Leste følgende sak om "riots i Oslo-city" på VG nå:

http://www.vg.no/nyheter/utenriks/mi...p?artid=545854

Når jeg leser sånt, så er det nesten som om jeg har satt meg inn i tidsmaskin, og reist 300 år tilbake. Jeg mener, for det første:

1) Det er jævlig harry å gå i demonstrasjonstog. Demonstrasjoner mistet det meste av sin politiske makt for minst 30 år siden. Finnes det virkelig politikere som endrer mening selv om det går et demonstrasjonstog gjennom Karl Johan - i en så viktig sak som Gaza-konflikten? Isåfall, hvis de gjør det, så strider det mot hele den demokratiske ide; hvis man endrer mening fordi man ser en folkemasse som mener noe annet enn deg, så er du enten populistisk - eller så har du ikke tenkt godt nok igjennom ditt opprinnelige standpunkt (dvs. dum og/eller svak - uansett hører du ikke hjemme på stortinget).

Nå skal jeg være veldig politisk ukorrekt, men heller ikke "minne-markeringer" forstår jeg noe av. Hvis en kjent og kjær person avgår med døden, så skal man plutselig gå i fakkeltog. Spørsmålet er bare hvorfor? Jeg kan forstå at enkelte mennesker føler et behov for å markere sorgen sin, men på et mer rasjonellt plan, så oppnår man absolutt ingenting - utover muligens ego-tilfredsstillelse - av å gå gjennom en gate med en fakkel sammen med masse andre mennesker. Det er en urasjonell gruppementalitet som jeg på død og liv ikke kan forstå - og attpåtil er den ofte drevet av skyldfølelse; "Åh, jeg BURDE jo gå - for å markere mitt syn". (Nei, feil; da går du isåfall for alle de andre i toget - og ikke for personen som er død. Maken til dobbeltmoral).

2) Hvis man først skal gå i demonstrasjonstog, så får man for pokker ta å oppføre seg som folk. Brosteinskasting og brannbomber hører til understimulerte folkeslags adferd; dette er ikke mitt høyt utdannede Norge. Slik oppførsel virker bare MOT det formål som du går i tog for - og når jeg leser slikt, så bare rister jeg stillferdig på hodet og sukker over den dumme lille maurtuen som menneskeheten er. Snakk om å motarbeide seg selv.

Oppsummert:
- Ikke gå i demonstrasjonstog.
- Hvis du absolutt skal gjøre det, så oppfør deg i det minste som et realt menneske - så slipper du i hvert fall å skade saken din ytterligere.

Ikke mye rom for diskusjon fra min side for jeg er så forbanna enig.

massesuggesjon er en farlig, men dog altfor vanlig ting i hverdagen.

godt skrevet, forsåvidt enig i synspunktene dine

KP

Flott post Stormen!!

Kan ikke si noe annet enn at jeg er helt enig!
Rett å slett barnslig, når folk tar steget med brannbomber og det som verre er!
Jeg må få si at jeg ikke klarer å ta demonstrasjonen litt seriøst engang når folk skal lage opptøyer og kvalme.
Det blir altfor mye fokus på selve demonstrasjonen og ikke hva de demonstrerer for!

Jeg er ikke noe stort fan av fakkeltog, og når jeg er død så vil jeg ikke at folk skal gå i fakkeltog for meg, men jeg tror du har misforstått poenget med det. Poenget er ikke å markere sorgen sin, eller noe av det du skrev, men å vise respekt ovenfor den som døde. Det er ikke viktig at det er et tog der alle bærer fakkler, men det bør være en slags markering, der mange som bryr seg om den som døde stiller opp og bruker tiden til å tenke på den som er død.

Ellers er jeg enig i deg når det gjelder demonstrasjonståg. Dette er bare tull og det har det alltid vert. Det er noe folk går i slik at de skal føle at de er i et veldig bra demokrati og alle kan si hva de mener, men de har jo ingen innvirkning og alle gir jo faen.. Utenom media da..

Stormen er vanligvis en fornuftig mann, men her er det mye tull.

