Du må være registrert og logget inn for å kunne legge ut innlegg på freak.no
X
LOGG INN
... eller du kan registrere deg nå
Dette nettstedet er avhengig av annonseinntekter for å holde driften og videre utvikling igang. Vi liker ikke reklame heller, men alternativene er ikke mange. Vær snill å vurder å slå av annonseblokkering, eller å abonnere på en reklamefri utgave av nettstedet.
  11 2771
Husker åttitallet
MeTheWall's Avatar
Crew
Vi tenker oss et laaaangt tog, toget er i stand til å holde en hastighet tilsvarende lyset i vakum (300 000 km/s) toget suser av gårde lang ekvator og er i tillegg helt gjennomsiktig. Inne i toget befinner det seg en mann på motorsykkel som holder en konstant fart på 300 km/t (0,08333 m/s), vi tenker oss at det er vakum inne i toget, så slipper vi å bry oss med luftmotstand og den slags (motorsyklisten er utstyrt etter forholdene). Hvis vi som observatører hadde vært i stand til å sett motorsykkelen pasere ville vi ha sett at den paserte med en fart på 300 000 000,08333 m/s, men alt som skal til for å fjerne denne “optiske illusjonen” er å male toget, men dersom vi tenker oss at vi tar motrsykkelistens plass, og toget skulle stoppe med øyeblikkelig virkning, da ville vel ikke togets hastighet lenger være uten betydning?
Utifa dette resonemanget og mange flere våger jeg og påstå at tiden bare er relativ når noe akselererer eller bremser, ikke ved konstant hastighet.
Jeg tillater meg å prøve meg på enda et eksempel, et “rom løp”.
Vi tenker oss et kappløp mellom en laser og et bemannet romskip med muligheten for å holde en konstant fart på 90% av lysets hastighet. Laseren har som mål å treffe et speil (som tilfeldigvis er satt opp for anledningen) for å reflektere laseren tilbake til Jorden, speilet befinner seg nøyaktig et lysår fra Jorden på startøyeblikket, romskipet har et mål som ligger 15% nærmere (tror jeg det blir) slik at turen fram og tilbake skal ta like lang tid. Laseren skrues på i ett minutt samtidig som romskipet starter (vi må se bort fra akselerasjon da jeg mener at det er dette som lager “trøbbel”), ganske nøyaktig 2 år senere måler man på jorda et laser signal med varighet ett minutt samtidig som romskipet ankommer og “piloten” bekrefter å ha vært borte i to år ellers vil han vel være veldig sulten (bare et forsøk på humor).
Mulig at jeg har missforstått helt, og hvis så er tilfelle vil jeg gjerne bli fortalt hva.
Sist endret av MeTheWall; 11. januar 2010 kl. 00:40.
Det med toget, hvis motorsykkelen har en hastighet på lysets hastighet + 300 km/t så bryter du desverre Einsteins lov.
Uansett, sier du ikke hva 300km/t er relativt til, og hva er det du egentlig vil fram til?

Utifa dette resonemanget og mange flere våger jeg og påstå at tiden bare er relativ når noe akselererer eller bremser, ikke ved konstant hastighet.
Vis hele sitatet...
For å være helt ærlig skjønner jeg egentlig ikke hvor du vil med posten din. Dine eksempler gir meg heller ingen forklaring på hvorfor ting er relativt bare når de akselerer. Lys akselerer ikke, og der glapp teorien din.

EDIT: Sist jeg så på lorentz faktoren, så gikk tiden saktere opp mot lysets hastighet, enn når du akselerer og bremser i infinity.
Sist endret av MikeHunt; 11. januar 2010 kl. 01:27.
Husker åttitallet
MeTheWall's Avatar
Trådstarter Crew
Det jeg prøver å si er at vi som observatører har bestemt oss for hvor mye tid er og det er en gennerell enighet om hvor "mye" det er og dersom "piloten som jeg snakker om er utstyrt med et armbånds ur, tar han "tiden vår"(60 sek/min 60 min/time o.s.v.) med seg. Så da påstår jeg at han vil kunne oplleve tiden helt forskjellig under hele reisen akkurat som vi alle gjør til en hver tid, men han vil dokumentere at tiden som er brukt er 2 år. Med andre ord, så lenge fart og retning er konstant vil tiden være et resultat av dette, som forøvrig også er konstant.

