Men du forstår ikke nikita, du tar det som gitt at utøvelse av vold vil være det beste hjelpemiddelet for å få bukt på dette. Tror du virkelig at flere vil sympatisere med anti-abort bevegelsen hvis de begynner å bruke vold mot leger og pro-abort folk? Vel, newsflash, det kommer bare til å distansere resten av befolkningen som allerede synes det er greit enda lengre fra anti-abort folket. Det beste hjelpemiddelet til de som er imot abort er folkeopplysning, demonstrasjoner. Få folk til å skjønne at et foster er like mye verdt som et barn. Å utøve vold mot leger vil bare skade saken deres ytterligere.

Det er ikke akkurat voldsbruken TS vill fram til her (tror jeg)
poenget er vell heller att de som sier de likestiller et foster med ett barn, enten ikke er helt ærlige med seg selv eller synes att liv ikke er så mye verd uanset.
Eksempel1 en venninde forteller meg at hun skall skyte barne sitt, jeg reagerer med avsky og vill gjøre alt i min makt for og forhindre dette, da mener jeg ALT
Eksempel2 en venninde forteller meg at hun skall ta abort, i mitt tilfelle sier jeg: ok . noen liker ikke dette men ingen stopper det???

Jeg skjønner hva han vil frem til, men jeg mener at fraværet av vold fra motstanderne ikke er et slags bevise på at de lyver eller er feige

Jeg ser fortsatt på det som drap. Og før du begynner å greie ut om at " hvor ekstrem jeg er som mener slikt på linje med Eskil og diverse andre kristne med meninger fra 1800-tallet, vil jeg tilføye jeg kan forstå hvorfor folk tar abort når det kommer til slike saker. Jeg mener ikke at abort er OK ved en sak, og mindre OK ved en annen sak. Unntaket er når det står for fare for MOREN sitt liv. Liv mot liv.

Hva er drap for deg egentlig? Hvis noen jeg kjente la ungen sin i skauen fordi de ikke ville ha den hadde jeg sett på dem som noen psykopater og holdt meg langt unna. Oppfører du deg likt angående abort, siden du ser på det som drap?

Enig i det. Jeg vet ikke når et foster begynner å utvikle tanker, altså når det går fra svulst til menneske.

Men om jeg hadde vært dame, gått glipp av en pille og blirr gravid, hadde jeg heller tatt abort enn å kaste bort de nesten 18 årene av livet mitt. Barnet hadde sannsynlgvis ikke fått det særlig bra om det er et uhell likevel.

Jeg kan fortelle en historie. Jeg er 18 år gammel. For 6 måneder siden gjorde jeg det slutt fra et tre år gammelt forhold fordi jeg ville være fri. Jeg ville ha muligheten til å gjøre hva jeg ville når jeg ville, og aller mest var jeg redd for å havne i den gruppen som har barn, hund og stasjonsvogn før de har fylt 20 år.

Jeg flytter ut, lever livet, til tross for at det medfører at jeg mister bopel, skoleplass og de fleste familiemedlemmene mine. Jeg blir sammen med en 30 år gammel muslim, med et rulleblad heftigere enn de fleste her kan se for seg. Jeg ruser meg hver dag, jeg blir ranet, blir vitne til knivstikking og havner i omgivelser jeg strengt tatt ikke burde vært i, til tross for min kjærlighet til han jeg var sammen med. Samme dag som jeg gjør det slutt fra forholdet drar jeg til legen for å få en sykemelding. Vi tar blodprøve. Jeg er gravid.

For meg var det slutten på livet. Slutten på alt jeg hadde kjent, alt jeg hadde lyst til å oppleve, og jeg var totalt kapabel til å hoppe utenfor en buss for å slippe valget jeg sto forran. For meg var det forferdelig å skulle drepe et barn, men tanken på å ha ansvar for et i min venneomkrets og miljø var vel enda mer avskyelig.

Derfor dro jeg på sykehuset. Det var ikke snakk om å få kirurgisk abort, da det er alt for dyrt. En pille skulle jeg få, så skulle jeg få dra hjem i to døgn.

De siste to døgnene har vært de værste i hele livet mitt. Aldri hadde jeg tidligere trodd at det skulle påvirke meg så sterkt på så mange måter, men takket være rivotril og thc fikk jeg sove igjennom det værste.

