Nå er omskjæring av jenter et ganske så mye større inngrep en omskjæring på gutter. For guttens del gjør det ikke stort, og det er renslig, og kan forhindre en del problemer, og gir få ulemper, men en jente vil miste all seksuell nytelse, og om jenta en dag skal føde et barn vil ikke kjeden klare å strekke seg ut, på grunn av mangel av kjønnslepper, og alt på et vis ''revner opp''.

Det er et problem man ikke kan fikse stort på, men jeg synes at omskjæring av jenter i Norge skal bli utført av utdannede leger, og kirurger fremfor en ustø bestemor.

Det er heller ikke uvanlig at barnet blir tatt med til hjemlandet for og omskjæres, og om dette er en jente, er det som oftest veldig smertefult og risikabelt.

Av den grunn er jeg for omskjæring av jentebarn, så lenge klitoris, og mesteparten av kjønnsleppene er intakte.

Omtrent den eneste måten mannlig omskjæring er mer hygienisk på, er hvis man aldri vasker kuken. Det er ikke et kirurgisk problem. Kvinnelig omskjæring er bare sinnsykt, det er ikke engang verdt å kommentere.

Derfor jeg la til "tror jeg".

Kanskje du burde lese innlegget en gang til?

Sammenligningen med type 1a (ingen fjerning av klitoris) kan jeg forstå, men denne typen forekommer veldig sjeldent. Det er som regel alltid fjerning av hele eller deler av klitoris. Om man absolutt skal sammenligne, så blir det som å skulle fjerne (deler av) mannens penishode.

Nesten alle omskjærte kvinner får fjernet hele eller deler av klitoris, samt delvis eller total fjerning av de indre kjønnsleppene. Jeg syns derfor man skal være forsiktig med å sammenligne omskjæring av jenter og gutter.

"Type 1: Excision of the prepuce, with or without excision of part or all of the clitoris.
Type 2: Excision of the clitoris with partial or total excision of the labia minora.
Type 3: Excision of part or all of the external genitalia and stitching/narrowing of the vaginal opening."


Type 3 står for 20% av alle tilfeller, så det stemmer ikke at omskjæring verre enn grad I og II bare står for 10% av tilfellene.
"Types I and II are the most common, with variation among countries. Type III, infibulation, constitutes about 20 per cent of all affected women and is most likely in Somalia, northern Sudan and Djibouti."
http://www.unfpa.org/gender/practices2.htm#3

Et ganske freidig utsagn med tanke på at det er basert utelukkende på denne ene korte setningen: Jeg vil tro at legen som utførte inngrepet kjenner bedre til de medisinske årsakene enn du gjør, og dermed er bedre skikket til å avgjøre hvorvidt hele forhuden burde fjernes eller ikke.

Ja da, vi kan lese. Poenget er at hva du, jeg, eller noen andre, tror om noe, er ganske verdiløst i en diskusjon med mindre man har noe å støtte opp antagelsene med. Spesielt når det er så lett å motbevise at du tar feil, og jeg er helt enig med Snøbark i at du burde være takknemlig for at noen påpeker feilene dine, i stedet for å gå i en forsvarsposisjon og forsvare utspillet med nebb og klør på den måten du gjør.

Flott at du påpeker hvilken innvirkning omskjæring kan få på mannens seksualliv. Det virker, som du selv sier, som mange tror det bare er fjerning av litt overflødig hud uten noen spesiell funksjon. Det er klart forhuden har en hensikt, hvis ikke hadde vi gradvis kvittet oss med den naturlig.

Jeg synes allikevel det er trist at du ser deg nødt til å sammenligne med, og på den måten bagatellisere, kvinnelig kjønnslemlestelse for å få frem poenget ditt.
Jeg skal si meg enig i at FGC type 1a, altså fjerning av klitorisforhuden, tilsvarer mannlig omskjæring. At fjerning av penisforhuden er ekvivalent med fjerning av deler av klitoris, må jeg derimot protestere mot. At man ved fjerning av forhuden fjerner deler av sensitiviteten, kan i mine øyne ikke sammenlignes med å fysisk kutte av deler av selve klitoris.

