Du må være registrert og logget inn for å kunne legge ut innlegg på freak.no
X
LOGG INN
... eller du kan registrere deg nå
Dette nettstedet er avhengig av annonseinntekter for å holde driften og videre utvikling igang. Vi liker ikke reklame heller, men alternativene er ikke mange. Vær snill å vurder å slå av annonseblokkering, eller å abonnere på en reklamefri utgave av nettstedet.
Vis resultater av avstemningen: Hvem skal bestemme om bestemor skal dø?
Legen på sykehuset 44 24,18%
Sykehusdirektøren 14 7,69%
Statlig utvalg 15 8,24%
Ingen, vi bruker penger på bestemor! 109 59,89%
Stemmegivere: 182. Du kan ikke stemme på denne avstemningen
  66 7002
Etter å ha skrevet innlegget Helseløgner: En beretning om inkompetanse hvor man kan få et lite innblikk i hvorfor Oslo Universitetssykehus sliter som det gjør i dag, lurer jeg på deres holdninger til prioriteringer av pasienter.

På hvilket grunnlag skal pasienter prioriteres? Hvem skal bestemme hvem som ikke skal få behandling fordi den er for dyr?

Kort og godt: Hvem skal bestemme at din bestemor skal sendes hjem for å dø, og hvorfor skal de gjøre det, selv om det finnes behandling som kan gjøre henne nesten frisk?

[CENTER]http://www.fairfaxunderground.com/forum/file.php?40,file=18515,filename=grandma.jpg
Pictured: Typisk bestemor.[/CENTER]

Dette er viktige og aktuelle spørsmål.
Kjør debatt!
Sist endret av Drachir; 19. juni 2011 kl. 16:17.
Trigonoceps occipita
vidarlo's Avatar
Donor
Eg ser kynisk på det: leveår per krone. Vi må prioritere i helsevesenet, og da er ei av dei betre målestokkane leveår per krone brukt på behandling. Satt på spissen er det lite poeng i å bruke hundretusener på behandling av 80-åringer med kreft og spredning. Da er det kanskje betre å bruke dei pengane på å forsterke innsatsen for en tjueåring med laukemi.
Motpoeng: Er det etisk forsvarlig å bruke flere hundre tusen kroner på å holde liv i mennesker i slutten av sitt livsløp når barn i den tredje verden dør av diaré og andre sykdommer som kunne vært forhindret med knøttsmå beløp investert i medisiner og infrastruktur?

Jeg kunne saktens funnet frem et bilde for å vekke litt følelser, men jeg tror ikke jeg skal trekke den så langt.
biased
Drachir's Avatar
Trådstarter
Sitat av slashdot Vis innlegg
Eg ser kynisk på det: leveår per krone. Vi må prioritere i helsevesenet, og da er ei av dei betre målestokkane leveår per krone brukt på behandling. Satt på spissen er det lite poeng i å bruke hundretusener på behandling av 80-åringer med kreft og spredning. Da er det kanskje betre å bruke dei pengane på å forsterke innsatsen for en tjueåring med laukemi.
Vis hele sitatet...
Ok, så nytteetisk da

Hva med 20åringen med leukemi kontra 40åringen med blodkreft? 40 åringen har fem barn og mann.

Blir ikke leveår per krone et litt for simpelt mål? Hva med livskvalitet etter behandling?
Uendelig debatt, det her.

Klart jeg vil at folk skal få behandling, men det får være måte på hvor mye en skal bruke av skattepengene, slik at en bestemor får et par ekstra år på denne kloden.

Blir feil om man prioriterer økonomi fremfor ett liv for meg, prinsipielt.
Meeen, så blir det også feil at man skal holde alle i live så lenge som mulig, på bekostning av andre ting som skattepengene går til. Eldrebølgen kommer, og ettersom det er dyre ting det er snakk om, blir det svimlende summer når man multipliserer med hvor mange som kommer til å trenge denne forholdsvis dyre hjelpen.

That is all.
biased
Drachir's Avatar
Trådstarter
Sitat av ivioynar Vis innlegg
Motpoeng: Er det etisk forsvarlig å bruke flere hundre tusen kroner på å holde liv i mennesker i slutten av sitt livsløp når barn i den tredje verden dør av diaré og andre sykdommer som kunne vært forhindret med knøttsmå beløp investert i medisiner og infrastruktur?

Jeg kunne saktens funnet frem et bilde for å vekke litt følelser, men jeg tror ikke jeg skal trekke den så langt.
Vis hele sitatet...
Flott poeng! Er vel ikke egentlig et motpoeng, for dersom man skulle brukt mer penger på barna i Buafra måtte noen ha prioritert hvem som skulle bli nektet behandling i Norge. Problemstillingen står da fremdeles: Hvem skal velges ut til å nektes behandling, og hvem skal gjøre det?
Trigonoceps occipita
vidarlo's Avatar
Donor
Sitat av Drachir Vis innlegg
Blir ikke leveår per krone et litt for simpelt mål? Hva med livskvalitet etter behandling?
Vis hele sitatet...
Livskvalitet etter behandling er eg til ein viss grad med på, men det er ein tanke meir subjektivt enn leveår per krone. Men for all del, ta med den variabelen.

Forøvrig hadde ivioynar eit fordømt godt poeng. Ved å kutte helsebudsjettet i Noreg til det halve, og bruke dei pengane på basishelsetenester andre plasser hadde vi antakeleg redda langt fleire liv enn det er innbyggjarar i Noreg...
Livet er slik at man blir gammel, ofte syk, og så dør man.

Om eg som bestefar får en sykdom som vil koste mye tid og penger for å overleve i noen år til.
Så ber eg om at de lar meg få gå heim og død med fred i sinnet.

bruk pengene på ungdom og fattige.
biased
Drachir's Avatar
Trådstarter
Sitat av slashdot Vis innlegg
Livskvalitet etter behandling er eg til ein viss grad med på, men det er ein tanke meir subjektivt enn leveår per krone. Men for all del, ta med den variabelen.
Vis hele sitatet...
Ok, så vi snakker da leveår ganger livskvalitet. Hvilke pasientgrupper vil du da slutte å behandle? Folk med KOLS, som sannsynligvis vil ha relativt lav livskvalitet?

Hvordan vil du kvantifisere livskvalitet?

Sitat av slashdot Vis innlegg
Forøvrig hadde ivioynar eit fordømt godt poeng. Ved å kutte helsebudsjettet i Noreg til det halve, og bruke dei pengane på basishelsetenester andre plasser hadde vi antakeleg redda langt fleire liv enn det er innbyggjarar i Noreg...
Vis hele sitatet...
Joda, helt sant det, men fremdeles må noen foreta prioriteringene i Norge dersom noe slikt skulle gjøres. Her ser jeg for meg at man gjerne fjerner de fleste kreftpasienter, barn med alvorlige hjertefeil, premature barn, alvorlig psykisk handikappede etc.

Sitat av ivioynar Vis innlegg
Jeg kunne saktens funnet frem et bilde for å vekke litt følelser, men jeg tror ikke jeg skal trekke den så langt.
Vis hele sitatet...
Gjør gjerne det, for man må være bevisst på hva en faktisk sier nei til. Det var grunnen til at jeg tok med et bilde av en bestemor.

Realiteten i dag er at det som regel bare er leger på sykehusene som til daglig ser konsekvensene av prioriteringer. Pårørende som blir møtt med svar om at det må prioriteres blir som regel rasende, og mener slikt er helt galt, jamfør utallige avisartikler om kreftpasienter som må vente.
Sist endret av Drachir; 19. juni 2011 kl. 16:36.
Personen det gjelder bør bestemme selv. Hvis personen er i en tillstand til å ta slike avgjørelser får familie ta dem. Hvis ikke de kan ta det er det sansyneligvis en kontaktperson som i samerbeid med lege kan ta avgjørelser.