Demonstrasjonstog er en av mange viktige virkemidler for å endre en mening hos folk flest, og hos politikerene. Det er en politikers fordømte plikt å høre på hva folk mener, i tillegg til å gjøre seg opp en egen mening, og en stor massedemo er ment å påvirke og gjør selvsagt det. Det har ikke om å være en "svak" politiker, det har med å høre på forskjellige synspunkter og å ta stilling på bakgrunn av dem. Glem heller ikke at denne demoen er en av mange måter man forsøker å påvirke på: nett, avisinnlegg, debatter/folkemøter og reklame er andre.

En virkningsfull demo har også en sterk indremedisinsk funksjon, i den forstand at deltakerene får samla seg med tusenvis av meningsfeller, som igjen gjør at man orker å kjempe videre for saken etterpå også. Det er forresten ikke automatisk slik at at som er gammelt er gammeldags.

Når det gjelder vold er jeg selvsagt enig. Ta også med i betraktninga at det i flere vesteuropeiske land er avslørt at politiet eller nazister kler seg i "raddisklær", og starter steinkastinga for å få anledning til å arrestere/banke demonstrantene etterpå. Dette skjedde neppe i Oslo i dag.


Oppsummert:
- Gå i demonstrasjonstog, men bruk også kreftene på andre politisk fornuftige ting.
- Hvis du absolutt ikke vil gjøre det, kan du holde deg på jobben og skrive innlegg på et undergrunnsforum hvor du kritiserer demo-motstandere, så tjener du saken din ytterligere.

Hvis det er så, hvorfor blir ikke alle hjemme og tenner et lys istedenfor? Det ville jo også vært å vise respekt? Nei, fakkeltog er kun ment for ANDRE mennesker; alle skal se at du går i tog, og det er, som jeg tidligere nevnte, drevet av skyldfølelse: Du får høre at det er et tog og føler at du burde gå for å vise respekt (vise de andre at du viser respekt, dvs. du gjør det for de andre menneskene - ikke for den døde. Hadde det vært for den døde, så hadde du blitt hjemme og tent et lys).

Ja, sikkert hyggelig det - men det hjelper jo ingenting på saken. Det er ikke derfor man går i tog - for at noen i Palestina skal få seg en hyggelig nyhet. Man går jo i tog for å endre noe politisk; man demonstrerer jo mot et politisk vedtak eller sak.

Jeg har gått i demonstrasjonstog for å vise at jeg støtter palestinerne, og at jeg føler med dem. Jeg VET at et demonstrasjonstog med et par hundre personer ikke stopper Israel i å invadere Gaza, bryte ned infrastrukturen og drepe og lemleste sivile.

Men jeg tenker at for de som på hvilken som helst måte er involvert/er pårørende gjør det godt å se at noen bryr seg.

Det hadde hvertfall hjulpet for meg, harry eller ikke.

Stopp en halv, min gode mann. Jeg er ikke enig i at en massedemo "gjør selvsagt det". Hvis du skal hevde slik, så vil jeg gjerne at du refererer til en konkret sak i Norge hvor en massedemo BEVISELIG har vært på å endre et politisk vedtak de siste 10-20 årene. BEVISELIG; ikke sånn "ja, her tror jeg at demoen gjorde det."

Det kan du ikke; fordi det ikke skjer. Det er mitt poeng: Massedemoer er oldschool, og har mistet sin politiske gjennomslagskraft.

Neida.. Vis du sitter hjemme og tenner et lys, går det på sorg, og det blir litt personlig. Tog er en offentlig måte og vise respekten på. Ja, du skal vise det for de andre menneskene. F.eks. vis du nå dør og går på videregående skole, så kan det være de arrangerer et fakkeltog på skolen, som en siste markering til deg. Det handler om respekt, akkurat som når de fra Norge døde i flomulykkene.. Alle navnene deres kom på TV skjermen. På barneskolen hadde vi 2 min stillhet for Benjamin, som døde.

Jeg tror faktisk det betyr utrolig mye mere når man bor i ett av verdens største fengsler, å få vite at folk på utsiden faktisk tenker på deg, og i det hele tatt vet at du eksisterer.

Hva mener du at man skal gjøre da? Er veldig lett å kritisere ting når man ikke har noen forslag til hva man kan gjøre selv.

Det er selvsagt umulig å bevise at en demonstrasjon er den eneste årsaken til at politikere snur, fordi en demonstrasjon ofte skjer i samband med et langvarig politisk arbeid, både folkelig og i kommunestyrer og fylkesting. En demonstrasjon, når det er mye folk, er en fysisk manifestisering på en politisk mening.