Med dette utsagnet fremstiller du disse typene kjønnsmlemlestelse som mindre alvorlige enn de er.
Praksisen med fjerning av kun klitorishetten er svært lite utbredt; størstedelen av kjønnslemlestelse type I innebærer fjerning av hele eller deler av klitoris, og type II fjerning av hele eller deler av klitoris og kjønnslepper. Dette er høyst alvorlige inngrep med alvorlige konsekvenser.

Her er jeg nok en gang uenig; FGC type IV omfatter alt fra relativt harmløs symbolsk prikking til kutting, brenning og riving av kjønnsorganet.

Det er i det hele tatt dumt at man må disputere hvilken form for kjønnslemlestelse som er verst, når det ikke nødvendigvis er de fysiske konsekvensene som er det viktigste argumentet for et forbud. Selv om de vanligste formene for kvinnelig kjønnslemlestelse er de med mest alvorlige kroppslige følger, er det prinsipielt like galt for begge kjønn.


Skadereduksjon er kronargumentet til mange av tilhengere av omskjæring under offentlig tilsyn. Spørsmålet er hvor stor skadereduksjonen blir når de rundt fem omskjæringene i Det Mosaiske Trossamfunn hvert år utføres av en jødisk mohel, som Aftenposten melder, og de omlag 2000 muslimene i følge Dagens Medisin må betale en egenandel på omlag 8400 kr.

Jeg mener uansett at det største problemet ikke er den medisinske risikoen.
Det mest alvorlige med denne praksisen ar at når et barn blir omskåret, fratas det valget om å selv få ta avgjørelser vedrørende sin egen kropp. Det opplever at voksne, myndige mennesker som skal ivareta dets trygghet og omsorg, har tatt seg til rette på barnets kropp, uten at barnet var i stand til å motsette seg det. Dette er et overgrep og et klart brudd på både Menneskerettighetene og Barnekonvensjonen, og burde forbys og motarbeides, ikke legitimeres gjennom å innlemmes i spesialhelsetjenesten.

La oss si at det kom en ny religion, hvor det var påbudt å kutte ørene på barna sine for at de skulle komme til himmelen. Da ville sannsynligvis foreldrene havnet på galehus og barna på barnehjem.

Hvorfor? Fordi denne type misshandling er ikke gammel nok.

Omskjæring er i mine øyne en type barnemisshandling som blir tillat fordi det er en "sedvane" i flere religioner.

Omskjæring har eksistert for lenge, og er noe som blir praktisert av så mange mennesker, at man ikke har muligheten til å sende alle som driver med det på sinnsykehuset.

Eneste måten å utrydde barnemisshandling som omskjæring, er å utrydde religionene som påbyr omskjæring.

Så hva er den beste strategien?

A) Tillate omskjæring utført at leger på et sykehus, hvor barnet er utenfor livsfare og man kan begrense hvor mange nerver som kuttes. Barna vokser opp og lærer at omskjæring tidligere ble gjort av randoms med barberblad, men at dette nå gjøres på sykehus for å forhindre dødsfall.

Barnet vokser opp med et syn på staten som en beskytter, som vil forhindre at barn dør.

B) Forby omskjæring, barna som overlever vokser opp med en "hackjob" (pun intended) mellom beina. Barnet lærer at omskjæring må foregå i det skjulte fordi staten mener mamma og pappa er monstre som vil skade barna sine.

Barnet vokser opp med et syn på staten som en løgner (fordi de fleste mamma'er og pappa'er er ikke monstre, men elsker barna sine) og mister tilliten til alt det andre staten sier.

Jeg tror at "in the long run" vil "B)" være bedre for å kunne utrydde religion, siden barnet vil vokse opp med mer tillit til statens lover og regler. Barnet vil også se at bibelen ikke har alle svarene, siden bibelen ikke har instruksjoner for hvordan man bedriver kiurgi, og at dette må utføres av leger som har tatt flere år med utdannelse som ikke involverer bibelen.

Men det kan også "backfire" dersom dette bare fører til flere idiotiske "ritualer"... som f.eks. kutting av ører.

Forslag til strategier?

Det har aldri vært snakk om å sende noen på sinnssykehus, men å straffe foreldre som lar sønnene sine bli omskåret på samme måte som man straffer foreldre som lar døtrene sine bli omskåret, eller utfører andre typer mishandling.

