept i en eller annen katastrofe i et eller annet land. Sånn har det dessverre blitt. Det skjer hele tiden og er ikke lenger noe jeg tar inn over meg. Jeg er som de fleste andre mennesker egentlig egoist, og anser trivielle ting som for eksempel billig barnehage for mine barn som viktigere enn menneskeliv i fremmede land. Ganske sprøtt, eller hva? Det er nå uansett slik jeg føler det. Jeg er rett og slett ikke villig til å gi opp disse godene.

Når dette er sagt, så er jeg en rasjonell person. Jeg befinner meg på høyresiden av den politiske skalaen, men om jeg blir presentert for ny informasjon som endrer mitt syn er jeg villig til å "skifte side". Foruten det menneskelige og moralske aspektet har jeg til nå ikke fått den informasjonen.
Vis hele sitatet...
Paradoksalt nok er ditt syn svært lite rasjonelt, men du er ikke alene om dette- Denne 'rasjonelle kynismen' mange forfekter er oftest bare et skalkeskjul for ekstremt irrasjonell og faktafornektende fremmedfrykt.

Det er mange av oss som ikke føler noe særlig når vi leser om krig og elendighet i avisa, men det bet betyr ikke at det er riktig å ignorere problemene. De fleste moralfilosofer opp gjennom historien ilegger personlige følelser svært liten vekt når man vurderer etiske problemstillinger. Vi ser også umiddelbart at det i mange tilfeller er en stor fordel å ikke la følelsene ta helt overhånd: Det er for eksempel åpenbart lettere å yte livreddende førstehjelp på en effektiv og hensiktsmessig måte hvis du ikke lar deg affisere av at personens liv sakte renner ut på asfalten sammen med blod og andre kroppsvæsker. Men det ville være galt å tenke "meh, driter i hele fyren" og labbe forbi. Hvis du påstår at fravær av medfølelse er grunn nok til å ikke hjelpe, så ligger det også i kortene at medfølelse er eneste grunn til å hjelpe hvis du skulle velge det. Dine handlinger blir således 100% følelsestyrte, og det er ikke rasjonelt, nærmest per definisjon.

Hvis du ønsker å vurdere situasjonen litt mer objektivt, så vil du se at det å gjøre noe med verdensproblemene er en rasjonell ting å gjøre - selv om du skulle være en reinspikka egoist som kun ønsker å maksimere dine egne fordeler. Her finnes det mange eksempler, men det vil føre for langt å gå i detalsj på alle. Jeg oppfordrer deg derimot til å være veldig skeptisk hver gang noen agiterer for 'rasjonell kynisme' og at 'vi ikke må la følelsene løpe av gårde med hodet'. For når slike fraser dukker opp, så blir de gjerne etterfulgt av oppfordringer om å ta vare på 'norske verdier', argumenter om at økonomisk teori er relevante for å besvare om spørsmåll innen fysikk (klimadebatten i et nøtteskall) eller bare god gammeldags fornektelse av ubehagelige fakta.

Det bør også legges til at medfølelse ikke bare er medfødt, det er også en tillært egenskap. Dersom du tvinger deg selv til å ignorere andres lidelse så blir du også mer kynisk på sikt. Det egentlige spørsmålet du må besvare er derfor om det er rasjonelt å være mest mulig kynisk og om du bør dyrke denne trenden i større eller mindre grad. Noen tusen år med eksperimentell sosiologi (også kalt sivilisasjon) har vist ganske ettertrykkelig at mennesker fungerer bedre sammen enn alene.

Uansett hvordan du vrir og vender på det : Å bare si "jeg er kynisk og driter i andre", og så bruke dette som begrunnelse for sine handlinger er helt enkelt irrasjonelt og umodent.
Sitat av Xasma Vis innlegg

Ja, og du hopper til generaliseringer og personangrep på han, som jeg sier er lite hensiktsmessig om du er opptatt av å faktisk utføre noe, og ikke bare stadfeste din moralske overlegenhet. Du gir senere informasjon, som er bra, men trengte du virkelig flere personangrep før den kom? Tror du det er behjelpelig i å få folk til å endre syn?
Vis hele sitatet...
Her passer det kanskje å nevne at folk diskuterer på bakgrunn av svært ulik motivasjon. Noen diskuterer kanskje bare for å stadfeste at de "er smarte", jeg har følt på den selv noen ganger.