Jeg betaler noen kroner ekstra i årat for at folk som ikke ønsker å dø skal få leve.
biased
Drachir's Avatar
Trådstarter
Sitat av NotToSmart Vis innlegg
Personen det gjelder bør bestemme selv. Hvis personen er i en tillstand til å ta slike avgjørelser får familie ta dem. Hvis ikke de kan ta det er det sansyneligvis en kontaktperson som i samerbeid med lege kan ta avgjørelser.
Vis hele sitatet...
Dette alternativet fungerer nok ikke i praksis, for spørsmålet er hvem som skal prioritere når midlene er brukt opp?



Sitat av NotToSmart Vis innlegg
Jeg betaler noen kroner ekstra i årat for at folk som ikke ønsker å dø skal få leve.
Vis hele sitatet...
Ok, så det er greit om vi øker skatten din med 15% og øker veiavgifter, moms osv?
Sitat av NotToSmart Vis innlegg
Personen det gjelder bør bestemme selv. Hvis personen er i en tillstand til å ta slike avgjørelser får familie ta dem. Hvis ikke de kan ta det er det sansyneligvis en kontaktperson som i samerbeid med lege kan ta avgjørelser.

Jeg betaler noen kroner ekstra i årat for at folk som ikke ønsker å dø skal få leve.
Vis hele sitatet...
Hvis personen kan ta slike slutninger selv, skal familien ta dem?

om du ikke mener at kontaktperson/leger skal ta valget, er det heller ingen forutsetning at vedkommende skal få ta valget, eller..?
Sist endret av Psilocybolisme; 19. juni 2011 kl. 16:46.
Hvem skal bestemme om bestemor skal dø.
Det er et godt spørsmål, men jeg deler Slashdots "kyniske" synspunkt og argumenter.

Et annet interessant spørsmål er det etiske aspektet ved selve dødsleiet, hvordan skal man dø?

La oss si at en gammel og dement person får slag.
I dette tilfellet er det nesten 100% sikkerhet for at vedkommende aldri kommer til å komme seg på beina igjen, eller klare noe som helst.
Denne personen kommer til å ligge på sykehuset som en grønnsak resten av livet pga. alle problemene med demens som hindrer restitusjon etter slaget.
Et håpløst tilfelle som bare vil koste massevis av penger å holde i live, og det er legene klar over.

Jeg personlig vet om akkurat en slik hendelse som jeg har beskrevet ovenfor.
Resultatet ble at legene kuttet all næringstilførsel, alt foruten vann.
Det tok 18 dager før denne personen regelrett sultet ihjel på et norsk sykehus!

Når noen endelig har fått en slik dødsdom, hvorfor ikke bare gjøre det aktivt og skånsomt fremfor å gjøre det passivt og smertefullt?

Når det er sagt, er dette normal praksis innen slike spesielle tilfeller?
biased
Drachir's Avatar
Trådstarter
Sitat av Knask Vis innlegg
Når noen endelig har fått en slik dødsdom, hvorfor ikke bare gjøre det aktivt og skånsomt fremfor å gjøre det passivt og smertefullt?
Vis hele sitatet...
Ok, men da er du ansatt på et norsk sykehus fra i dag, din jobb er å administrere overdoser med propofol, etterfulgt av thiopenthal, slik at pasienter som sannsynligvis aldri vil våkne eller gå igjen, dør av respirasjonsstans og blodtrykksfall. Tar du jobben?

Sitat av Knask Vis innlegg
Når det er sagt, er dette normal praksis innen slike spesielle tilfeller?
Vis hele sitatet...
Å kutte næring kan være et tiltak ja. Dersom pasienten også ligger på respirator kan man slukke den, noe som får en mye mer umiddelbar effekt.
Sitat av Drachir Vis innlegg
Ok, men da er du ansatt på et norsk sykehus fra i dag, din jobb er å administrere overdoser med propofol, etterfulgt av thiopenthal, slik at pasienter som sannsynligvis aldri vil våkne eller gå igjen, dør av respirasjonsstans og blodtrykksfall. Tar du jobben?
Vis hele sitatet...
Jeg har valgt en helt annen studieretning enn medisin og det er den en grunn til.
Men dersom jeg absolutt måtte tatt jobben så ville jeg heller administrert overdoser fremfor å vite at et eller flere mennesker lå i sykesengen og sultet ihjel.
Det er nok noe som ville ha gått kraftig utover livskvaliteten min, men det er ikke noe tvil om at også det andre alternativet også ville ha vært meget belastende.

Jeg vil tro at mange erfarne leger kunne ha gjort denne jobben uten at det hadde påvirket dem psykisk, som jeg sa; utsultning virker verre!
biased
Drachir's Avatar
Trådstarter
Sitat av Knask Vis innlegg
Jeg har valgt en helt annen studieretning enn medisin og det er den en grunn til.
Men dersom jeg absolutt måtte tatt jobben så ville jeg heller administrert overdoser fremfor å vite at et eller flere mennesker lå i sykesengen og sultet ihjel.
Det er nok noe som ville ha gått kraftig utover livskvaliteten min, men det er ikke noe tvil om at også det andre alternativet også ville ha vært meget belastende.

Jeg vil tro at mange erfarne leger kunne ha gjort denne jobben uten at det hadde påvirket dem psykisk, som jeg sa; utsultning virker verre!
Vis hele sitatet...
Utsulting virker ille, jeg er fullstendig enig, men i den sammenheng gjør man ikke noe aktivt.

Det er naivt å tro at leger med erfaring vil ha lettere for å ta livet av en person enn de fleste andre. Det eksisterer tydeligvis en forestilling om at leger blir "herdet" gjennom medisinstudiet, men det er som regel ikke saken. Ja, de fleste blir nok i stor grad immune mot de meste de ser av lidelse, men aktivt drap er noe annet for de fleste.

Personlig tror jeg jeg kunne foretatt eutanasi dersom jeg var lege, da mitt mål som lege ville vært som legeeden sier:

Alltid trøste, som regel lindre, noen ganger helbrede.
Sitat av Drachir Vis innlegg
Utsulting virker ille, jeg er fullstendig enig, men i den sammenheng gjør man ikke noe aktivt.

Det er naivt å tro at leger med erfaring vil ha lettere for å ta livet av en person enn de fleste andre. Det eksisterer tydeligvis en forestilling om at leger blir "herdet" gjennom medisinstudiet, men det er som regel ikke saken. Ja, de fleste blir nok i stor grad immune mot de meste de ser av lidelse, men aktivt drap er noe annet for de fleste.
Vis hele sitatet...
Vel, å ikke gi noen mat/næring blir vel å se på som passivt, men igjen så har man tatt et bevisst valg om å ikke gi vedkommende næring slik at døden skal inntreffe.
Under andre omstendigheter ville dette ha ført til en drapsdom dersom saken hadde endt opp i retten.

Legg merke til at jeg skrev enkelte leger, ikke alle leger.
Redpilled alfahann
Jeg stemte på sykehusdirektøren. H*n vil ha et overblikk over hvilke prioriteringer som må tas på det aktuelle sykehuset.
biased
Drachir's Avatar
Trådstarter
Sitat av Knask Vis innlegg
Vel, å ikke gi noen mat/næring blir vel å se på som passivt, men igjen så har man tatt et bevisst valg om å ikke gi vedkommende næring slik at døden skal inntreffe.
Under andre omstendigheter ville dette ha ført til en drapsdom dersom saken hadde endt opp i retten.
Vis hele sitatet...
Dersom du mener andre omstendigheter, slik som at pasienten ikke var i en vegetativ tilstand, så blir det bare meningsløst å sammenligne med slike andre situasjoner, da hele bakgrunnen for handlingen ligger i det at pasienten er i den gitte tilstand. Det er nøye regulert når en kan avslutte såkalt livsforlengende behandling. Dersom du er interessert i å lese litt om det kan du se her.