Jasså? Hvor har så menneskeofringene, flerkoneriet og heksebrenningen gjort av seg rundt om i den kristne verden?
Det er fullt mulig å avskaffe en religiøs praksis uten å avskaffe religionen; det finnes det uttallige eksempler på opp gjennom historien. Det kan skje enten ved at de praktiserende selv innser at det de holder på med er utdatert og i konflikt med resten av samtidens normer, eller at presset fra samfunnet rundt tvinger fram endringer.

1. Rituell omskjæring praktiseres for det meste av jøder og muslimer. Navnet Bibelen brukes i hovedsak om den kristne bibelen.
   
   
2. Jeg tviler sterkt på at tilbud om rituell omskjæring i regi av det norske helsevesenet vil føre til religionenes endelige undergang.
   
   
3. Å utrydde all religion for å avverge omlag 2000 omskjæringer i året virker uansett unødvendig tungvindt.

Jeg vet for øvrig ikke helt om jeg skjønner tankegangen din, men jeg går ut fra at du mener alternativ A) er best, hvis ikke henger ikke det du skriver på greip i det hele tatt.

Det er uansett ikke snakk om å begrense hvor mange nerver som kuttes; går forhuden, går 20 000 nerveendinger med den, uavhengig av om det utføres av en medisinsk fagkyndig eller ei. Jeg tror det er et lite utbredt problem at "randoms med barberblad" utfører omskjæringer, men det har frem til nå vært mindre krav til spesialkompetanse hos den som utfører inngrepet. Dette forslaget kommer sannsynligvis som en reaksjon på bl.a. dødsfallet til et spedbarn i 2012. I en artikkel om dødsfallet i Aftenposten fra i fjor høst kan vi lese at:
Kilde.

Å få omskjæring inn i spesialisthelsetjenesten vil uansett føre til at barnet må legges i full narkose, noe som er risikofylt i seg selv.
Poenget er at en omskjæring som ikke er nødvendig av medisinske hensyn, er en skade for barnet i seg selv, ved at barnets kroppslige integritet svekkes, og en av dets mest private kroppsdeler endres permanent uten dets samtykke.

Ta klart avstand fra praksisen, og gjennom opplysning, dialog og sankjsoner avskaffe den. Selv om de to ikke helt kan sammenlignes, så synes jeg det er merkelig at det tas så sterk avstand fra å kutte i kvinnelige kjønnsorganer, samtidig som kutting i mannlige kjønnsorganer skal utføres og delvis dekkes av det offenlige.

*Politikere.
For det første tror jeg du har misforstått saken litt. Det er kommet et forslag om at rituell omskjæring skal tilbys innenfor spesialhelsetjenesten. Dette forslaget må fremmes i Stortinget og få flertall før det eventuelt blir vedtatt, så det er ennå ikke ikke noe mer enn nettopp det: Et forslag.

Mange partier har ennå ikke tatt noe klart standpunkt, men jeg vet at Senterpartiets stortingsgruppe ønsker et forbud mot rituell omskjæring, og flere ungdomspartier, bl.a. AUF og SU, går inn for en nedre aldersgrense.

Det er dog mange enkeltpolitikere og andre offentlige personer som ønsker forbud, uavhengig av hva partiet deres mener.

Blant partiuavhengige organisasjoner som ønsker forbud er Legeforeningen, Human-Etisk Forbund, Barneombudet og Norsk Sykepleierforbund, for å nevne de jeg kommer på i farten.

Det finnes allerede handlingsplaner mot kvinnelig kjønnslemlestelse, og det er et felt det brukes relativt store ressurser på. Det er dette jeg ønsker meg når det gjelder omskjæring av gutter; at det blir slått hard ned på og aktivt motarbeidet på samme måte, for jeg greier som sagt virkelig ikke å se den helt store forskjellen.

Korrekt. Jeg skal være forsiktig med å uttale meg om årsakene i afrikanske land, men i USA henger tradisjonen med omskjæring sammen med kristen pietisme og et ønske om å forhindre onani, heller enn en gammel, religiøs tradisjon på linje med den jødiske.
Det at dette fremdeles henger såpass igjen at ca. 60 % av amerikanske menn er omskåret, og det mange steder er vanlig praksis fordi "alle andre gjør det", er intet mindre enn forkastelig.