Poenget er at ikke alle er sokrates'er som spankulerer rundt med 100% altruistiske intensjoner i dur av å endre verden til et bedre sted.
Sitat av Gelémannen Vis innlegg
Her passer det kanskje å nevne at folk diskuterer på bakgrunn av svært ulik motivasjon. Noen diskuterer kanskje bare for å stadfeste at de "er smarte", jeg har følt på den selv noen ganger.

Poenget er at ikke alle er sokrates'er som spankulerer rundt med 100% altruistiske intensjoner i dur av å endre verden til et bedre sted.
Vis hele sitatet...
Nei, åpenbart ikke. Men spørsmålet er om man skal behandle fyren i kommentarfeltet til VG som støtter Lishaug med åpenbar rasisme på samme måte som Bankmann1 som også støtter Listhaug over her. Jeg vil si nei, da jeg vil påstå god debattstil dikterer at man diskuterer i god tro inntil man har grunn til å tro at personen er helt ute og sykler.

Jeg har som nevnt ingen problemer med at folk blir kalt rasister og det som verre er - men da skal man pokker meg være så sikker at man nærmest er villig til å legge livet sitt på linja for det. Man må skille snørr og bart, og se at jeg tar til orde for å lese folk ærlig, og ta det de sier, ikke meninger man tillegger dem fordi noen av deres synspunkter overlapper med ideologier man mildt sagt ikke setter pris på. Litt som at ingen i en diskusjon om kapitalisme og sosialisme må starte sitt innlegg til støtte for sosialisme med å ta avstand fra Stalin, noe man nærmest må i USA og slipper i Norge, og godt er det. Jeg vil se samme villighet til å lese hva folk sier, og ta dem på dette, da det sjeldent mangler på dette, fremfor å tillegge de meninger de ikke har uttrykt.
Sitat av Xasma Vis innlegg
Her har du nettopp problemet jeg beskriver i mitt innlegg - man er mer opptatt av å drive med skjennepreken og moralisere enn å eksponere andre for informasjonsgrunnlaget som har gitt en sitt syn på verden. Selv når personen sier han er klar over at dette er problematisk og er åpen for annen informasjon, men har bare ikke fått den til å la seg overbevise, så gjør du ikke et forsøk. Hvordan forventer du å noen gang kunne nå et punkt der man kan skape dialog, og ikke bare dytter folk mer mot Listhaug og røkla med slike uttalelser? Du kan nemlig ikke sitte og klage på at Listhaug er for endimensjonal og generaliserende, når du gjør akkurat det samme, bare på motsatt side. Du vinner ingen antipolariseringspoeng i min bok bare du går imot Listhaugs retorikk(noe vi er ekstremt mange om), for så å ikke gidde å gjøre en innsats.
Vis hele sitatet...
Nei, han sier at han er åpen for informasjon bortsett fra det moralske og menneskelige aspektet som han velger å ikke bry seg om. Jeg generaliserer ikke, jeg snakker jo bare om Bankmann1 og han sier nettopp dette rett ut selv. Jeg har respekt for at han i det minste er ærlig, men det er jo ikke meningsfullt å diskutere etikk med noen som har bestemt seg for å se bort fra det aspektet, er det vel? Da må jeg bare si at jeg er helt enig med deg Bankmann1, det er ikke økonomisk lønnsomt å hjelpe folk i nød. Men jeg velger altså å bry meg om at folk har det vondt selv om de ikke er norske, imotsetning til deg.

...og med "deg" i siste setningen g så henvender jeg med selvsagt til Bankmann1 og ikke Xasma, om det skulle være tvil.