MikeHunt sier: Lys akselerer ikke, og der glapp teorien din
Jeg er klar over at lys ikke akselererer, men for at du eller noe annet som består av masse skal kunne opnå noen fart så er du nøtdt for å akselerere, hvis ikke jeg har misforstått helt da.
Personen i romskipet vil oppleve at han har vært borte i 2 år, personer på jorda vil oppleve lengre tid jo nærmere romskipet er lyshastigheten.

Usikker på om det var et svar i det hele tatt fordi posten din er ganske uforståelig... forøvrig er ikke 300km/t = 0,0833m/s, 300km/t = 83,3...m/s.
Sist endret av Archj; 11. januar 2010 kl. 03:32.
Husker åttitallet
MeTheWall's Avatar
Trådstarter Crew
Archj sier:Usikker på om det var et svar i det hele tatt fordi posten din er ganske uforståelig.

Beklager at jeg formulerer meg dårlig, prøver bare som best jeg kan å formiddle tanker jeg har, å våge og påstå ditt og datt var kanskje i meste laget og mest for å få igang en diskusjon, men ihvertfall son som jeg tenker, laseren jeg nevner er en "laserkanon" eller hva det måtte være som er i stand til å sende et konsentrert lyssignal som er målbart etter en ferd på 2 lysår, ett lysår ut i rommet i en helt spesifik retning for så å "sprette" tilbake i ett lysår tilbake til nøyaktig samme utgangspunkt.
Og siden lysets hastighet er konstant og uten akselerasjon i vakum er vel dette i teorien mulig. Og son som jeg ser det blir dette referansen vår.
"Romskipet" som vi tenker oss att har en helt parralell reiserute med "laseren", det må bare "sprette" (snu) tilbake før lyssignalet for å ta igjen for den manglende hastigheten. Så for å oppsumere, laseren bruker 2 år, "piloten opplever det som to år og Jorda har gått 2 runder rundt sola. Spørsmålet mitt blir da: Hvem opplever tiden som noe annet enn 2 år?


Archj sier:forøvrig er ikke 300km/t = 0,0833m/s, 300km/t = 83,3...m/s. sorry, my bad.
Sist endret av MeTheWall; 11. januar 2010 kl. 04:51.
Sitat av methewall Vis innlegg
Så for å oppsumere, laseren bruker 2 år, "piloten opplever det som to år og Jorda har gått 2 runder rundt sola. Spørsmålet mitt blir da: Hvem opplever tiden som noe annet enn 2 år?
Vis hele sitatet...
Det kommer an på hvem du sammenligner med. Om du bruker pilotens oppfatning vil det ha gått lenger tid på jorden, men og du bruker jordens oppfatning av to år vil piloten ha opplevd det som raskere enn dette.

Alt avhenger av hva man bruker som referansesystem.
Husker åttitallet
MeTheWall's Avatar
Trådstarter Crew
Ok, får vel bare gi meg , men jeg tror nå kannskje det er noe som ikke stemmer helt, på lik linje som man trodde at når man målte hastigheten på lyset fra nabogalakser så trodde man at Jordens hastighet ville påvirke måleresultatet, men istedet oppdaget de at lyset beveger seg med samme hastighet uavhengig av farten på jorda, men man opdaget også at man fikk en rød eller blåforskyvning av lyset avhengig av om Jorda beveget seg mot eller fra lyset, er ikke dette kanskje noe som vil opptre fremfor at vi får en "vridning" av tid, sett fra "pilotens" ståsted?
Ikke uvanlige spørsmål, og jeg skal prøve å forklare de hver for seg.

Først, motorsykkel på glasstog, men før vi gjør noe må vi senke hastigheten på toget til litt under c (lysets hastighet i vakuum, den ubrytelige fartsgrensen), ettersom det er umulig å akselerere noe med masse til den hastigheten. La oss derfor si at toget kjører i 0,95·c, og for at vi skal tilsynelatende overgå lyshastigheten med motorsykkelen sier vi at den kjører i 0,5·c relativt til toget. Det som faller en naturlig å gjøre er å si at motorsykkelen da vil ha en hastighet på (0,95+0,5)·c=1,45·c, men dette er kun en riktig måte å gjøre det på ved lave hastigheter. Å legge sammen hastigheter direkte er faktisk bare en tilnærming som gir tilstrekkelig nøyaktige svar ved hastigheter vi er vant med i dagliglivet, men som blir økende unøyaktig jo høyere hastigheter vi opererer med.