Om 3 timer skal jeg på sykehuset. Da settes alt i gang. Jeg skal ligge 6 timer og spontanabortere forran fremmede sykehuspleiere, helt alene.

Jeg bare håper at det er som flere uttaller seg i tråden her; det er bedre å ta abort om barnet ikke kan få et fullverdig liv, med alt det innebærer.

Hvorfor det? Er mor verdt mer enn barn? Miraklenes tid er ikke over

Korrekt. Og fortsatt gidder ingen å svare på dette. De er mot abort, men gidder ikke løfte en finger. Kanskje tredje alternativ: lat.

Og til de som breker om demonstrasjoner og "folkeopplysning"; prøver dere å være morsom eller mener dere OPPRIKTIG at det er mulig å SNU trenden som har vært i deres disfavør de 40 siste årene med "folkeopplysning" og demonstrasjonstog...? I så fall: våkn opp. Det kommer ikke til å skje. Og uansett, om det nå skulle komme en konservativ bølge over Norge, og om det skulle resultere i lovendring. Hva da med de barna som drepes i dag? Hva med de som drepes i morgen? Lovendring tar tid. I mens dør barn. Driter dere i det?

Hehe, joda, det er ganske riktig en særdeles presis formulering. Det er imidlertid en særdeles presis formulering som du nettopp spissformulerte helt selv. De abortmotstanderne som jeg har sett argumentere for seg, er ikke i nærheten av å formulere seg så presist, og så konsekvent i den retningen som dere streber etter å kritisere her. De vanligste argumentene jeg hører er at "abort er drap", og at "et foster har like mye livets rett som deg og meg". Da må jeg nesten spørre: Hvor har du denne særdeles presise formuleringen fra egentlig, og hvor representativ mener du denne mildt sagt ekstreme formuleringen er for abortmotstandere her til lands?

Slike formuleringer bør imøtegås med den samme skarpheten, ja. Men kravet om ærlighet går begge veier, og jeg må si jeg stiller meg svært tvilende til grunnlaget for den generaliserende kritikken som her rettes mot en stor gruppe mennesker. Du baserer deg her på en antagelse om at disse menneskene står inne for en formulering som du nøye har tilpasset for å omfattes av den kritikken du ønsker å rette, og for å omgå argumentene jeg fremmet om upresis argumentasjon. Er dette ærlig argumentasjon?

her er vi ikke uenige.

Kritikken av argumentet er selvsagt kun rettet til de som fremmer argumentet; noe annet ville vært stråmannsargumentasjon på høyt plan. Jeg er også selvsagt klar over at man kan være abortmotstander uten å mene eller påstå å mene noe så ekstremt, noe jeg presiserte i den delen av innlegget som var rettet til ClaesGreve. Jeg har heller ikke sagt at argumentet er overdrevent utbredt (selv om det er verdt å merke seg at to stykker bare i denne tråden har argumentert på denne måten); det eneste jeg har kritisert er argumentet i seg selv, og jeg har ikke påstått noe sted at alle, eller i det hele tatt mange, abortmotstandere argumenterer på denne måten.

Bare for å få det helt tydelig, i tilfelle jeg misforstår noe. Du mener altså at det skulle vært forbudt for kvinner å ta abort, samme hvor tidlig det gjøres, selv om graviditeten er et resultat av en ekstremt voldelig incestuøs voldtekt, hvor kvinnen sannsynligvis vil oppleve enorme psykiske ettervirkninger av å måtte bære frem og oppdra, eventuelt adoptere vekk, barnet? Ikke under noen omstendighet er det mer moralsk forsvarlig å avslutte utviklingen til en morula eller blastocyst enn å ta livet av et flere år gammelt barn? Jeg spør fordi jeg synes det er vanskelig å tro.

Likevel. Fare er ikke det samme som sikker død...

Så når en person gir faen, glemmer eller er for full til å bruke prevansjon mister hun menneskeverd, til og med så mye at en sædcelle inni en eggcelle blir mer verdt..?

Jeg vet at spørsmålet provo stilte deg var rimelig ladet, men jeg lurer faktisk på det samme. Du legger frem et veldig begrenset og prinsipp-basert argument imot abort, og da lurer jeg på hva som skjer om prinsippet ditt plutselig blir selvmotsigende.