Og for the record så er jeg også tilhenger av en relativt streng innvandringspolitikk, og rask utsendelse av ulovlige innvandrere. I likhet med et bredt flertall på Stortinget. Det er ikke slik at Listhaug har funnet opp det, mens resten av det politiske Norge vil ha åpne grenser, gullstol og gratis boller og brus til alle.
Personlig vil jeg klassifisere meg som et moralsk og etisk rettet menneske. Samtidig er jeg ærlig nok i likhet med Bankmann1 til å si at jeg ikke tar fullt inn over meg samtlige nyheter om menneskelig lidelse.

Entropi - med sin "skjennepreken" til Bankmann1 gir inntrykk i å være moralsk, empatisk og etisk overlegen. Føler hun virkelig dyptfølt empati med alt og alle som hun hører om på nyhetene? Jeg har liksom vanskelig for å tro d. Er hun så annerledes fra meg? Hvordan makter hun å smile? Leve et noenlunde oppegående liv.

Personlig er jeg for en streng innvandringspolitikk. Jeg tror ikke mer eller mindre åpen innvandring - eller at man skal føle mest mulig skam/skyld/tristhet etc. for hver innvandrer som ikke får oppholdstillatelse og blir sendt hjem (som Listhaug saken etter min mening handler litt om). Jeg har tro på klare regler og at dem som ikke får opphold også blir behandlet på en klar måte. Prosessen skulle skjedd mye raskere også. Slik at flyktninger slapp å henge rundt i årevis uten opphold - dette for å få klarhet og å hindre tilknytning til et land man uansett ikke har opphold i (aka mindre lidelse)

Ellers er jeg en sterk forkjemper for å hjelpe mennesker der dem er. - Hadde det vært opp til meg skulle vi sendt millioner til Kobane f.eks. Hjulpet til med å gjennoppbygge byen slik at mennesker kunne reise hjem.

Jeg er også en realist. Jeg ser at ukontrollert innvandring fører til en masse problemer. Å ta imot mest mulig krigstraumatiskerte mennesker, helst fra en fundamentalt annerledes kultur, er muligens ikke eneste vei å gå? Kanskje finnes det andre og bedre måter å hjelpe på.
ArbeidsledigProletar
Batabusa's Avatar
Sitat av Bearass Vis innlegg
Entropi - med sin "skjennepreken" til Bankmann1 gir inntrykk i å være moralsk, empatisk og etisk overlegen. Føler hun virkelig dyptfølt empati med alt og alle som hun hører om på nyhetene? Jeg har liksom vanskelig for å tro d. Er hun så annerledes fra meg? Hvordan makter hun å smile? Leve et noenlunde oppegående liv.
Vis hele sitatet...
Hvordan kan du eksistere om du må ta innover deg virkeligheten til ALLE du forstår empatisk? Det er ikke sånn at du gjør det selv om du har en medmennesklig holdning til utenrikspolitikk eller whatever.

Det skjønner jo du også. Kanskje. Eller kanskje ikke. Du skriver som om du ikke skjønner.
Forstår ikke helt hva du mener her Batabusa. Mener du det er vanskelig å leve om man tar innover seg lidelse til alle mennesker i nær og fjern? Isåfall er vi helt enig - og dette var også mitt poeng.
ArbeidsledigProletar
Batabusa's Avatar
Sitat av Bearass Vis innlegg
Forstår ikke helt hva du mener her Batabusa. Mener du det er vanskelig å leve om man tar innover seg lidelse til alle mennesker i nær og fjern? Isåfall er vi helt enig - og dette var også mitt poeng.
Vis hele sitatet...
Stikk motsatt. Det er mulig å forstå all lidelsen uten å måtte leve igjennom den.
Dessuten er det irrelevant for diskusjonen. Den handler om å forstå at det er jævlig for de der ute som flykter og vi kan hjelpe ganske mange uten noen reell kostnad. Hverdagen til de aller fleste ville vært akkurat den samme, også økonomien.