Jeg prøver på ingen måte å rettferdiggjøre rituell omskjæring, men med tanke på hvor mye folk har gjort ut i fra en vrangforestilling om at det er "Guds ord", vil jeg i hvert fall si at de gjør det av en, i deres øyne, betydelig bedre grunn enn sekulære amerikanere som kutter av tuppen på tissen til sønnen sin så han ikke blir ertet i gymmen.

Høring - forslag om lovregulering av rituell omskjæring av gutter. (2011)

Legg merke til at flere har endret syn på saken siden denne høringen.


De fleste partiene på Stortinger har som sagt ikke tatt noe klart standpunkt ennå, men her er en oversikt over svarene de ga i fjor høst:
De politiske partienes holdning til omskjæring av barn.


Ja, jeg tror nok forslaget går igjennom. Siden det per i dag er fullt lovlig å omskjære guttebarn, men ikke finnes noe lovverk som sikrer trygge rammer rundt inngrepet, er dette på langt nær noen katastrofe. Spørmålet er vel hva som vil skje om forslaget ikke går gjennom; vill det da bli en debatt rundt selve lovligheten, eller vil det forbli status quo?

Jeg er ikke udelt negativ til å få tryggere rammer rundt omskjæring; om det først skal være fullstendig lov, er det absolutt det beste alternativet. Men jeg ser helst at praksisen forbys, og er redd denne lovendringen vil bli en hvilepute.

Ser nå at det ble litt "god dag mann, økseskaft" i det forrige innlegget mitt. Du var åpenbart helt klar over at det kun er et forslag. Beklager, det var ikke meningen å virke belærende

Når det gjelder ting man kan gjøre for å hindre at forslaget blir vedtatt, så finnes det mange måter å påvirke politiske prosesser på. Det kan være alt fra å bli aktiv i et politisk parti eller en organisasjon til å skrive et leserinnlegg eller dele synspunktene dine på diskusjonsfora og i sosiale medier. Det går også an å ta direkte kontakt med politikere på Stortinget og bedrive litt lobbyvirksomhet. Hvem vet, kanskje du kan få noen til å endre standpunkt eller overbevise noen som er i tvil?

Jaha. Okei.

Men si meg hvor kommer da foreldrenes rettigheter (om de har noen?), og deres plikter (om de har noen ?) ift barnet.

Og dette leder til; HVEM skal egentlig oppfostre ungene, STATEN eller foreldre i en kjernefamilie? Hvem er viktigst når det kommer til barneoppdragelse; kjernefamilie eller stat (i form av institusjonene)?
Skal mora bare være en fødselsmaskin/apparat, og faren en spermbeholder?
Klarer barnehagen/barneskolen å gi barna den emosjonelle og biologiske tilknytningen en mor (og far) kan gi?
Blir foreldre egentlig overflødige, eller ikke?
Skaper vi etterhvert en situasjon der barn fra ressurssvake familier institusjoneres fordi myndighetene vet uansett bedre enn (oppegående og velfungerende) foreldre?

Omskjæring er et ytterst vanskelig og betent tema. Men jeg tror likevel vi skal passe oss VELDIG for å si at myndighetenes organer vet best uansett når det gjelder barn og deres respektive foreldre - og at barnas foreldre får mindre og mindre innflytelse etterhvert.

Problemet er ikke tankegangen min, problemet er at du enten har komplett misforstått posten eller bare skumlest og ikke forstått innholdet.


Poenget mitt er at jeg mener i de fleste tilfeller er en kjernefamilie best for et barn, og jeg har ikke noe sted bemerket at alle foreldre er gode foreldre og omsorgspersoner. Det er riktig at det heldigvis ikke krever noen godkjennelse fra staten eller andre former for myndigheter for å bli forelder, men du er enten umoden, uerfaren, eller langt under 20 år gammel hvis du oppriktig mener det ikke krever ferdigheter og trening ift det bli en mor eller far.