Nei? Det har jeg aldri påstått. Feiltolket noe?

Jeg er ikke selvmotsigende i denne saken. I så fall er jeg ikke klar over det, og lurer jeg på hvor? Det provo skrev, det stemmer, jeg er for abort uansett "grunn", med mindre det er fare for morens liv.

Jeg var under inntrykk av at du tok trådstarters argumentasjon i forsvar, men det var altså ikke det som var intensjonen? Mine innvendinger til utgangspunktet for denne debatten, var konklusjonen som munnet ut i et falskt dilemma, og som ikke tok høyde for noen nyanser i verdigrunnlaget til abortmotstandere. Dette er utgangspunktet for vår videre diskusjon. Denne svært presise formuleringen som plutselig dukket opp, er ikke noe jeg har tatt i forsvar, og det er heller ikke noe jeg akter å gjøre.

Først og fremst regner jeg med at du mener "... jeg er mot abort uansett grunn..."

Du er jente, du går på høgskolen (?), og jeg regner derfor med at du er "voksen". Du har også forhåpentligvis eggløsning en gang i måneden. Dersom du, på vei hjem fra fest/skole/kirke, blir overfalt og voldtatt av flere gjerningsmenn, kan du virkelig - med hånden på hjertet/bibelen - si at du hadde beholdt barnet? Barnet unnfanget på en brutal og hensynsløs måte. En måte som ikke har noe med sex og kjærlighet å gjøre. En måte som kommer til å hjemsøke deg for alltid. Hver gang du ser på barnet ditt kommer du til å se ansiktene til gjerningsmennene. Kanskje tilogmed oppdage hvem av dem som er faren, fordi barnet likner. Herreminhatt. Det må være helt grusomt. Nesten så jeg ikke har lyst til å poste det en gang. Men jeg sliter virkelig med å se logikken i en slik tankegang. Du forsvarer det med at....et liv er et liv? Holder du alle former for liv så høyt, eller gjelder det bare mennesker?

Jeg stiller meg nøytral til abort. Det er en personlig ting, som ingen bør har noe med (selvsagt skal det foreligge visse rammer fra staten/klinikkene). Mine venninner har i løpet av årene nærmest brukt dette som en prevensjonsmetode. Dette har jeg større problemer med. Men igjen, jeg er ok med abort - og da må nesten alle abortgrunner være lov.

For å svare på nikitas spørsmål:

Jeg tror ikke de er noen av delene. Jeg tror at det å gå imot den allmenne oppfatninga (som er at abort er ok) ikke bare krever baller og pågangsmot, men også en større bevissamling (mangler et bedre ord her, jeg ser det). Altså. Det må foreligge en universell definisjon på når liv starter - når en celleklump blir et menneske. Det må være objektive forskere som står bak dette, og kan si at "jo, etter 24 dager og 13minutter defineres denne celleklumpen som et menneske. Dette ser vi fordi at *.......insert en vitenskapelig/medisinsk grunn.......*" Dersom noe slik hadde kommet opp, men staten hadde fortsatt å beholde lovgivninga som er i dag ang. abort, ja, da hadde jeg jaggu meg vært med på å kaste molotovs på abortklinikker og legebiler.

Jeg var litt kjapt på avtrekkern. Det jeg mente var at jeg syns det er rart når morens liv står på spill ville du heller latt hun leve og å la barnet dø, mens ellers er livene likeverdige. Det viser vel egentlig til at du ikke egentlig mener at et fosters liv er like mye verdt som en voksen persons sitt?

Skjønner. Jeg mener at et foster er et foster, et liv. Det er like mye verdt som alle andre. Det gjelder i alle grunner. Dersom morens liv står på spill, ( to liv står på spill), er det mest naturlig å redde moren.

Men jeg forstår hva du mener. Mange mennesker som er imot abort ( feks. mange kristne) er kun i mot abort ved bruk av prevensjon, og for abort ved voldtekt, incest, osv. Jeg mener ikke at det de er uakseptabelt eller dobbeltmoraliserende, for alle skal få mene det de vil. Men det er ikke noe jeg står for.