Men folk tror jo blindt på polariserte og ignorante meninger og kaller alt annet naivitet når de selv bare er paranoide for at noen tall de ikke forstår skal endres.
Det er litt vanskelig å få tak i hva du mener Batabusa.
Hvordan kan vi best mulig hjelpe mennesker i nød uten "noen reell kostnad"?
Er det ingen reell kostnad ved å ta imot krigstraumatiserte asylsøkere?
Er hverdagen den samme for mennesker i Groruddalen idag som for 30 år siden?
Er alle mennesker med innvandrerskepsis ignorante og paranoide?
ArbeidsledigProletar
Batabusa's Avatar
Jeg regner med du mener ghettoskapning, men det er ganske irrelevant for antallet vi hjelper. Det handler om andre ledd i integreringen enn ved grensekontrollen.

Det er jo akkurat det jeg mener, folk krisemaksimerer og går etter ekstremitetene. Av de 3k vi nå har henta inn, hvor mange har gått rundt og drept masse mennesker? Det er ganske flaut for Norge som nasjon, med så massive økonomiske ressurser bidrar så lite.
Sitat av Bearass Vis innlegg

Entropi - med sin "skjennepreken" til Bankmann1 gir inntrykk i å være moralsk, empatisk og etisk overlegen. Føler hun virkelig dyptfølt empati med alt og alle som hun hører om på nyhetene? Jeg har liksom vanskelig for å tro d. Er hun så annerledes fra meg? Hvordan makter hun å smile? Leve et noenlunde oppegående liv.
Vis hele sitatet...
Jeg føler selvsagt sterkere for det som skjer nær meg, og sterkest for egen familie og vennekrets. Etikk trenger ikke handle kun om personlige følelser, noe jeg mener Myoxo forklarte ganske greit over her et sted. Når det er sagt så velger man litt hva man vil ta inn over seg, og jeg velger å prøve å leve meg inn i andres situasjon, også de i andre land. Det tror jeg de fleste gjør.

Bankmann1 sier han velger bort dette perspektivet. Greit for meg, jeg kan ikke se at jeg har gitt noen skjennepreken. Tvert imot sier jeg at jeg respekateter at han innrømmer det. Poenget mitt var at det er ikke vits i å bruke etiske argumenter mot noen som sier at de ikke bryr seg om etikk (i akkurat den saken). Kan ikke fatte at det skal være så kontroversielt å si.

*respekateter faktisk. Damn you autocorrect.
Kan d hende at bankmann1 ikke "velger" bort dette perspektivet. Kan hende d rett og slett er slik han føler d. Enkelt og greit. Han bryr seg mer om ungene hans har barnehageplass enn krig om religion i langtvekkistan. Han driter i om han blir kalt kynisk jævel pga dette.

Det er meget mulig han fremdeles er en svært sympatisk mann. Tror mye av "venstresidens" problem er en evig helliggjørelse av seg selv, og fordømmelse av andre. Paradoksalt nok.

S
Sitat av Bearass Vis innlegg
Kan d hende at bankmann1 ikke "velger" bort dette perspektivet. Kan hende d rett og slett er slik han føler d. Enkelt og greit. Han bryr seg mer om ungene hans har barnehageplass enn krig om religion i langtvekkistan. Han driter i om han blir kalt kynisk jævel pga dette.

Det er meget mulig han fremdeles er en svært sympatisk mann. Tror mye av "venstresidens" problem er en evig helliggjørelse av seg selv, og fordømmelse av andre. Paradoksalt nok.

S
Vis hele sitatet...
Han er sikkert en sympatisk mann sånn jevnt over. Men akkurat det å ikke bry seg med etiske problemstillinger man ikke direkte føler noe for selv synes jeg ikke er et spesielt sympatisk trekk. At dette gjelder høyresiden generelt har jeg aldri påstått, så jeg vet ikke hvorfor du drar det inn. Har absolutt inntrykk av at borgerlige stort sett er empatiske mennesker med god moral. Det gjelder vel egentlig de fleste jeg møter, uavhengig av politisk ståsted. Mulig jeg er naiv.
Med "venstresiden" hinter jeg til "hylekoret" mot Listhaug. Dem som poster på Facebook og høster likes over hvor ond Listhaug er og indirekte får hevdet hvor moralsk og etisk overlegen man selv er.
Denne fordømmelsen er et paradoks.