At jeg ikke kan bevise det betyr ikke at det ikke skjer, som du påstår. Det er forøvrig bedre at folk går i demo mot krigen i Gaza enn at de chatter på biip.

Det har en sterk indremedisinsk funksjon? Påvirker leveren eller tarmene dette her da?


Om politikere endrer mening på grunn av en demonstrasjon, tar de ikke hensyn til alle de menneskene som valgte dem på et annet grunnlag, og gjør derfor det indirekte demokrati meningsløst, og gir oss et land som styres kun etter deres luner. Selv om 5000 mennesker, eller 10000 for den saks skyld, deltar i en demonstrasjon, betyr det ikke at opinionen i folket er av den samme natur.

At demonstrasjoner ofte eskalerer til vold sier litt om en del av dem som går i demonstrasjonstog: De tar sinnet sitt utover feil mennesker. Det er ikke politiets i Oslo sin skyld at Israel bomber Gaza...

De dustene som lager bråk ødelegger iallefall utrolig mye! Jeg for min del synes de kan reise ned dit og prøve seg der med steinkasting og flaggbrenning.. Det er da ikke mye inteligent å starte faenskap her? Sånne folk har vi IKKE bruk for.

Det er alltid noen som skal lage faenskap, face it.

Det er uten tvil endel som er i Oslo nå bare for å holde helvete, men det er flott at noen viser at de bryr seg om mennesker på andre siden av kloden. Jeg har desverre alt for mye skolearbeid, så jeg sitter fast her. Det er nok mange som er frustrerte over situasjonen, og over det faktum at de ikke føler at de kan bidra. Da er et fakkeltog en god måte å vise sympati på, selv om jeg heller ikke tror at Israel legger ned våpnene av den grunn.

Det er bevist at demonstasjon hjelper og påvirker. Bare se på Frankrike. Der har men stoppet lover nettop på grunn av demonstrasjoner. Et eksempel er da den franske presidenten Jacque Chirac la fram lovforslag om å gjøre det enklere for arbeidgivere å sparke unge og nyansatte folk. Han la loven død etter massedemonstrasjoner i Paris.

Her var det mange voldlige demonstranter.

Så jo, demonstrasjoner hjelper.

Jeg støtter opp om begge demonstrasjonene, men syntes det er svært provoserende at den ene parten skal ty til vold og hærverk på offentlig og privat eiendom. Det hele ender bare opp med at vi, skattebetalerene, må ta på oss regninga. Jeg tror Israel får mange nye disipler av dette, ikke fordi man nødvendigvis er enige i konflikten, men på grunn av handlingene til en del av "demonstrantene" som holder med Palestina.

Selvsagt hjelper demonstrasjoner. Selvsagt hjelper det at folket samlet sier klart i fra om sin mening. Minuspoeng til Stormen denne gangen.

Om en politiker skifter mening bare på grunn av en demonstrasjon, ville jeg gjerne likt å høre hvordan den person kom fram til en mening i utgangspunktet.
Om du har tatt all fakta i betraktning og dannet deg en mening, så vil det ikke nødvendigvis si at den er feil fordi en gruppe mennesker har en annen mening enn din.

Nå er det veldig få mennesker i Israel som tar hensyn til bibelen fordi majoriteten av populasjonen er jødisk, det vil med andre ord si at de referer til koranen, som er deres hellige skrift.

Unnskyld, var iferd med å redigere siden jeg akkurat så reportasjen på nrk.no
Er forøvrig helt enig med deg.
Pipa fikk en annen lyd når jeg skjønte hva du refererte til.

Men de kommer jo ikke med noe fakta av å demonstrere. Har seg vel ikke slik at alle de som demonstrerer sitter på noe informasjon politikerne ikke har, og at de med å demonstrere får lagt det fram på noen fornuftig måte.

Demoer er bare en gruppe folk som vil vise sin uenighet i en politisk sak. De overasker egentlig ingen, for i en slik stor sak er det altid delte meninger. Som oftest er budskapet allerede spredt allerede lenge før en demonstrasjon starter, og de som sitter på stortinget, og folk generelt som interesserer seg for saken, er helt klar over at det finnes folk rundt i landet ikke er enige, og de har sikkert allerede prøvd å se på saken fra begge sider før de har tatt en så stor avgjørelse.