Sitat av Knask Vis innlegg
Legg merke til at jeg skrev enkelte leger, ikke alle leger.
Vis hele sitatet...
Du skrev "mange erfarne leger"

Sitat av bennnern Vis innlegg
Jeg stemte på sykehusdirektøren. H*n vil ha et overblikk over hvilke prioriteringer som må tas på det aktuelle sykehuset.
Vis hele sitatet...
Så du mener at en mann som ikke har det daglige ansvaret for pasienten, og heller ikke har foretatt noen utredning og grundig overveining av etiske aspekter slik et statlig utvalg ville gjort, skal bestemme om behandling skal avsluttes? Sykehusdirektøren er ikke nødvendigvis lege. Hvorfor er du sikker på at han skulle være skikket til å foreta en slik vurdering?
Sitat av Drachir Vis innlegg
Dette alternativet fungerer nok ikke i praksis, for spørsmålet er hvem som skal prioritere når midlene er brukt opp?
Hva snakker du om? Vi har hauger av ressurser, de blir bare fordelt helt idiotisk.



Ok, så det er greit om vi øker skatten din med 15% og øker veiavgifter, moms osv?
Vis hele sitatet...
Veiavifter hører ikke hjemme her, jeg kan også si at de er unaturlig høye fra før av på grunn av et forvokst inneffektivt system. Det vill nok ikke bli noe mer effektivt med det første da folka som fovalter Norges ressurser tjener på den nåværende

Sitat av Psilocybolisme Vis innlegg
Hvis personen kan ta slike slutninger selv, skal familien ta dem?

om du ikke mener at kontaktperson/leger skal ta valget, er det heller ingen forutsetning at vedkommende skal få ta valget, eller..?
Vis hele sitatet...
Det jeg mente er når en av de nevnte ikke har mulighet til å ta besluninger går enn videre til neste. Bare personen selv vet hvordan h*n føler det. Familie og venner er de som har best mulighet til å vite hva h*n mener om saken dersom h*n ikke er tillregnelig eller er istand til å kommunisere. Hvis verken h*n eller familie\venner kan ta beslutning bør lege og kontaktperson hva som skjer med h*n.
Redpilled alfahann
Sitat av Drachir Vis innlegg
Så du mener at en mann som ikke har det daglige ansvaret for pasienten, og heller ikke har foretatt noen utredning og grundig overveining av etiske aspekter slik et statlig utvalg ville gjort, skal bestemme om behandling skal avsluttes? Sykehusdirektøren er ikke nødvendigvis lege. Hvorfor er du sikker på at han skulle være skikket til å foreta en slik vurdering?
Vis hele sitatet...
Jeg frykter at en lege vil prioritere sin egen passient framfor andre passienter. Jeg er dessuten skeptisk til at et utvalg som absolutt ikke har noe kjenskap til passienten skal bestemme.
biased
Drachir's Avatar
Trådstarter
Sitat av NotToSmart Vis innlegg
Veiavifter hører ikke hjemme her, jeg kan også si at de er unaturlig høye fra før av på grunn av et forvokst inneffektivt system. Det vill nok ikke bli noe mer effektivt med det første da folka som fovalter Norges ressurser tjener på den nåværende
Vis hele sitatet...
Først sier du at du er villig til å betale for behandling av alle som trenger det, for deretter å klage på at avgiftene er for høye. Jeg kan til dels være enig med deg i at Norge er et veldig byråkratisk og ineffektivt system, men bottom line er at penger inn må matche penger ut. Dermed vil du måtte betale høyere avgifter, høyere skatt ol. dersom du faktisk vil betale for behandlingen til syke mennesker.


Sitat av NotToSmart Vis innlegg
Det jeg mente er når en av de nevnte ikke har mulighet til å ta besluninger går enn videre til neste. Bare personen selv vet hvordan h*n føler det. Familie og venner er de som har best mulighet til å vite hva h*n mener om saken dersom h*n ikke er tillregnelig eller er istand til å kommunisere. Hvis verken h*n eller familie\venner kan ta beslutning bør lege og kontaktperson hva som skjer med h*n.
Vis hele sitatet...
Jeg forstod hva du mente, men det du snakker om er avslutning av det som sannsynligvis er livsforlengende behandling, på bakgrunn av følelsesmessige vurderinger. Det jeg snakker om er hvem som skal prioritere hvem som skal få behandling når det er begrensede midler.

Sitat av bennnern Vis innlegg
Jeg frykter at en lege vil prioritere sin egen passient framfor andre passienter. Jeg er dessuten skeptisk til at et utvalg som absolutt ikke har noe kjenskap til passienten skal bestemme.
Vis hele sitatet...
En veldig god betraktning det der, og jeg tror du har fullstendig rett.

Dersom et utvalg skulle vurdere ville det innebære at de utformet retningslinjer for hvem som skal motta behandling, og at legene deretter følger disse retningslinjene i sitt virke. Ikke at et utvalg skulle inn og se på hver eneste sak.
Sitat av Drachir Vis innlegg
Dersom du mener andre omstendigheter, slik som at pasienten ikke var i en vegetativ tilstand, så blir det bare meningsløst å sammenligne med slike andre situasjoner, da hele bakgrunnen for handlingen ligger i det at pasienten er i den gitte tilstand. Det er nøye regulert når en kan avslutte såkalt livsforlengende behandling. Dersom du er interessert i å lese litt om det kan du se her.
Vis hele sitatet...
Jeg har forklart hva jeg mener om saken, jeg syns det blir alt for drøyt å fortsette på den samme måten bare fordi man har faste prosedyrer på slikt.
At noe er lovfestet betyr ikke nødvendigvis at loven ikke kan endres eller bli foreldret over tid.
Hva slags tiltak som burde iverkesettes har jeg ikke tenkt å uttale meg om da jeg ikke innhar de aktuelle kvalifikasjonene, men jeg mener bestemt at vi må endre/fornye dette regelverket.
Jeg for min del vil heller få en injeksjon som fremskynder døden fremfor å sulte ihjel over en periode som strekker seg opp mot 20 dager, dersom jeg noen gang skulle havne i den situasjonen.


Sitat av Drachir Vis innlegg

Du skrev "mange erfarne leger"
Vis hele sitatet...
Enkelte leger på enkelte sykehus vil bli mange på landsbasis.
Orket ikke å scrolle for å se hva jeg skrev i innlegget ovenfor, sitter med mobilen.
Uansett så trenger man ikke være rakettforsker for å forstå hva jeg mente.
biased
Drachir's Avatar
Trådstarter
Sitat av Knask Vis innlegg
Jeg har forklart hva jeg mener om saken, jeg syns det blir alt for drøyt å fortsette på den samme måten bare fordi man har faste prosedyrer på slikt.
Vis hele sitatet...
Min henvisning til rundskriv fra helsedirektoratet vedrørende avslutning av livsforlengende behandling var en respons på din uttalelse om at denne handlingen i annen kontekst ville gitt en dom for mord.

En fortsetter alldeles ikke på samme måten bare fordi en har faste prosedyrer. Dette temaet er noe som regelmessig diskuteres både i media og innad i legestanden. Mye av bakgrunnen for at reglene forblir som de er er nok tredelt.