For egen del handler det litt om at jeg ikke tror på det. Jeg tror det like godt kan handle om at man er provosert over mennesker som skamløst sier dem ikke bryr seg om mennesker i langtvekkistan, som at man bryr seg så fryktelig mye mere selv.

Og til sist så er den store taperen innvandringspolitikk. Den viktige debatten om en klar innvandringspolitikk forsvinner i alle såre følelser og etiske bedømmelser av medmennesker
Sitat av Bearass Vis innlegg
Med "venstresiden" hinter jeg til "hylekoret" mot Listhaug. Dem som poster på Facebook og høster likes over hvor ond Listhaug er og indirekte får hevdet hvor moralsk og etisk overlegen man selv er.
Denne fordømmelsen er et paradoks.

For egen del handler det litt om at jeg ikke tror på det. Jeg tror det like godt kan handle om at man er provosert over mennesker som skamløst sier dem ikke bryr seg om mennesker i langtvekkistan, som at man bryr seg så fryktelig mye mere selv.

Og til sist så er den store taperen innvandringspolitikk. Den viktige debatten om en klar innvandringspolitikk forsvinner i alle såre følelser og etiske bedømmelser av medmennesker
Vis hele sitatet...
Du synes ikke du generaliserer litt selv her da? At man påpeker at en bestemt handling ikke er helt greit, i dette tilfellet Listhaugs facebookstatus, betyr vel ikke automatisk at man ser seg selv som noe moralsk supermenneske? Selv har jeg faktisk påpekt eksplisitt at jeg verken tror hun er rasist eller liker at barn lider, men jeg blir jo like forbanna inkludert i det såkalte hylekoret. Er det rett og slett ikke tillatt å ha en mening som handler om moral uten at man dermed "helliggjør seg selv"?
Er selvsagt mulig jeg generaliserer litt selv. Men forstår jo at d er det "etiske" som har vært i førersetet for dine innlegg her i tråden. Personlig tror jeg man bør legge bort etiske "fordømmelser" og "føleri" om vi skal ha en god og viktig innvandringsdebatt. Tror man kommer lengre med å ha stor takhøyde, og å prøve å forstå hvor "uakseptable" følelser og tanker omkring innvandring kommer fra - enn skyttergravskrig med to leire (mer et sukk mot blindsporet av en debatt listhaugsaken har vært, ikke ment som noe personlig mot deg entropi)
Sitat av Bearass Vis innlegg
Er selvsagt mulig jeg generaliserer litt selv. Men forstår jo at d er det "etiske" som har vært i førersetet for dine innlegg her i tråden. Personlig tror jeg man bør legge bort etiske "fordømmelser" og "føleri" om vi skal ha en god og viktig innvandringsdebatt. Tror man kommer lengre med å ha stor takhøyde, og å prøve å forstå hvor "uakseptable" følelser og tanker omkring innvandring kommer fra - enn skyttergravskrig med to leire (mer et sukk mot blindsporet av en debatt listhaugsaken har vært, ikke ment som noe personlig mot deg entropi)
Vis hele sitatet...
Ja, det er en uheldig avsporing, det er jeg helt enig i. Jeg mener det er en villet avsporing fra Listhaug sin side, og jeg skal argumentere hvorfor:

Først: Sylvi Listhaug er ikke en lokal-Frp'er av bygdetullingtypen som bare ikke skjønner hva man kan og ikke kan si høyt. Hun er en meget oppegående person, med bakgrunn fra PR-bransjen. Vi må derfor anta at stil og ordvalg er godt gjennomtenkt. Hun vet selvsagt at Frp har alt å tjene på at folk tror følgende:

A: Innvandring er en stor trussel for landet vårt som er i ferd med å komme totalt ut av kontroll.