Når det kommer til problemet med omskjæring - så mener jeg et barnevern/institusjoner som jobber med barn er sabla nødt til å ha medarbeidere med meget god kompetanse på praksisen omskjæring - sånn at man kan løse problemene med foreldre i fellesskap, og ikke yte en hel drøss med stress og press på dem for deretter å frata dem ungene deres, som i flere tilfeller har blitt gjort. Og omskjæring -- det er igrunn noe som omfatter en relativt liten gruppe. Fordi: som vist i min første post her, er omskjæring for gutter hos muslimer anbefalt, dog ingen plikt, mange muslimske gutter fra Afrika er omskjært, mange fra land i Asia ikke det. Kvinnelig omskjæring er strengt forbudt. ENkelte kristne grupper (særlig orientalortodokse og enkelte protestanter i USA) gjør også gutteomskjæring, i USA bruker man riktignok ofte medisinske grunner som forklaring på hvorfor man omskjærer. Omskjæring for jenter eksisterer dog ikke for disse, gudskjelov. Og dét leder oss til den tredje største monoteistiske gruppen; jødene. Hos disse er mannlig omskjæring både en plikt og en rettighet..
Vil du frata dem det?


Så løsningen; jeg veit da pokker jeg. Men jeg vet at det er mange reformbevegelser innen jødedommen som har en mindre kategorisk/dogmatisk syn på omskjæring av gutter, og ikke minst når det bør gjøres (når er viktig), men også i hvilken grad foreldrene skal bestemme dette.
Og da kan disse "skarpe" sosionomene og folkene i barnevernet og kommunene starte i den enden med en bestemt men forståelsesfull dialog foreldrene - og ikke i den at: "vi har barnekonvesjonen og hele tyngden av norske myndigheter og norske lover bak oss - vi vet at vi vet dermed best".

Jeg kan godt se bruddet med menneskerettigheter med å omskjære et barn før det er selvbevisst, men ærlig talt du mener vel ikke å utrydde praksisen? Høres nokså stalinistisk ut spør du meg. Lol, du er nå ikke helt klar over hva du skisserer her.
Men vil du også forby rituell omskjæring hvis barnet velger det selv i en viss alder?

Det er ikke snakk om å frata jøder muligheten til å omskjæres dersom de ønsker, det er snakk om at dette er et valg hver enkelt skal ta, ikke foreldrene. Jeg regner med du hadde blitt rimelig forbannet om du mistet begge lillefingrene dine fordi foreldrene dine trodde på noe, spesielt dersom du selv skulle vokse opp og ikke gjøre det. Vil jeg frata foreldre retten til å drive med kirurgi på helt friske barn? Visst faen. Det hører ingen steds hjemme å godta slikt.

Det er nettopp dette som er hele poenget. Dersom noen skulle ønske det, så får de gjøre det. Men det er ikke foreldrenes valg, det er personen utgrepet blir utført på sitt valg. Omskjær deg fordi du er jøde, gul, blå eller grønn, men ikke press ditt religiøs syn på barnet ved å drive med kirurgi når det er totalt unødvendig.

@ Xasma;

Lillefingeren og forhuden på pikken er så forskjellige ting at det er ikke mulig å sidestille, lillefingeren har en viktig funksjon og forhuden i langt mindre grad noen funksjon på kroppen. Det der en bare en stråmann, og forsåvidt bullshit.
Forøvrig er jeg veldig med på det du sier om å velge selv, men da kommer opp en del spørsmål; hvor går aldersgrensa? når regnes barnet som modent nok til å ta eget valg ift dette? (siden man vil at guttebarn skal være omskjærte) + +

Vel, det er renere der uten forhud. Og sånn som i USA, der bruker dem medisinske grunner til å omskjære. Ytterst få har problemer i etterkant.

Nei, det var ikke helt greit å forstå dystopien din om den store, stygge staten som kommer for å utslette det tradisjonelle familiemønsteret, når vi andre diskuterer om et par tusen foreldrepar burde få lov til å kutte i tissen til sønnen sin eller ikke. Men jeg forsto det sånn at du mente staten skulle slutte å blande seg inn i hvordan voksne menneskers praktisering av religion går utover barna deres. Du får oppklare om jeg er helt på bærtur.