1: Legene opererer etter noen prinsipper, og blant dem er "Ikke skade prinsippet". En medikamentell avlivning vil bryte sterkt mot dette prinsippet.
2: Flere leger vil sansynligvis føle sterkt på betydningen av en slik handling, og det kan fort skapes interessekonflikter.
3: Frykten for at et slikt regelverk vil åpne for drap på pasienter som kunne blitt bedre, om ikke friske, er nok ganske stor.


Sitat av Knask Vis innlegg
At noe er lovfestet betyr ikke nødvendigvis at loven ikke kan endres eller bli foreldret over tid.
Hva slags tiltak som burde iverkesettes har jeg ikke tenkt å uttale meg om da jeg ikke innhar de aktuelle kvalifikasjonene, men jeg mener bestemt at vi må endre/fornye dette regelverket.
Vis hele sitatet...
Prisverdig at du ikke vil uttale deg når du ikke vet å mye om det. Jeg er forsåvidt enig med deg, men jeg tror det ligger mange hindre her.

Sitat av Knask Vis innlegg
Jeg for min del vil heller få en injeksjon som fremskynder døden fremfor å sulte ihjel over en periode som strekker seg opp mot 20 dager, dersom jeg noen gang skulle havne i den situasjonen.
Vis hele sitatet...
Dersom du havner i den situasjonen er sannsynligvis ditt konsept om "jeg" borte. Men forøvrig enig med deg.



Sitat av Knask Vis innlegg
Enkelte leger på enkelte sykehus vil bli mange på landsbasis.
Orket ikke å scrolle for å se hva jeg skrev i innlegget ovenfor, sitter med mobilen.
Uansett så trenger man ikke være rakettforsker for å forstå hva jeg mente.
Vis hele sitatet...
Vel, jeg forstod deg opprinnelig slik at du med "mange erfarne leger" mente "de fleste erfarne leger". Jeg ser nå hva du mener, og det er ikke meningen å være unødvendig vrang Jeg er nemlig ikke rakettforsker.
Tror de aller fleste bestemødre har mer lyst til å dø hjemme enn på sykehuset.
Noe av kostnadene kan bespares ved å delprivatisere helsevesenet. I dag spiller det ingen rolle om du er fattig eller rik, du står i den samme køen som alle andre. Hadde derimot de litt mer velbemidlede blant oss brukt noen kronnasjer på å gå til privatklinikk, så hadde køen blitt mindre og vi hadde spart penger.

En annen ting er folk som går til fastlege og legevakt for den minste fillesak. Har du forkjølelse, influensa, ørebetennelse etc, og du fra før er normalt frisk, så har du ikke noe hos en lege å gjøre. Her hadde vi spart tid og penger hvis folk var litt tøffere.

BTW: Er du lege, sykepleier eller jobber i helsevesenet, Drachir?
Sist endret av hafnor; 19. juni 2011 kl. 21:08.
Trigonoceps occipita
vidarlo's Avatar
Donor
Sitat av hafnor Vis innlegg
Noe av kostnadene kan bespares ved å delprivatisere helsevesenet. I dag spiller det ingen rolle om du er fattig eller rik, du står i den samme køen som alle andre. Hadde derimot de litt mer velbemidlede blant oss brukt noen kronnasjer på å gå til privatklinikk, så hadde køen blitt mindre og vi hadde spart penger.
Vis hele sitatet...
Kvifor skulle det bli vesentleg billegare med privatisert helsevesen? Da vil du jo i tillegg ha en privat aktør som har som mål å ta ut profitt. Dei kan dumpe lønningane, men ønsker vi det som samfunn? USA har jo eit privatisert helsevesen, og har dei høgaste utgiftene per borger, og heller ikkje spesielt lik tilgang til helsetenester.

Og dagens medisin blir dyrare og dyrare, så å redusere kostnaden vil bremse veksten i helseutgifter, men ikkje stoppe den. Så det er omlag som å pisse i buksa - det blir fort kaldt igjen.
En eldre person har jobbet og betalt skatt hele sitt liv, og når hun eller han trenger hjelp på sine eldre dager grunnet sykdom så skal vi heller la denne personen dø istedenfor å hjelpe?

Hvis personen kan bli hjulpet og få leve noen år til så skal hun eller han selvfølgelig få denne hjelpen.
Jeg ser på det slik at det er våre besteforeldre og bestemødre som har bygget vårt herlig land Norge. De har kjempet under krigen, vært med på våre glans dager med olje nasjonen.

Det skulle bare mangle og ta vare på våre egne!
Hvorfor er det ikke et valg som heter "familie" på den spørretingen?
Trigonoceps occipita
vidarlo's Avatar
Donor
Sitat av Norweedian Vis innlegg
En eldre person har jobbet og betalt skatt hele sitt liv, og når hun eller han trenger hjelp på sine eldre dager grunnet sykdom så skal vi heller la denne personen dø istedenfor å hjelpe?

Hvis personen kan bli hjulpet og få leve noen år til så skal hun eller han selvfølgelig få denne hjelpen.
Vis hele sitatet...
Problemet er at medisin blir stadig dyrare, når ny teknologi kjem til. Det er motsett av med datamaskiner. Stadig fleire blir eldre, og får aldersrelaterte sjukdomer, som vi til en viss grad kan behandle. Satt litt på spissen: er det rett at en nittiåring med dobbeltsidig lungebetennelse, hjerteproblemer og hjerneblødning skal ligge på intensivavdelinga, til en enorm kostnad per døgn? For tjue år sidan ville vedkommande vore død, og det er maksimalt snakk om å utsette døden, og det kan stillast spørsmål ved det etiske i det.

Å stikke hovudet i sanden slik du gjer er ikkje hjelp i akkurat. Det er eit problem eg er overtydd om at vi må ta stilling til.
Sitat av Knask Vis innlegg
La oss si at en gammel og dement person får slag...
-klipp-

Jeg personlig vet om akkurat en slik hendelse som jeg har beskrevet ovenfor.
Resultatet ble at legene kuttet all næringstilførsel, alt foruten vann.
Det tok 18 dager før denne personen regelrett sultet ihjel på et norsk sykehus!
Vis hele sitatet...
Får jeg be om en kilde på dette?

Såvidt meg bekjent er ikke dette lov å gjøre. Om det ble gjort vil jeg isåfall gjerne vite hvem som avgjorde det, for det var bestemt ikke legene ene og alene.

--------------

Selv mener jeg at man må forsøke å tørre å ta den kalde tilnærmingen til problemet, altså en variant av det Slashdot nevner i et av de første innleggene.

Jeg tror forøvrig folk flest må ta ett steg tilbake litt oftere og tenke at død, sykdom og plager er en del av livet. Å holde liv i mennesker for enhver pris ofte kan være like feil som det er kostbart. Bare fordi det fins livsforlengende medisiner eller behandlingsmetoder betyr ikke at man er nødt til å bruke dem.

Etter flere jobbroller i helsevesenet de siste årene blir jeg noen ganger sjokkert over den helt sinnsyke bruken av penger på enkelte pasientgrupper, mens det blir brukt så veldig lite på andre. I begynnelsen synes jeg selvsagt det føltes grusomt å se/høre at en ung, hardt trafikkskadet plutselig ikke fikk fysioterapi 2 t, 5 ganger i uken, men 1 t, 1 gang i uka. Dette var pga. at evalueringen av framgangen (over de første 2 år etter ulykken) ble ansett som såpass lav at h*n ble kategorisert som ikke-rehabiliterbar. Blir du regnet som det, er det få penger som blir investert i deg. Sett fra avstand er det en selvfølgelighet at det er slik, men ikke når du føler menneskets situasjon og merker hvor ekstremt stor forskjell den bittelille framgangen har å si for livskvaliteten. Den bittelille, store framgangen som ikke var i nærheten av god nok når den ble lest på papir.