B: Det er kun hun og Frp som tør å ta grep. Alle andre, aka hylekoret fra venstresiden, er naive idioter som tror alt av innvandring kun er en berikelse, eller de tør ikke si annet i frykt for å støte noen. Hvis de skulle bestemt ville det vært åpne grenser og mayhem i gatene.

For å ta det siste først: Det er selvsagt ikke sant, tross nyanser så er det bred politisk enighet om en streng asylpolitikk og ingen i Norge vil ha noe i nærheten av åpne grenser. Jeg har likevel ingen moralske problemer med denne biten. Alle partier vil prøve å ta æren for mest mulig, og de andre partiene står fritt til å fronte asylpolitikk hvis de tror de tjener på det.

Punkt en er mer problematisk. Det er åpenbart at Frp tjener på all innvandringsskepsis i samfunnet, fra den velbegrunnet rasjonelle typen til den reinspikka rasismen. Listhaug er selvsagt ikke rasist, og ville aldri postet rasistisk innhold på facebook. MEN: Ved å bruke en retorikk som polariserer og skremmer, samt kjører knallhardt på meme-produksjon og lik-og-del-taktikk så legger hun opp til at sitatene hennes diskuteres løsrevet fra kontekst i uredigerte plattformer. Hun er selvsagt fullstendig klar over nivået på debatten i disse foraene. Hun trenger bare å kaste ut et overforenklet sitat på et bilde, så sørger nettrollene for resten og hun kan toe sine hender.

Denne formen for PR synes jeg representerer et lavmål i norsk politikk, og jeg synes Frp som det ansvarlige regjeringspartiet de er burde holde seg for god til det.
Ikke fordi jeg personlig blir så moralsk indignert her jeg sitter, men fordi det bidrar til å legitimere holdninger som gjør samfunnet dårligere å leve i.
Sitat av Bearass Vis innlegg
Det er litt vanskelig å få tak i hva du mener Batabusa.
Hvordan kan vi best mulig hjelpe mennesker i nød uten "noen reell kostnad"?
Er det ingen reell kostnad ved å ta imot krigstraumatiserte asylsøkere?
Er hverdagen den samme for mennesker i Groruddalen idag som for 30 år siden?
Er alle mennesker med innvandrerskepsis ignorante og paranoide?
Vis hele sitatet...
Er hverdagen den samme noen steder etter 30 år? Og skal det liksom være en god ting? Verden endrer seg stadig vekk.

Håper virkelig du bor/har bodd i Groruddalen og snakker av erfaring. Hvis ikke, håper jeg isåfall ikke at du har fått informasjonen din fra media.
Sitat av reklame Vis innlegg
Ja. Jeg generaliserer alle som støtter Listhaug. Jeg klarer intet annet.
Vis hele sitatet...
Dette er en modig innrømmelse, noe jeg respekterer deg for.
Men jeg blir nysgjerrig; hvordan ville du forholdt deg til en debattant som hadde skrevet: "Ja, jeg generaliserer alle som støtter NOAS. Jeg klarer intet annet."
Sitat av Dialogisk Vis innlegg
Dette er en modig innrømmelse, noe jeg respekterer deg for.
Men jeg blir nysgjerrig; hvordan ville du forholdt deg til en debattant som hadde skrevet: "Ja, jeg generaliserer alle som støtter NOAS. Jeg klarer intet annet."
Vis hele sitatet...
Nå setter du opp en frivillig organisasjon mot en politiker, og jeg kan ikke helt se hvordan disse to er polariserende. Jeg skal dog prøve å svare hva jeg personlig tenker.

Jeg tror det kommer an på hva man assosierer i generaliseringen, og det er ikke gitt i din kommentar. Jeg har sagt at jeg generaliserer på bakgrunn av en rekke argumenter mot mennesker som støtter Listhaug. Det kan man sikkert gjøre med mennesker som støtter NOAS også, eller f.eks den typiske SV'er.
Moderer