Ikke utover det jeg direkte har uttalt meg om. Jeg er for eksempel ikke enig i at man må sette et altomfattende likhetstegn mellom abort og drap av barn for å være abortmotstander. Jeg er heller ikke enig i at mangel på voldelige reaksjoner er noe motargument mot abortmotstandere flest. Og jeg er i hvert fall ikke enig i at ikkevold og rasjonelle diskusjoner ikke har medført samfunnsmessige endringer. Men jeg er enig i at de som sier at de setter dette likhetstegnet opptrer inkonsekvent.

Jeg har forståelse for at du oppfattet spørsmålet som anklagende, men det var kun et spørsmål for å se om jeg oppfattet deg riktig. Og det gjorde jeg, ser jeg. Jeg regner med du er klar over at det følger av dette at du må anse alle som har fått innsatt spiral som prevensjonsmiddel som fullverdige seriemordere? Gjør du det, og mener du de burde straffes på samme måte, og like hardt, som om de hadde tatt livet av flere titalls barn i løpet av noen få år?

Jeg klarer ikke å forene dette med en mening om at et embryo i hvilket som helst nivå av utvikling er akkurat like mye verdt som et født barn. Selvfølgelig kan du synes at spiral ikke er en etisk feilfri form for prevensjon, men hvordan kan du mene at å abortere et embryo er akkurat like galt som å drepe en fireåring, når du samtidig mener at abort og spiralbruk ikke bør straffes og bare er et spørsmål om ulike etiske oppfatninger? Hvis du ikke samtidig mener at barnedrap også bare er et spørsmål om ulike etiske oppfatninger og ikke bør straffes, så er du altså inkonsekvent og sier i mot deg selv. Det virker altså som at du egentlig ikke mener at tidlig abort er akkurat like galt som å drepe et lite barn.

Kan godt hende jeg er uklar og lite definert i meningene mine, men jeg klarer lett å skille mellom et befruktet egg og et embryo. I slutten av uke 3, altså i graviditetsuke 2, starter hjerte og slå. Jeg tror jeg setter grensen for liv omtrent der, selv om mange mener det ikke er et liv.

Hjertet begynner ikke å slå før etter 5-6 uker. Hva er forskjellen mellom et befruktet egg og et embryo? Fluer som du dreper hver gang de irriterer deg er da mer liv enn et 3 uker gammelt embryo

Som poengtert tidlegare er det eit fullstendig arbitært val. Kva verdi har hjertet? Sauer har hjerte, og vi slakter dei rutinemessig som mat.

Et befruktet egg er et embryo.

Nei, det stemmer ikke helt. For det første ligger graviditetsukenummeret foran embryoutviklingsukenummeret, og det to uker, ikke én. For det andre begynner hjertet rytmiske bevegelser i uke 6 i graviditeten, altså etter litt over 5 hele uker, eller i embryoutviklingsuke 4.

http://en.wikipedia.org/wiki/Prenata...s_of_gestation

For meg har et menneskeliv større verdi enn en flue og en sau. Og at jeg setter hjerteslag som grensen for det jeg kaller liv høres kanskje rart ut. Hvor setter dere grensen?

For meg går det ikke ann å sette en grense (med kunnskapen vi har hittil). Men det man vet er at etter 6 uker har ikke et foster noen av egenskapene et "ekte" mennesket har, som evne til å tenke og følelser. Og det er fordi det rett og slett ikke har hjerne før det stadiet. Derfor mener jeg det ikke finnes noe uetisk ved å drepe det, da en flue har mer tilfelles med oss.

Ok. Du mener at for å kalle et menneske et menneske må det ha en hjerne. Men dersom hjernen ikke har funksjon da? For. Eks en som blir hjernedød og aldri kan få tilbake evnen til å tenke. Er det et menneske da? Eller har personen da samme verdi som en flue?

En person som er blitt hjernedød er selvfølgelig en annen sak enn en "person" som aldri har hatt hjerne. En hjernedød person har jo gjerne opparbeidet seg mye gjennom livet, folk er glad i han osv.. Når det er sagt ser jeg ingen grunn til å holde noen i livet om man vet at de ikke kan overleve uten respiratoren.

En person kan vel bli glad i et foster? Så dersom det er grunnlaget for å kalle noen et menneske, er jo et foster et menneske også? Poenget er at et foster på lik linje med en hjernedød person ikke kan bruke hjernen? Og jeg er også mot aktiv dødshjelp som du skildrer, men det kan vi ta i en annen tråd.