Man vil aldri få et system som ikke føles urettferdig, forkastelig og kynisk. Likhet må være fokus og en streng filosofi rundt dette må følges!
Sist endret av httpwhat; 20. juni 2011 kl. 12:03.
Interessant problemstilling!

Jeg har gjort meg opp noen tanker om dette, som jeg gjerne vil dele med dere

1. Er det slik at vi ikke har råd til å behandle alle syke i Norge? Er det en reell problemstilling, dette med at om vi prioriterer å behandle en bestemor, må et barn vente på behandling?

2. Gamle med terminale sykdommer trenger ofte palliativ behandling, pleie og hjelp til dagligdagse gjøremål. Vil ikke dette i mange tilfeller være like dyrt/dyrere enn å behandle sykdommen med mål å kurere, på tross av at pasienten ikke har mange år igjen å leve?

3. Min personlige opplevelse med helsevesenet er det stikk motsatte av hva som skrives om i denne tråden. Min bestefar døde av lungekreft og hjernekreft med spredning (to forskjelligekreftformer, begge med spredning). Kreften var ekstremt agressiv og det var hevet over enhver tvil at han ville dø av denne sykdommen. Spørsmålet var hvor lang tid det skulle ta. Han døde mindre enn to måneder etter at han fikk doagnosen, mindre enn 3 måneder etter symptomdebut. Han var altså i aller høyeste grad en terminal pasient, og selv om han var i usedvanlig god form for alderen var han over 70 år gammel. Allikevel fikk han både kjemoterapi og stråleterapi (samt en rekke andre legemidler), som til sammen ga ham så alvrolige bivirkninger, at den siste tiden hans ble et smertehelvette og at han var ekstremt uklar. Han fikk ikke "tatt farvel" med noen i familien, iom. at legene på sykehuset sa at han kunne leve alt fra 1-5 år. Han døde imidlertid et par dager etter dette.

Jeg, og resten av familien min, sitter igjen med et ønske om at han hadde blitt behandlet som en gammel, terminal pasient. Om dette så var dyrere, ville vi gladelig betalt prisen for at han kunne vært hjemme med morfinpumpe og på den måten vært sammen familien til det siste, istedenfor å ligge på sykehuset og vri seg i smerter pga. den voldsomme behandlingen han fikk for sykdommen. I lys av denne personlig erfaringen er jeg derfor ikke nødvendigvis negativt innstilt til at gamle "sendes hjem for å dø", for selv om de har en sykdom som har god prognose hos unge, kan behandlingen fort bli dødsårsaken for gamle mennesker.
Sitat av felix_poker Vis innlegg
Interessant problemstilling!

Jeg har gjort meg opp noen tanker om dette, som jeg gjerne vil dele med dere

1. Er det slik at vi ikke har råd til å behandle alle syke i Norge? Er det en reell problemstilling, dette med at om vi prioriterer å behandle en bestemor, må et barn vente på behandling?
Vis hele sitatet...
Hvis vi ønsker å tilby det ypperste av medisiner og behandling så ja.
En venn av meg havnet på sykehus i USA med hodeskade etter en motorsykkelulykke. Dette sykehuset er av de fremste på denne typen skader, og liggekostnaden var på ca 100.000NOK pr døgn.
Når "normal" liggekostnad er ca 2500 (hvis jeg husker rett) og vi i dag har et problem med utstyr og behandlinger som ikke benyttes på grunn av ressursmangel så sier det seg selv at det er et kostnadsspørsmål involvert.

Selv et av verdens rikeste land er ikke i nærheten av å kunne tilby den absolutt beste behandlingen til alle sine pasienter, og så lenge vi ikke har råd til det vil det måtte gjøres kompromisser.
Sitat av felix_poker Vis innlegg
Jeg har gjort meg opp noen tanker om dette, som jeg gjerne vil dele med dere
Vis hele sitatet...
1. Den optimale behandlingen har man jo ikke ressurser til å gi alle slik som systemet fungerer, nei. Jeg synes heller ikke alltid det er riktig å tilby all mulig behandling til alle, bare fordi man har råd til det.

2. Kostnadene rundt dette har jeg ikke styring på.

3. Helt utrolig at han engang fikk tilbudet om stålebehandling og kjemoterapi, spør du meg. Enda mer utrolig at han ønsket det. Kunne ikke legene, som visste at han kom til å dø av det veldig snart, fortelle ham å ta farvel og droppe auto-tankegangen om at kreft krever hardcore behandling? Billigere, mer fornuftig og mer riktig, slik jeg ser det.
Sist endret av httpwhat; 20. juni 2011 kl. 12:23.
Norske sykehus er idiotiske min mor har en vond arm som hun har gått med i 3 år og ikke før i vinter har hun fått behandling dette var gjort på 1 time. Tragisk at de ikke kan få gjort dette på under en måned. De har jo tid til dette eller så får de ansette fler, eller mindre røyke pauser.


Vi betaler jo 30% skatt å vi merker jo ikke til noe av de pengene!
Sitat av doseren Vis innlegg
Selv et av verdens rikeste land er ikke i nærheten av å kunne tilby den absolutt beste behandlingen til alle sine pasienter, og så lenge vi ikke har råd til det vil det måtte gjøres kompromisser.
Vis hele sitatet...
Sitat av httpwhat Vis innlegg
1. Den optimale behandlingen har man jo ikke ressurser til å gi alle slik som systemet fungerer, nei.
Vis hele sitatet...
Jeg formulerte meg kanskje litt dårlig. Jeg vet jo at det allerede i dag er store helsekøer, selv om man hele tiden gjør prioriteringer. Selv har jeg opplevd å måtte vente over 6 mnd. på en scanning av hodet for å utelukke en tumor, noe som er veldig lenge når det er en reell mulighet for en såpass alvorlig lidelse.

Jeg mente egentlig mer hypotetisk og overordnet; finnes det penger til å behandle alle trengende i Norge? Om ikke i dagens helsebudsjetter, så kanskje et annet sted (Norge har jo en hel del på bok....)
Sitat av httpwhat Vis innlegg
Jeg synes heller ikke alltid det er riktig å tilby all mulig behandling til alle, bare fordi man har råd til det.
Vis hele sitatet...
Jeg synes helt klart at helsetilbud skal komme høyt opp på listen over hva vi bør bruke pengene på, men det er klart man ikke skal sløse penger på sykehusinnleggelse og intravenøs antibiotika for alle som får flis i fingeren, eller full body scan for alle som hoster litt
Sitat av httpwhat Vis innlegg
3. Helt utrolig at han engang fikk tilbudet om stålebehandling og kjemoterapi, spør du meg. Enda mer utrolig at han ønsket det. Kunne ikke legene, som visste at han kom til å dø av det veldig snart, fortelle ham å ta farvel og droppe auto-tankegangen om at kreft krever hardcore behandling? Billigere, mer fornuftig og mer riktig, slik jeg ser det.
Vis hele sitatet...
Ja, utelukkende palliativ behandling hadde helt klart vært best for alle parter i akkurat den saken. Eksempelet viser at det i blant er stikk motsatt, og at terminale pasienter heller bør få symptomlindring (billigere?) for å bedre livskvalitet i den perioden de har igjen å leve enn kurerende behandling. Hvert enkelt tilfelelr er unikt.
Sitat av slashdot Vis innlegg
Kvifor skulle det bli vesentleg billegare med privatisert helsevesen? Da vil du jo i tillegg ha en privat aktør som har som mål å ta ut profitt. Dei kan dumpe lønningane, men ønsker vi det som samfunn? USA har jo eit privatisert helsevesen, og har dei høgaste utgiftene per borger, og heller ikkje spesielt lik tilgang til helsetenester.