For det første er ikke en kjernefamile (mamma, pappa, biologiske og ev. adoptere barn) nødvendigvis det beste for et barn. Familier kommer i alle mulige utgaver, og trenger ikke ha så mye å si for oppvekstvillkårene. En tradisjonell, norsk familiefar kan være fullt kapabel til å slå ungene sine, på samme måte som en transseksuell aleneforsørger kan være verdens beste forelder.

For det andre skjønner jeg ikke helt hvordan et forbud mot rituell omskjæring av barn er en trussel mot denne kjernefamilien. Det er da fullt mulig å beholde husstandens sammensetning selv om guttungen må vente med å fjerne forhuden til han er 18.

Nå vil jeg gjerne se noen kilder her. Jeg skjønner at du lite til overs for barnevernet, men det får du ta en annen plass. Barnevernet har ingenting med denne saken å gjøre; de er en offentlig tjeneste underlagt norsk lov. At de ved flere anledninger har fratatt foreldre omsorgsretten fordi de har fått sønnen sin omskåret nekter jeg å tro, all den tid rituell omskjæring av gutter er helt lovlig. Da må det være andre forhold som ligger til grunn.

Igjen, denne saken har ingenting med barnevernet å gjøre. Du kan vel i det minste sette deg såpass inn i saken at du retter skytset mot de rette folka. Dette gjelder et forslag fra Helsedepartementet om å innlemme rituell omskjæring av guttebarn i spesialisthelsetjenesten, og motstand fra diverse samfunnsaktører som krever forbud, bl.a Legeforeningen, Barneombudet og Human-Etisk Forbund.

Mye av kjernen i denne saken er jo nettopp det at "de" (jeg tipper du mener motstanderne av rituell omskjæring av barn) verken har myndighetene eller norsk lov på sin side.

Lite omfang gjør det ikke mindre alvorlig. Hvert år får om lag 2000 gutter her til lands skåret av forhuden uten noen medisinsk årsak. Det er 2000 for mange.

Det handler uansett ikke om å ta fra noen retten til å praktisere sin religion, men om å sette barnets rett til kroppslig autonomi over foreldrenes religionsfrihet.

Dette er allerede tatt opp tidligere i tråden, så jeg begrenser svaret mitt noe. Per i dag er det stor uenighet om omfanget av helsegevinstene ved omskjæring, og om disse oppveier risikoen ved inngrepet eller ikke. Når det kommer til hygiene finnes det allerede en rimelig enkel løsning: å vaske seg.
Jeg mener en potensiell helsegevinst uansett ikke alene er grunn nok til å fjerne en kroppsdel, spesielt ikke fra et lite barn.

Det er i tillegg vanskelig å måle hvor mange som opplever problemer i etterkant. Selv om man ikke får fysiske varige men så er det en del som opplever psykiske ettervirkninger. Det at kun noen få får plager er uansett for mange når inngrepet i utgangspunktet er unødvendig.

Jo, jeg mener praksisen med rituell omskjæring av barn burde utryddes. På 18-årsdagen sin, når de ikke juridisk er barn lenger, skal de selvsagt få gjøre akkurat hva de vil med kroppen sin.
Ja vel. Jeg mener allikevel at det ikke krever noen ferdigheter å bli forelder. Å bli en god forelder, derimot, krever en god del. Og det var nettopp det som var poenget mitt, og som du enten komplett har misforstått, eller muligens bare skumlest.

På prinsipielt grunnlag er jeg helt enig med deg, men som jeg tidligere har vært inne på så kan man ikke helt sammenligne mannlig og kvinnelig omskjæring. Jeg skal ikke synse rundt hvorvidt kjønnsdiskriminering i større grad godtas når det går ut over menn, men jeg tør påstå at hovedårsaken til at kvinnelig rituell omskjæring er forbudt mens mannlig ikke er det, er at det rent fysisk er et større overgrep med større og mer alvorlige kroppslige konsekvenser. Psykisk kan det derimot ramme begge kjønn like hardt, og rent prinsipielt er det et like stort overtramp mot barnets råderett over egen kropp, uavhengig av kjønn. Neste skritt mener jeg derfor må være et forbud.