Tror du stein og brannbombe kastinga i oslo får påvirking i krigen? Eller at det bare koster meg og deg masse skattepenger for å rydde opp

Jeg ler bare når jeg ser de idiotene på tv somkaster shit mot politiet. Dette er nettopp grunnen til at demoer ikke funker. Det er ingen som tar deg seriøst når du kaster brosstein mot folk som har som jobb å opprettholde freden, for å demonstrere mot vold. Det viser bare hvor lite de bryr seg, og hvor mye de vet om saken. Helt tragisk, faktisk så tragisk at det er morsomt.
Lo godt når jeg leste at to palestinere kansje ikke får oppholdtillatelse fordi de oppførte seg som idioter mot politiet, faen du er ganske korka å risikere å bli sendt hjem til en krigssone, for å kast stein mot politiet som prøver å opprettholde fred i norge.

Ezzi: Når man er 16 år og har vokst opp i en krigssone så er man sikkert ikke like reflektert som man burde være..

Dette er en tråd om demonstrasjoner generelt. Palestina-demonstrasjonane blir brukt for å understreke et poeng. Det er ikkje en diskusjon om Israel vs. Palestina, ei heller om jøder vs. muslimer.

-Crew

Jeg synes det er viktig å se de forskjellige sidene her. Jeg synes forsåvidt at demonstrasjoner for å markere at man bryr seg er kjempe bra! På den andre siden har man jo de som tar en håndfull stein å kaster mot autoriteten (som egentlig ikke har noe med ting å gjøre). De på den andre siden er idioter som ikke bryr seg om konflikten, men som kun er helt vanlige bråkmakere.

Jeg er uenig med deg Stormen. For min del virker det som at du mener at demonstrasjoner er "dårlig" fordi det er en gammel tradisjon som ikke lengre virker til sitt formål. Men for min del synes jeg at demonstrasjoner har mange forskjellige formål, og jeg tror faktisk at partiene tar til betraktning sine gjøremål når de ser 20-30k nordmenn med fakkler i Oslo's gater.

Om ikke fakkeltog hjelper politikerne, så hjelper det hvertfall i slike saker de som vil gjøre noe drastisk til hjelp. Ser han som lurer på om han vil dra ned som frivillig for røde kors e.l at han har støtte fra eksempelvis 5000 stykker i oslo, er det kanskje lettere for han å bestemme seg. Det vil også skape større engasjement hos folk som ikke allerede bryr seg. Hører de at så mange er for denne saken, kan det hende de setter seg litt mer inn i saken og danner et politisk standpunkt, noe som vil lønne seg for landet også senere. Det med minnemarkeringer for døde kan forsåvidt virke meningsløst, men også det kan hjelpe andre. Det at familien ser at så mange var glad i den avdøde, kan hjelpe de i sorgprosessen. Jeg mener demonstrasjoner er bra uansett om det hjelper eller ikke. Det å vise engasjement er alltid sunt.

Demostrasjoner og fakkeltog er jo for å vise at du bryr deg, men som trådstarter sier, så oppnår man ikke mye.

Det som skjedde i dag var det jeg vil si en utrolig tabbe! Hvis Siv Jensen ikke skulle holde den kokkos talen sin om hva hun synes om at israel er bedre en palestinia, så hadde ikke disse folkegruppene møtt opp utenfor stortinget for å slåss, og en MASSE av penger på politi hadde ikke blitt brukt heller. Hvis hun bare hadde hatt en "pressekonferanse" eller latt seg intervjue istedenfor så hadde ting gått mye bedre. og i tilleg når de visste det skulle komme til å skje når de ordner istand med over 250 politifolk på forhånd, med masse utstyr og tåregass, hunder, helikopter, og noen rare biler de bruker for å dytte vekk folk. så burde disse ifra FRP eller hvem hun snakket for idag tenke seg om en gang til. Dette var bare helt utrolig unødvendig. jeg så det meste direkte på nyhetskanalen

Ah, så deilig å se folk våkne opp fra sin dogmatiske slummer. Aller først, la meg begynne med å si at bare fordi man kjemper for noe, så er det ikke nødvendig "smart" eller "bra". Mitt poeng er dette:

Man må VELGE hvordan man skal kjempe. Mitt hovedpunkt er at demonstrasjoner er ekstremt dårlig brukt tid, i forhold til om man f.eks hadde brukt 2-3 timer på å skrive et personlig brev til en politiker, starte en underskriftskampanje på internett, skrive leserinnlegg el. tilsvarende. Deltar man i tullete demoer som i dag, så bare assosierer man seg med ekstreme og uintelligente mennesker - uten å påvirke en dritt.