Og dagens medisin blir dyrare og dyrare, så å redusere kostnaden vil bremse veksten i helseutgifter, men ikkje stoppe den. Så det er omlag som å pisse i buksa - det blir fort kaldt igjen.
Vis hele sitatet...
Hvis de rike kan kjøpe seg privat behandling, så vil disse forsvinne fra den offentlige helsekøen. Eks: I dag behandles noen reumatisme-pasienter med Remicade. Dette er et legemiddel som flere enn den aktuelle pasientgruppen kan ha god nytte av, men siden det er så dyrt er det forbeholdt personer med langtskreden reumatisme.
Det er likevel ikke dyrere enn at de fra øvre middelklasse kan kjøpe seg slik behandling privat/utlandet. Når disse pasientene forsvinner fra det offentlige, vil disse pengene bli frigjort til andre pasienter.
Jeg syns tanken
Sitat av slashdot Vis innlegg
leveår per krone.
Vis hele sitatet...
stinker nisselue( eller halvfull 14-åring med Frp ambisjoner ) Derimot syns jeg at alternativet som skisseres i inlegget under
Sitat av ivioynar Vis innlegg
Er det etisk forsvarlig å bruke flere hundre tusen kroner på å holde liv i mennesker i slutten av sitt livsløp når barn i den tredje verden dør av diaré og andre sykdommer som kunne vært forhindret med knøttsmå beløp investert i medisiner og infrastruktur?
Vis hele sitatet...
Bevitner vilje og evne til å tilnærme seg et helhetsbilde.

Hva med eutenasi( en behagelig død )? Eller det alle pattedyr har i seg autotenasi( selvdød / dødsprosess ) må ikke forveksles med selvpåført selvmord.
Sist endret av fxxked; 20. juni 2011 kl. 18:25.
Sitat av fxxked Vis innlegg
Jeg syns tankenstinker nisselue( eller halvfull 14-åring med Frp ambisjoner )
Vis hele sitatet...
Hvorfor det? Hva ville du vurdert ut fra hvis du var helt nødt til å velge mellom å redde livet til en femåring og en nittifemåring, forutsatt at livskvaliteten deres kom til å bli like bra frem til deres død? Hvorfor "stinker det nisselue" av å vurdere på bakgrunn av livskvalitet og gjenværende leveår?

Sitat av fxxked
Eller det alle pattedyr har i seg autotenasi( selvdød / dødsprosess )
Vis hele sitatet...
Jeg tror du har blitt lurt.
Det jeg ikke skjønner er ventetidene. Det er veldig mange mennesker som går rundt å venter på operasjoner, operasjoner som ikke tar lang tid engang, og som er relativt ukompliserte. Mange av disse er 100% uføre mens de venter, og må få penger av staten. Det kan jo umulig være lønnsomt. Hadde man tatt det med en gang, kunne jo folk kommet ut i jobb med en gang.

Et tilfelle jeg vet om, er en kompis av meg som ventet på en hjerteoperasjon. Det var ikke farlig, og det var ikke noe fare for liv, men i perioden han måtte vente, som var ett år!!, kunne han ikke trene, ikke stresse, drikke alkohol eller ta fysiske jobber. Det er en ganske voldsom begrensning på livet, vertfall mens man er ung.
Sitat av Provo Vis innlegg
Hvorfor det? Hva ville du vurdert ut fra hvis du var helt nødt til å velge mellom å redde livet til en femåring og en nittifemåring, forutsatt at livskvaliteten deres kom til å bli like bra frem til deres død? Hvorfor "stinker det nisselue" av å vurdere på bakgrunn av livskvalitet og gjenværende leveår?
Vis hele sitatet...
Jeg syns utsagnet er særdeles navlebeskuende, i verden er det 7 mrd mennesker, i Norge er det 5 mill.
Jeg er enig med fxxked i at "leveår per krone" er en litt uheldig formulering. Personlig synes jeg det høres unødvendig kynisk og veldig unyansert ut. Dette på tross at jeg langt på vei er helt enig

Når det gjelder aktiv dødshjelp er jeg forsåvidt ikke udelt negativ til dette heller...
Å snakke om forventede antall leveår blir litt feil synes jeg, selv om det definitivt er noenlunde på riktig spor. Vi burde nok heller fokusere på levekvalitet og finne en balanse mellom fullskalaintervensjon og f.eks. smertelindring. Det er ikke sånn at vi har N magiske piller som kurerer alt, men som er veldig dyre. Det er heller sånn at behandling er dyrt, tidkrevende og har store konsekvenser. Hvis jeg var 75 år og hadde kreft ville jeg neppe vært interessert i full stråleterapi og cellegift, med det resultat av at jeg hadde levd et ganske miserabelt liv for middels gode overlevelsesmuligheter. Da er det bedre å finne en balansegang mellom mengde behandling og mengde leveår tilpasset personens ønsker og behov.

Det er ikke noe unaturlig i å dø. Vi burde sørge for at folk lever gode liv, og av og til betyr det forlenging via tunge medisiner, kirurgi og bestråling. Av og til gjør det ikke det. Alle møter døden før eller siden. Vi må bare prøve å sørge for at tiden mellom dagen i dag og den siste dagen blir meningsfylt.

Samtidig er det også et budsjettspørsmål oppe i det hele. Ting koster penger. Penger til helse går på bekostning av andre like viktige ting. Forskning som kan redde liv i fremtiden eller gi oss næringsgrunnlag også i fremtiden slik at vi kan fortsette å ha et solid helsevesen. Skoler og undervisning. Infrastruktur, som også redder liv. Samtidsmusikkfestivaler.

Sitat av fxxked Vis innlegg
Jeg syns utsagnet er særdeles navlebeskuende, i verden er det 7 mrd mennesker, i Norge er det 5 mill.
Vis hele sitatet...
Vel, uten at noen av de har behov for at jeg forsvarer de; forskjellen på slashdots og ivioynars innlegg er ikke prinsipielt, ideologisk eller i etiske holdepunkter, men i at ivioynar mener det samme prinsippet bør/kan være gjeldende i global sammenheng. Ingenting i slashdots innlegg omtaler geografisk begrensning av dette prinsippet. At du anser det ene innlegget som navlebeskuende og "nisseluestinkende" og det andre som visjonært og helhetlig er i mine øyne en helt urimelig betraktning.

