Så du er altså av den oppfatning at kvinner som blir utsatt for ekstremt voldelig incestuøs voldtekt, for eksempel, ikke bør få muligheten til å ta abort?

Du sier "hvorfor skal jeg ty til vold", det ts spør deg pent om er hvorfor du ikke hindrer mord. Skjønner egentlig ikke helt hva problemet med å svare på dette er? Du og reklame pusher bare på med andre saker som ikke er on topic. Ville du virkelig ikke prøvd å hindre et drap hvis det skjedde rett foran ansiktet ditt, fordi (siterer deg): Nei, jeg har ikke tenkt å skade verken mennesker eller eiendom? Dette kan godt være tilfelle, men du må innrømme at dette virker litt spesielt?

Legger til at det er du som utelukker at man ikke kan hindre andre ved å begå drap uten å være voldelig.

Og nei nikita setter ikke fyr på seg selv midt i Karl Johan i protest sivile tap i Libya, men er det mulig å la det ligge for å svare på spørsmålet hele tråden handler om?

Så lenge det er en såpass stor etterspørsel etter aborter så vil det alltid være de som er villig til å gjøre det medisinsk og humant for betaling. Problemet er ikke legene, problemet er de som ønsker aborten.


Sånn forresten er jeg enig med deg og for abort. Jeg tviler ikke på at det finnes de som er imot abort, men som du sier, så verdsetter de ikke et foster like mye som et levende barn. Men det betyr ikke at de ikke kan få være imot abort.

Jeg kaller en spade for en spade, og er uenig med deg. Drap er å foresake et annet menneskets død. Et embryo er ikke et menneske, det er et embryo, et foster.

Å koble fra respiratoren kan ikke sammenlignes med abort. Abort er som å slette en pokemon-save med etter 2 sekunders spilletid. Å drepe en i koma blir som å slette en game-save med 1000 timers spilletid fordi spillet har hengt seg opp. Den sistnenvte saven har selvføgelig langt høyere verdi enn den første.

Nikita: hvorfor gjøre kriminelle handlinger fordi man er uenig? Er ikke andre kanaler bedre dersom man vil bli tatt seriøst? Og igjen kan jeg spørre deg om akkurat det samme. Hvorfor driver ikke du herværk der voksne mennesker blir henrettet?

Edit: for øvrig er det uke 12. Kjekt du har lest deg godt opp før du oppretter en tråd.

Pokemon: poenget er at når du først har startet et game, har du startet et game. Om du spiller cs og blir drept etter 2 sekunder går like mye utover killrate som visst du dauer etter 2 minutt. Rar sammenligning dette av deg, men greit.

Nyanser, ja. Du prøver å presse saken ned i to båser for å rettferdiggjøre konklusjonen din, og gjør deg dermed blind for alt annet enn de to ytterpunktene. Det er fullt mulig å mene at et foster har en ukrenkelig verdi, men samtidig ikke være villig til å forsvare det på lik linje som et fullt utviklet menneske. Du kan mene at abort er drap, men være reflektert nok til å se de åpenbare forskjellene på abort, og et ordinært drap på et barn eller en voksen. Jeg er enig med deg i at en full sidestilling mellom de to reiser noen spørsmål, men jeg synes konklusjonen din er alt for kjapp og enkel. Det kan godt være forskjell på en ren prinsipiell sammenligning, og en mer praktisk vurdering.

I tillegg har Sneipen92 noen viktige poenger angående normer og holdninger i samfunnet, og hvordan man som motstander av disse normene skal få fram sine meninger og sitt verdigrunnlag. Er det egentlig hensiktsmessig å aksjonere ved å gjøre skadeverk på abortklinikker, eller bør man jobbe for å endre folks meninger og verdigrunnlag på andre måter?

For det record så er jeg personlig ikke abortmotstander, men jeg er heller ikke motstander av å ta liv i enhver sammenheng. Akkurat når et foster bør defineres som et selvstendig liv kan jeg ikke svare på, for det er åpenbart for meg at dette er en prosess som skjer over tid, og som ikke har noe definitivt endepunkt. Min definisjon av et selvstendig liv med verdier utover enkeltceller osv, baserer seg på den indre opplevelsen av å eksistere. Siden vi ikke vet mye om opplevelsen av det å være i fosterutvikling, så ser jeg ingen grunn til å konkludere bastant med hvorvidt man tar et liv eller ikke ved å utføre abort.

Premisset ditt er at den voldelige/mest ekstreme løsningen er den mest effektive, og så konkluderer du med at man enten er feig eller ikke en "ordentlig" abortmotstander om man ikke går drastisk til verks.

Hvorfor skal alt være enten sort eller hvitt?

Å begynne å prate om at vold ikke løser samfunnsproblemer er å gå rundt grøten i denne sammenhengen. Og helt ærlig,(min oppfattning: ) når TS sier at abortmotstandere enten er feige eller løgnere drar han en hvit løgn for å skape debatt. Fakta er at de er løgnere, INGEN oppegående person mener at et embryo er likeverdig et menneske. Greit nok, de kan mene at det har en slags grunnleggende verdi, men hvis de får et dilemma (se bortifra lover osv) mellom å drepe en voksen person eller å ta abort, velger jo alle abort. Derfor er de ikke 100% likeverdige, og hovedargumentet deres blir derfor en løgn.