Hvis dere ikke tror meg, så utfordrer jeg dere: Hvor mange demoer har det ikke vært for Israel og Palestina de siste 10 årene i Oslo? Og hvor nærmere har dette brakt oss fred i dette området?

I følge VG og flere andre medier var det langt, langt flere enn "30-40" stykker. Ikke det at det er noe poeng i denne debatten, men det var visstnok "flere hundre":
http://www.vg.no/nyheter/utenriks/mi...p?artid=545880

Nei, det er det absolutt ikke. La meg liste opp noen ting som DU som individ kan gjøre, som er mye sterkere virkemidler enn en demonstrasjon:
- Skrive brev til en politiker
- Starte en underskriftskampanje på internett/facebook
- Invitere 10-12 venner til en politikk-aften, hvor du tar opp temaet
- Melde deg inn i et politisk parti og jobbe for å endre det du er uenig, direkte via det politiske maktapparatet

Å sose rundt i gatene med en plakat hvor det står "ISRAEL ER BARNEMORDERE" er bare bortkastet energi.

Vet du hvor mange demonstrasjoner som arrangeres i Norge hvert år? Kanskje 100 - minst. Det at du må 150 mil sørover og på tvers av 5 landegrenser for å finne et eksempel, beviser egentlig bare hele poenget mitt om at de aller fleste demonstrasjoner er poengløse. En svale gjør ingen sommer.

Det som irriterer meg mest, er at vi i ALLE andre tråder på Freakforum krever bevis for at "noe" er sant - mens i denne tråden kan alle bare hevde at "demonstrasjonerer fungerer - det vet jeg" - uten bevisbyrde. Men jeg tolererer det ikke: Massedemonstrasjoner fungerer i de aller fleste tilfeller ikke. Og det hevder jeg frem til noen fremlegger dokumentasjon på at massedemonstrasjoner er et velfungerende og ikke minst svært effektivt politisk verktøy. Skjerp dere folkens, det er like stor bevisbyrde i denne saken; ikke bli helt blinde av idealisme.

Se kommentaren min ovenfor. "Selvsagt hjelper demonstrasjoner" er ikke et gyldig argument uten tilstrekkelige kilder som beviser det du hevder.

Dette er mye av mitt poeng også. Vi betaler politikerne på stortinget gode årslønner for at de skal sette seg inn i sentrale problemstillinger. Denne konflikten er en av de mest sentrale konfliktene i vår tid, og det er selvsagt at de aller fleste politikerne har gjort seg opp en mening om hvordan Norge stiller seg til dette. Om noe, så sørger dagens demonstrasjon bare for at disse blir MER Israel-vennlige; og i så tilfelle er det ikke bare slik at mange demonstrasjoner ikke fungerer - de har også en stikk motsatt virkning av hva de forsøker å oppnå.

For det første, det var flere hundre som gjorde opprør mot politiet - og for det andre, så sier jeg ikke at "demoer er dårlige for de er dårlige"; jeg sier at "nå er vi kommet såpass langt med vår sivilisasjon at det finnes bedre måter å bruke tiden din på, om du ønsker å forandre samfunnet vi lever i, enn å gå i poengløse demonstrasjonstog."

Og det er enda bedre å rette det engasjementet mot enda mer effektive virkemidler. Vi lever i 2009; det finnes bedre måter å påvirke mennesker på enn å samle seg som en flokk med sauer og skrive 1-linjers kamprop på plakater - samtidig som en hel fløy av demonstrasjonen knuser ruter i gata bortenfor.

Kp fra meg!

Superenig med deg stormen! Jeg sitter i min egen stue å gremmest over mine egne landsmenn, som raver rundt som en gjeng steingærne punkere fra 70 tallet, med palestinaskjerf, å kaster stein å sprer annen kvalme.

Har på følelsen at det er en stor overvekt av folk som demonsterer mot Israel sitt inntog på gaza..
Er det ingen som går i "Israeltog" å fremmer budskap som om at det må være lov å beskytte sitt eget land mot rakettangrep eller noe sånt ?