Sitat av felix_poker Vis innlegg
Jeg er enig med fxxked i at "leveår per krone" er en litt uheldig formulering. Personlig synes jeg det høres unødvendig kynisk og veldig unyansert ut. Dette på tross at jeg langt på vei er helt enig
Vis hele sitatet...
Det kan kanskje høres kynisk ut, men enhver realistisk regel for grunnlag i prioriteringer mellom pasienter vil nok gjøre det. Spørsmålet blir jo da, så lenge man faktisk må prioritere, hva annet skal det være aktuelt å prioritere på grunnlag av enn leveår og livskvalitet etter behandling? Hvor mange pasientens død vil gå utover, og hvor hardt det vil gå ut over de, kan jo også være et grunnlag – altså at man trekker livskvalitet lenger enn å være kun begrenset til pasientens egen livskvalitet. Kanskje det for eksempel er bedre å redde livet til en gammel mann med stor engasjert familie enn en gammel enstøing uten venner og familie, hvis alt annet er likt. Igjen høres det kynisk ut, men det er reelle og viktige problemstillinger som fortjener skikkelige svar. Og det er ikke nødvendigvis slik, i motsetning til hva mange ser ut til å mene, at man trenger en velfungerende og veldefinert metrikk og mulighet til å øyeblikkelig ta enhver moralsk avveielse på hel volley for å kunne si noe om utgangspunkt for avgjørelser av denne typen. At levetid og livskvalitet er essensielt er jeg imidlertid villig til å påstå ganske hardnakket, selv om enkelttilfeller kan være vanskelig å avgjøre, og selv om det kan høres kynisk og ubehagelig ut.
Trigonoceps occipita
vidarlo's Avatar
Donor
Sitat av fxxked Vis innlegg
Jeg syns tankenstinker nisselue( eller halvfull 14-åring med Frp ambisjoner ) Derimot syns jeg at alternativet som skisseres i inlegget underBevitner vilje og evne til å tilnærme seg et helhetsbilde.
Vis hele sitatet...
Det som er litt artig er jo at ivi seier nokså nøyaktig det samme som meg: leveår per krone. Og da får vi meir igjen ved å bruke pengane på vaksiner i U-land enn i norsk helsevesen. Han drar ting lenger enn meg, men grunnprinsippet er det samme.
Jeg er enig i prioriteringen forventede leveår per krone. Noe annet blir, som tidligere nevnt, for vanskelig å kvantifisere. Jeg tror at om en skulle inkludert "forventede leveår og livskvalitet per krone" så hadde vurderingen av hvem som skal leve og dø blitt for subjektiv. Hvordan kan en objektivt måle livskvalitet? Hvordan kan en objektivt observere livskvalitet? Reint subjektivt kan en riktignok gjøre en vurdering av et annets menneskes livskvalitet, men jeg tror at selv for det trente øye vil en slik prioritering by på store problemer. Hvorfor? Fordi min personlige livskvalitet kan være annerledes enn din. Fordi min personlige vurdering av andres livskvalitet trolig er annerledes enn din vurdering. Så, hvordan kartlegge den? Måle antall smil per time? Vurdere spesifikke tanke- og handlingsmønster? Hvordan kan en vurdere livskvalitet hos mennesker som ikke kan uttrykke seg verbalt eller skriftlig?

Kanskje det største problemet med livskvalitet er at dette er noe som oppstår i ettertid. Det er lettere å forvente levetid enn livskvalitet, nettopp fordi livskvaliteten er individuelt betinget. For å prioritere pasienter, må en vurdere livskvaliteten i forkant av en potensiell behandling - og hvordan skulle en i såfall gjøre det?

Når det kommer til hvem som skal avgjøre om et menneske skal leve eller dø, stiller du et umulig spørsmål. Rent ideelt så skulle alle mennesker fått en human død, men slik jeg ser det er det ikke gjennomførbart i praksis. En kan spørre seg selv om en selv har retten til å velge om en vil leve eller dø, eller velge om andre mennesker har retten til å leve eller dø. Videre kan det stilles spørsmålstegn ved om hvorvidt terminale mennesker er i stand til å selv vurdere om de skal dø. Hvem skal isåfall vurdere om en pasient er i psykologisk stand til å ta en slik vital avgjørelse?

Det siste problemet er jo selve gjennomføringen. Jeg vil si at det er en mangler en vesentlig forståelse ovenfor mennesker hvis en tror at en lege har lettere for å ta et annet liv enn et hvilketsomhelst menneske. Skal alle leger regnes som kompetente, både psykisk og kunnskapsmessig, til å ta et annet menneskes liv? Og hvis ikke, hvordan skal en selektere mennesker som skal ha disse jobbene? Hvem velger en jobb som innebærer å ta et liv. Jeg tror at passiv dødshjelp, som det å redusere næringstilførsel, gir en mye, mye, mye større psykologisk avstand til gjerningen enn en aktiv. Det er nettopp dette som gjør meg skeptisk til aktiv dødshjelp.
Sitat av Kristina Vis innlegg
Jeg er enig i prioriteringen forventede leveår per krone. Noe annet blir, som tidligere nevnt, for vanskelig å kvantifisere. Jeg tror at om en skulle inkludert "forventede leveår og livskvalitet per krone" så hadde vurderingen av hvem som skal leve og dø blitt for subjektiv. Hvordan kan en objektivt måle livskvalitet? Hvordan kan en objektivt observere livskvalitet? Reint subjektivt kan en riktignok gjøre en vurdering av et annets menneskes livskvalitet, men jeg tror at selv for det trente øye vil en slik prioritering by på store problemer. Hvorfor? Fordi min personlige livskvalitet kan være annerledes enn din. Fordi min personlige vurdering av andres livskvalitet trolig er annerledes enn din vurdering. Så, hvordan kartlegge den? Måle antall smil per time? Vurdere spesifikke tanke- og handlingsmønster? Hvordan kan en vurdere livskvalitet hos mennesker som ikke kan uttrykke seg verbalt eller skriftlig?
Vis hele sitatet...
Her er jeg uenig. Livskvalitet er en subjektiv opplevelse, men det betyr ikke at den ikke kan studeres objektivt. At livskvalitet er ontologisk subjektiv medfører ikke at den dermed også må være epistemologisk subjektiv. Og det at den kan være praktisk vanskelig å kvantifisere betyr ikke at det ikke finnes objektivt rette og gale svar om temaet; det betyr bare at vi per nå ikke har en veldefinert metrikk. Den subjektive opplevelsen av livskvalitet foregår på hjernenivå, og det er derfor tilsynelatende ingen grunn til at det ikke skal eksistere noen metrikk av prinsipp selv om den ikke er tilgjengelig for oss nå – det er altså fullt gyldig å hevde fra et objektivt ståsted at person A har høyere livskvalitet enn person B, hvor dette er enten sant eller usant, selv om vi ikke alltid har svaret på slike sammenlikninger i praksis.

For å ta en analogi. Vil det være en ugyldig betraktning å si at tunge ting har en tendens til å treffe bakken med en større kraft enn lette ting, og at ting som faller fra høyt oppe har en tendens til å treffe bakken med en større kraft enn ting som faller fra et lavere punkt, hvis vi ikke har den nøyaktige formelen som funksjon av masse, høyde og variasjon av intensitet i tyngdefeltet? Hvis vi ikke har denne formelen, så kan det være praktisk umulig for oss å forutsi med sikkerhet at hvis gjenstand A faller fra høyde 1 så treffer den bakken med en større kraft enn hvis gjenstand B faller fra høyde 2. Likefullt har en påstand om hvem som faller med størst kraft et riktig eller galt svar, og i mange tilfeller vil det rette svaret være tilgjengelig for oss på tross av at vi ikke kjenner metrikken i detalj – si for eksempel hvis gjenstand A både var tyngre og falt fra en større høyde.

Selv om vi kan støte på situasjoner hvor vi sliter med å avgjøre nøyaktig hvem som vil få den største livskvaliteten etter behandling, vil det også være tilfeller hvor dette er rimelig tydelig. Det kan oppstå situasjoner hvor vi har all grunn til å forvente at en person kommer til å leve med enorme smerter, mens en annen vil bli god som ny – kanskje også den første personen fyllekjørte en bil og endte med å drepe sine beste venner og nærmeste familie, mens den andre har alle sine nærmeste intakte og i fin form, og kun trenger en nyretransplantasjon. Eller hva hvis en person vil kunne behandles, men må leve sine antatt resterende fem år med ubeskrivelige smerter lenket til sykesengen, mens en annen, med samme prislapp, er antatt å leve i fire år som om han var helt frisk? Er det da riktig å bruke ressursene på den første personen fordi han eller hun har noe høyere antatt resterende levealder?