Helt enig med bloodshot. Det er to helt forskjellige ting å være en person ingen har kjent og som aldri har opplevd noe og en som plutselig mister evnen til å tenke.

Jeg har ikke sagt at jeg mener at abort og spiralbruk ikke bør straffes, jeg har heller ikke sagt at det er et spørsmål om uetiske oppfatninger, selv om det hørtes slik ut Slutt å pirk på alt jeg sier slik du alltid gjør. Jeg er imot abort. Det er drap i mine øyner. Har du ikke forstått hva jeg mener i denne saken, er det deg det er noe gale med, ikke formuleringen min.

Er det ikke det du sier her?

Nei, man er mest sannsynlig ikke glad i fosteret om man tar abort. Det var ikke tema. Tema var at han la frem en menneskelig egenskap for å definere det som menneske, i dette tilfellet at noen var glad i andre.

Abortmotstanderne er mest sannsynlig ikke glad i alle foster, ei heller mennesker generelt. Men en abortmotstander vil si at et foster er et menneske.

Trekker det tilbake, kom litt feil ut ser jeg

Så du mener definisjonen på et menneske er en som har kjent noen og opplevd noe?

Du har ikke sagt at abort og spiralbruk ikke bør straffes? Hva kaller du dette:
Du snakker jo tilsynelatende deg selv midt i mot, og det blir altfor lettvint å skylde på andres fatteevne og beskylde de for "å pirke på alt du sier".

Så hva mener du egentlig? Hvis det hadde vært opp til deg å bestemme reglene, bør en kvinne som tar abort dømmes for barnedrap og straffes deretter? Bør en kvinne som bruker spiral straffes som en seriemorder? Ser du på en kvinne som bruker spiral med samme forakt som en person som har drept flere titalls barn? Hvis ikke, hvordan kan du da hevde at handlingen er likestilt med drap?

At noen er glad i dem er grunnen til at det er mer komplisert å "drepe" en hjernedød person, ikke grunnlaget for å kalle noe et menneske. Det går ann å bli glad i et foster, men ikke på samme nivå som en person du har kjent flere år. Å påstå noe annet blir tullete.

Poenget er at et embryo i tidlig fase ikke har hjerne, og aldri har hatt det. Embryoet har aldri vært en person. Den har aldri hatt en personlighet, akkurat som en sædcelle eller eggcelle. Den har aldri sanset noe som helst. En hjernedød person har gjort nettopp dette. H*n har bygget en karriere, fått familie etc. Men ja, hvis man vet at personen aldri vil kunne bruke hjernen igjen ser jeg ingen grunn til å holde han i live. Men det vet man jo sjeldent, så problemstillingen blir rar.

Jeg vet ikke nok om temaet til å kunne si når et menneske burde kalles et menneske.

At denne typen argumentasjon bør utfordres er vi jo enige om, og det uttrykte jeg også i klar tale innledningsvis. At jeg argumenterer mot trådstarters generaliserende konklusjon tror jeg også kom ganske klart frem. Poenget mitt er at en handler mot bedre viten når man stemple folk som løgnere, i situasjoner som du vet at i de aller fleste tilfeller kun dreier seg om semantikk og dårlig språkbruk.

Jeg er altså lite interessert i å diskutere hvorvidt din helt presise formulering, kombinert med et mer eller mindre normalt reaksjonsmønster ved barnedrap, er inkonsekvent. Dette er åpenbart. Å dra en slik nøye tilpasset formulering opp av hatten og skape inntrykk av at det er denne som er utgangspunkt for debatten, ser ved første øyekast ut som en velkledd stråmann. Jeg skjønner imidlertid at vi snakker forbi hverandre, og at dette ikke var intensjonen.

Viss jeg fikk bestemme`? Så burde ingen straffes med fengsel for abort, selv om JEG mener det er feil. Selv om JEG er imot abort, betyr det ikke at JEG har etiske retter til å dømme hvordan samfunnet skal fungere. Du er dum visst du fortsatt ikke forstår hva jeg mener om abort, nå som jeg har forklart det 100vis av ganger!! Jeg er IMOT ABORT, viss du ikke forstår det:P