Problemet er jo ikke mangel på presisjon. "Å abortere et foster er akkurat like ille som å drepe et flere år gammelt barn" er en særdeles presis formulering. Problemet er at argumentet er uærlig så lenge de samtidig åpner for abort, men ikke drap, i særtilfeller. Slike formuleringer bør imøtegås med den samme skarpheten som de fremmes med så man får belyst i størst mulig grad at abort er et mye mer komplisert etisk dilemma enn som så. Hvordan kan man forvente å få en saklig diskusjon om et så delikat og komplisert tema hvis man ikke kan forlange ærlighet av debattantene?

Vel og merke er det sannsynlig at denne uærligheten hos mange ikke er særlig bevisst, og heller er en følge av lite gjennomtenkt argumentasjon fra følelser. Jeg mener derfor ikke å beskylde alle som fremmer et slik argument for ondsinnet uærlighet, men selvmotsigelsen og dobbeltmoralen bør like fullt konfronteres.

Hvorfor det? Det er jo et høyst relevant spørsmål som direkte angår kjernen i diskusjonens tema. Hvorfor er det om å gjøre for mange å være så unnvikende i slike spørsmål? Mener du abort bør være forbudt også ved ekstreme tilfeller som incest og voldtekt, eller mener du abort i disse tilfellene bør være kvinnens valg innenfor visse rammer? Spørsmålet er meget relevant fordi du enten må være for et totalforbud av abort selv ved disse ekstreme tilfellene, eller åpne for drap av fødte barn, hvis du virkelig mener at det ikke er noen som helst forskjell på å ta tidlig abort og å drepe et barn. Jeg tror nemlig at når alt kommer til stykket så er du enig i at å abortere et seks uker gammelt foster ikke er like ille som å ta livet av et fire år gammelt barn – men du står selvsagt likevel fritt til å mene at aborten er ille nok til at den bør unngås, selv om vi sannsynligvis er uenige i hvor og når grensen går.

Vel, dette er et diskusjonsfora. For meg er det nyttig fordi jeg får utprøvd mine synspunkter og argumentert for meg. Når jeg møter motstand, blir jeg glad fordi jeg kan kan på velformulerte måter som mentalmelt og provo- få lært meg ny kunnskap. Jeg velger også å svare på argumenter jeg synes er idiotiske, nettopp fordi jeg mener alle fortjener å bli hørt og svart. NFF blir en kunnskapsdatabase på dugnad, og at du velger å se bort fra spørsmål, mener jeg er mer feigt. Jeg mener at målet med en diskusjon er prosess, og ikke konklusjoner. Ihvertfall ikke i moralske diskusjoner. Deg om det.

Så over til tråden. Noen prøver å dekke ryggen din med sine egne varianter og tolkninger av hva du skriver. Som Provo nevner her, mener han diskusjonen handler om noe jeg ikke klarer å se, nemlig verdien av et foster kontra et født menneske. Det kunne handlet om akkurat dette, men ts nekter for det, så da trenger vi ikke bry oss om det og heller ta det i den forrige tråden om abort.

For poenget ditt slik jeg ser det er at dersom abortmotstandere mener en abort er et menneskedrap på lik linje med å drepe et født menneske bør dem (og du stiller deg undrende til hvorfor abortmotstandere ikke reagerer på en måte du antar er naturlig) altså med å enten drepe leger eller drive med hærverk på institusjoner som driver med abort fremme sitt synspunkt. Siden du ikke har noe inntrykk over at abortmotstandere gjør dette, og risikerer straffeforfølgelse, konkluderer du med at abortmotstanderene er feige eller snakker usant. Har jeg forstått deg riktig?

Poenget er bra det, poenget skapte tankebry hos meg og kunne blitt en god diskusjon. Det var en grei diskusjon med noen forundringer over formuleringene dine. Men når du fortsetter og fokuserer på dette med hvorfor ikke abortmotstandere dreper leger og driver hærverk mot institusjoner, mister du meg fullstendig, og den første posten din mister noe av sin mulige effekt. Når du i tillegg ignorant ser bort fra mine spørsmål- blir det bare enda dummere.

Så jeg spør deg igjen. Dersom du mener at abortmotstandere burde gjort disse handlingene, går jeg utfra at du selv faktisk hadde gjort det om du var en abortmotstander. Eller for å konkretisere det enda litt til: dersom en institusjon hadde drevet med mord av 4 åringer, ville du (som fremstiller deg selv som moralens vokter) gått til angrep på leger eller ihvertfall gjort det du kunne for å stoppe disse drapene. Du hevder til og med at du ville gjort alt i din makt for å stoppe det, og konsekvensene ville du tatt varmt imot, for du er hvertfall ikke feig! Hvorfor gjør du det ikke da? Det finnes institusjoner i USA som driver med menneskemord! De blir dømt til døden med hjemmel i lov. Hvorfor ikke da ta opp et lån dersom du ikke har penger-reis til USA-skaff deg kontakter-skaff deg et våpen og skyt den første politimannen du ser utenfor rettslokalet?

Eller hva syns du om tortur? Jeg regner med du har et synspunkt på det også? Jeg tipper at dersom du reiser til Afganistan, klarer du å peile deg inn på mennesker som etter landets regler, normer og lover driver med dette helt legitimt. Er du feig som ikke gjør det, eller handler egentlig alt bare om prinsipper?

Jeg er ganske trygg på at du ikke kommer til å svare på denne posten, og det går helt fint. Du velger selv om du vil prøve å (sitat Morpheus i Matrix) "free your mind" og prøve å se saken fra en annen side, til tross for at du mener du har et forbanna godt poeng.