Sitat av Kristina
Kanskje det største problemet med livskvalitet er at dette er noe som oppstår i ettertid. Det er lettere å forvente levetid enn livskvalitet, nettopp fordi livskvaliteten er individuelt betinget. For å prioritere pasienter, må en vurdere livskvaliteten i forkant av en potensiell behandling - og hvordan skulle en i såfall gjøre det?
Vis hele sitatet...
Er ikke levetid individuelt betinget? Alt du har å gå ut i fra når det kommer til levetid er statistikk. Man kan kun si hvor gammel personen sannsynligvis ender med å bli, ut fra kunnskapen som foreligger. Om personen vil leve i 90 år til, eller i to uker til, er fullstendig individuelt betinget. Dette er til syvende og sist nøyaktig samme utfordring og problem som med livskvalitet – i noen tilfeller kan man være veldig trygg på hva som er det rette svaret, og i andre tilfeller vil det nesten bli gjetting, men at vi ikke har svaret i praksis betyr fortsatt ikke at det ikke finnes svar av prinsipp.
Sist endret av Provo; 23. juni 2011 kl. 13:41.
Sitat av Provo
Og det at den kan være praktisk vanskelig å kvantifisere betyr ikke at det ikke finnes objektivt rette og gale svar om temaet; det betyr bare at vi per nå ikke har en veldefinert metrikk.
[...]
Eller hva hvis en person vil kunne behandles, men må leve sine antatt resterende fem år med ubeskrivelige smerter lenket til sykesengen, mens en annen, med samme prislapp, er antatt å leve i fire år som om han var helt frisk? Er det da riktig å bruke ressursene på den første personen fordi han eller hun har noe høyere antatt resterende levealder?
Vis hele sitatet...
Her er jeg egentlig enig. Smerte kan være en god psykometrisk indikator på livskvalitet og bør inngå i en slik vurdering, og er helt enig i eksemplifiseringen jeg har sitert. Men, jeg tror at det med mer abstrakte begreper kan by på store problemer. For eksempel antatt "lykkelighet" etter behandling. Nemlig fordi evnen til å være lykkelig, og det å ha et godt "psykolgisk immunsystem" faktisk er utrolig avhengig av andre faktorer. Lykke er blant annet sterkt negativt korrelert med personlighetstrekket nevrotisisme, og de som skårer høyt på nevrotisisme har mye, mye, mye vanskeligere for å komme seg etter en traumatisk hendelse. Det er disse som i stor grad utvilker posttraumatisk stress syndrom og depresjoner. Skal en ta luke bort disse, fordi de sannsynligvis vil ha mindre livskvalitet? For isåfall rører en borti etiske aspekt (jeg vet at du antakeligvis ikke mener dette, jeg bare problematiserer... ) Nevrotisisme kunne vært psykometrisk nok til å måle livskvalitet objektivt, men er langt fra moralsk riktig. Videre er et individs sosiale støtteapparat en helt avgjørende faktor når det kommer til hvor godt en takler å miste en fot eller tåler/overlever sterk cellegift, skal en luke bort disse? Det er på grunn av dette jeg tenker at å måle livskvalitet på forkant av en potensiell operasjon/behandling vil være utrolig vanskelig. Å måle smerte derimot, er jeg helt for
Sitat av Kristina Vis innlegg
Her er jeg egentlig enig. Smerte kan være en god psykometrisk indikator på livskvalitet og bør inngå i en slik vurdering, og er helt enig i eksemplifiseringen jeg har sitert. Men, jeg tror at det med mer abstrakte begreper kan by på store problemer. For eksempel antatt "lykkelighet" etter behandling. Nemlig fordi evnen til å være lykkelig, og det å ha et godt "psykolgisk immunsystem" faktisk er utrolig avhengig av andre faktorer. Lykke er blant annet sterkt negativt korrelert med personlighetstrekket nevrotisisme, og de som skårer høyt på nevrotisisme har mye, mye, mye vanskeligere for å komme seg etter en traumatisk hendelse. Det er disse som i stor grad utvilker posttraumatisk stress syndrom og depresjoner. Skal en ta luke bort disse, fordi de sannsynligvis vil ha mindre livskvalitet? For isåfall rører en borti etiske aspekt (jeg vet at du antakeligvis ikke mener dette, jeg bare problematiserer... ) Nevrotisisme kunne vært psykometrisk nok til å måle livskvalitet objektivt, men er langt fra moralsk riktig. Videre er et individs sosiale støtteapparat en helt avgjørende faktor når det kommer til hvor godt en takler å miste en fot eller tåler/overlever sterk cellegift, skal en luke bort disse? Det er på grunn av dette jeg tenker at å måle livskvalitet på forkant av en potensiell operasjon/behandling vil være utrolig vanskelig. Å måle smerte derimot, er jeg helt for
Vis hele sitatet...
Jeg synes spørsmålet blir litt tynget av formuleringen når du spør om vi skal "luke bort disse". Ideelt sett skulle vi ikke "luket bort" noen, men når vi sitter i en situasjon hvor prioriteringer må gjøres, så må man gjøre disse prioriteringene med grunnlag i noe.

Jeg ser problematikken du reiser, men dette igjen går inn under det jeg allerede har sagt: vi vil ikke alltid i praksis vite hvem som vil ende med høyest livskvalitet etter behandling, men det vet vi ikke om levealder heller. Og vi vet det heller ikke om smerte, som for øvrig også er et godt eksempel på noe som er ontologisk subjektivt, men likevel epistemologisk objektivt; opplevelsen av smerte er subjektiv, men det hindrer oss ikke fra å gjøre objektive betraktninger av den. Det samme kan i prinsippet gjøres med andre elementer som påvirker livskvaliteten, slik som depresjoner, angst, nevroser, posttraumatisk stress, tyngende psykoser også videre. Til sammen gjør dette at livskvalitet kan betraktes og sammenliknes objektivt. Det er derfor ikke mer urimelig eller umulig å gjøre en mer helhetlig vurdering og sammenlikning av antatt livskvalitet enn å kun sammenlikne fysisk smerte.

Jeg ser heller ikke at eksempler hvor avgjørelsen kan være veldig vanskelig ugyldiggjør hele tanken om å bruke livskvalitet som et utgangspunkt. Det samme kan gjøres om levealder – genetisk disposisjon mot enkelte sykdommer, hasardiøse fritidsaktiviteter, usunn mat, røyking og bruk av rusmidler er alle ting som vil påvirke antatt livslengde, og som kan gjøre det praktisk talt umulig å si at den ene personen sannsynligvis vil leve lenger enn den andre. Det er heller ikke så veldig reelt at man ender med å trenge å ta mange slike gråsone-avgjørelser, men heller at man bruker det som et utgangspunkt for at mennesker som har veldig gode prognoser for høy livskvalitet prioriteres over de som sannsynligvis vil leve med meget lav livskvalitet, når alt annet er likt – som i eksempelet med fyllekjøreren som drepte familien og må leve i store smerter, mot pasienten som kun trenger en nyretransplantasjon.

Du nevner at man risikerer å røre borti etiske aspekt, men hele denne saken er jo nærmest i sin helhet en etisk problemstilling. Man har behov for konkret prioritering av ressurser mellom pasienter, og man trenger da et utgangspunkt for å ta etisk forsvarlige og fornuftige avgjørelser i den sammenheng. Og jeg mener da at livskvalitet ikke nødvendigvis er et mer problematisk utgangspunkt enn levealder, men at det er minst like viktig, som illustrert i tidligere eksempler.
Sist endret av Provo; 23. juni 2011 kl. 16:22.