Det vi må legge merke til er at toget har en hastighet på 0,95·c i forhold til oss, mens motorsykkelen har en hastighet på 0,5·c i forhold til toget. Med andre ord er hastigheten på motorsykkelen oppgitt i togets referanseramme, mens hastigheten til toget er oppgitt i vår referanseramme. Det vi må gjøre da er å transformere hastigheten til motorsykkelen om til vår referanseramme, og det gjøres via noe som heter Lorentz-transformasjon. I et så enkelt tilfelle som dette, hvor begge går i samme retning, blir regnestykket slik:

s=(u+v)/(1+u·v/c²), hvor s er motorsykkelens hastighet i forhold til oss, u er togets hastighet i forhold til oss, og v er motorsykkelens hastighet i forhold til toget. Med andre ord kan man si at u er hastigheten på referanserammen vi vil transformere fra og v er hastigheten på legemet i nevnte referanseramme.

Vi tester med å sette inn u=0,95·c og v=0,5·c, og får s=0,9831·c. Altså under lysets hastighet.


Ok, så var det romracet. I dette tilfellet kan vi egentlig se bort fra laserstrålen og heller bare ta tiden slik at det går to år på jorden fra romfareren drar til han kommer tilbake. Romskipet har en topphastighet på 0,9·c, og vi kan forenkle å si at romskipet akselererer veldig fort opp i topphastighet, slik at vi kan tilnærme og si at denne hastigheten ble holdt hele reisen. Det du da har beskrevet er noe som kalles "tvillingparadokset". Å forklare hele virkemåten her blir litt omfattende, så kort fortalt kan jeg si at når to legemer beveger seg veldig fort i forhold til hverandre vil hver av de oppleve tiden på det andre legemet til å gå saktere enn sin egen. Men ettersom romfareren vil foreta akselerasjoner, noe spesiell relativitet ikke gjelder for (her må du inn på generell relativitet), vil det være de på jorda som får rett i sin spådom om at romfarerens tid vil gå saktere enn sin egen, og romfareren vil ha opplevd reisetiden som mindre enn to år.

For mer informasjon om tvillingparadokset kan du sjekke norsk og engelsk wikipedia, samt fysikkbøker som omhandler den spesielle relativitetsteorien.

Spørsmålene du stiller spenner ikke bein på relativitetsteorien, men er tvert i mot akkurat det relativitetsteorien har for formål å beskrive.
Sist endret av Provo; 11. januar 2010 kl. 15:36.
litt offtopic kanskje men her er noen fete websider

einstein for everyone: http://www.pitt.edu/~jdnorton/teachi...ers/index.html
og The 10 weirdest physics facts :http://www.telegraph.co.uk/science/6...m-physics.html

;D
Husker åttitallet
MeTheWall's Avatar
Trådstarter Crew
Sitat av Provo Vis innlegg
Ikke uvanlige spørsmål, og jeg skal prøve å forklare de hver for seg.

Først, motorsykkel på glasstog, men før vi gjør noe må vi senke hastigheten på toget til litt under c (lysets hastighet i vakuum, den ubrytelige fartsgrensen), ettersom det er umulig å akselerere noe med masse til den hastigheten. La oss derfor si at toget kjører i 0,95·c, og for at vi skal tilsynelatende overgå lyshastigheten med motorsykkelen sier vi at den kjører i 0,5·c relativt til toget. Det som faller en naturlig å gjøre er å si at motorsykkelen da vil ha en hastighet på (0,95+0,5)·c=1,45·c, men dette er kun en riktig måte å gjøre det på ved lave hastigheter. Å legge sammen hastigheter direkte er faktisk bare en tilnærming som gir tilstrekkelig nøyaktige svar ved hastigheter vi er vant med i dagliglivet, men som blir økende unøyaktig jo høyere hastigheter vi opererer med.

Det vi må legge merke til er at toget har en hastighet på 0,95·c i forhold til oss, mens motorsykkelen har en hastighet på 0,5·c i forhold til toget. Med andre ord er hastigheten på motorsykkelen oppgitt i togets referanseramme, mens hastigheten til toget er oppgitt i vår referanseramme. Det vi må gjøre da er å transformere hastigheten til motorsykkelen om til vår referanseramme, og det gjøres via noe som heter Lorentz-transformasjon. I et så enkelt tilfelle som dette, hvor begge går i samme retning, blir regnestykket slik:

s=(u+v)/(1+u·v/c²), hvor s er motorsykkelens hastighet i forhold til oss, u er togets hastighet i forhold til oss, og v er motorsykkelens hastighet i forhold til toget. Med andre ord kan man si at u er hastigheten på referanserammen vi vil transformere fra og v er hastigheten på legemet i nevnte referanseramme.

Vi tester med å sette inn u=0,95·c og v=0,5·c, og får s=0,9831·c. Altså under lysets hastighet.


Ok, så var det romracet. I dette tilfellet kan vi egentlig se bort fra laserstrålen og heller bare ta tiden slik at det går to år på jorden fra romfareren drar til han kommer tilbake. Romskipet har en topphastighet på 0,9·c, og vi kan forenkle å si at romskipet akselererer veldig fort opp i topphastighet, slik at vi kan tilnærme og si at denne hastigheten ble holdt hele reisen. Det du da har beskrevet er noe som kalles "tvillingparadokset". Å forklare hele virkemåten her blir litt omfattende, så kort fortalt kan jeg si at når to legemer beveger seg veldig fort i forhold til hverandre vil hver av de oppleve tiden på det andre legemet til å gå saktere enn sin egen. Men ettersom romfareren vil foreta akselerasjoner, noe spesiell relativitet ikke gjelder for (her må du inn på generell relativitet), vil det være de på jorda som får rett i sin spådom om at romfarerens tid vil gå saktere enn sin egen, og romfareren vil ha opplevd reisetiden som mindre enn to år.

For mer informasjon om tvillingparadokset kan du sjekke norsk og engelsk wikipedia, samt fysikkbøker som omhandler den spesielle relativitetsteorien.

Spørsmålene du stiller spenner ikke bein på relativitetsteorien, men er tvert i mot akkurat det relativitetsteorien har for formål å beskrive.
Vis hele sitatet...
Takker så mye for dette oplysende svaret.

Sitat av Provo Vis innlegg

s=(u+v)/(1+u·v/c²), hvor s er motorsykkelens hastighet i forhold til oss, u er togets hastighet i forhold til oss, og v er motorsykkelens hastighet i forhold til toget. Med andre ord kan man si at u er hastigheten på referanserammen vi vil transformere fra og v er hastigheten på legemet i nevnte referanseramme.
Vis hele sitatet...
1 i formelen er dette y eller også kalt lorenzo faktoren?

Hvis du som observatør står i skinnegangen og er grunnen til at toget må stoppe, blir formelen den samme (s=(u+v)/(1+u·v/c²))? Prøver ikke å være vanskelig, jeg vet bare ikke bedre, så jeg spør noen som vet.
Sitat av methewall Vis innlegg
1 i formelen er dette y eller også kalt lorenzo faktoren?
Vis hele sitatet...
Lorentz-faktoren er γ=1/(1+v²/c²) og dermed altså nært beslektet. Faktoren vi ganget hastighetsummen med er nesten lik, bare at den ene v'en er erstattet med u, altså hastigheten til den referanserammen v har oppgitt sin hastighet i, i forhold til vår referanseramme.

Sitat av methewall Vis innlegg
Hvis du som observatør står i skinnegangen og er grunnen til at toget må stoppe, blir formelen den samme (s=(u+v)/(1+u·v/c²))? Prøver ikke å være vanskelig, jeg vet bare ikke bedre, så jeg spør noen som vet.
Vis hele sitatet...
Jeg skjønner ikke helt hva du vil frem til. Hvis toget bremser utsettes det for en akselerasjon, og hastigheten vil forandre seg hele tiden. Jeg tok forbehold om konstant hastighet for alle parter i forklaringen, men jeg burde kanskje presisert det. For å gjøre noe særlig utregninger i referanserammer som utsettes for akselerasjon må du til med den mye mer avanserte generelle relativitetsteorien. Faktisk, for å få et helt nøyaktig resultat måtte man brukt den også i forrige utregning, ettersom både toget og vi utsettes for en svak tyngdeakselerasjon, men man forenkler gjerne litt for å lette forståelsen. Helt strengt gjelder den spesielle relativitetsteorien kun for ikke-akselererte referanserammer, altså referanserammer hvor i man opplever vektløshet, kalt treghetssystemer, men akkurat som man aksepterer unøyaktigheten i å legge sammen hastighetene 50 km/t og 30 km/t uten Lorentz-faktoren, kan man noen ganger akseptere svaret man får ved å bruke spesiell relativitet uten å ta hensyn til tyngdekraften (det spørs hvor dominerende akselerasjonen er for resultatet). Vi kan uansett se for oss at hendelsesforløpet skjedde i verdensrommet uten noen tyngdekraft, så blir svaret riktig.

Forresten, hvorvidt det er du selv som står i skinnegangen, eller om toget bare bremser fordi konduktøren glemte nista si, spiller ingen rolle.
Husker åttitallet
MeTheWall's Avatar
Trådstarter Crew
Tusen takk