Men vitenskap er jo bare en metode for å finne ut hvordan verden fungerer på. Hvis du mener det er idiotisk å trekke religion inn i vitenskapelige problemstillinger (noe jeg som ateist er hjertens enig i!) så sier du jo at guden din er irrelevant for å forstå hvordan verden fungerer og henger sammen. Hvordan kan du da kalle deg selv religiøs?

Hva med denne lille gla'saken, da, fresh from the press?
Homofil organist nektes å spille i Agder-kirker
Som det kommer frem av artikkelen ser vi at kirken altså har unntak fra det generelle lovverket slik at de kan gjøre akkurat dette - og de gjør det. Er ikke det verdt å kritisere? Poenget er at den aktuelle presten er en trangsynt rass som lar sine egne forkvaklede og utdaterte idéer få råde når han sitter i en maktposisjon. Det er ikke greit.

Å ha rett til vie noen er også en form for maktutøvelse. Hvis man tenker seg litt om ser man at de geistlige faktisk har svært mye makt fremdeles. Nei, de kan ikke hindre homofile i å gifte seg. Men de kan sørge for at selv på deres egen store dag, så er det ikke de selv som står i fokus, men deres medfødte seksuelle legning. Eller, mer presist - hvordan andre mennesker velger å forholde seg til noe som er en medfødt egenskap de selv hverken har valgt eller har råderett over. Ser du ikke at det er belastende at ens legning alltid skal være et tema? At man først og fremst er en seksuell legning som skal diskuteres og analyseres og debatteres, og deretter et menneske og individ? At andre mennesker skal kunne drive og fordømme og klage og legge sine egne overbevisninger i veien for det som ellers skal være et av livets viktigste øyeblikk?

Dette handler ikke om teologi, men om maktmisbruk.

Jo, hvis du velger en definisjon, så har du jo et svar. Men som i alt vitenskapelig arbeide er det ikke alltid at den aktuelle definisjonen er rimelig i alle sammenhenger.
Det er forøvrig selvsagt mulig å diskutere uten å latterliggjøre noen. Ofte greier imidlertid fundamentalistene å latterliggjøre seg selv helt uten hjelp fra andre. Når noen påpeker opplagte brudd i argumentasjonsrekka deres blir man gjerne anklaget for å demonisere dem, men jeg mener det er en relevant nyanseforskjell her.


Nei, motsatt. De religiøse sakser gjerne sitater ut av all kontekst og bruker dette som argumentasjon for å trykke sine ellers private fordommer ned i halsen på andre, tidvis med ganske alvorlige konsekvenser. Behandlingen organisten i artikkelen over er jo nok et grelt eksempel i så måte. Vi som ikke er religiøse pleier da å svare med å sette den konteksten tilbake igjen og vise hvor absurd det hele forholder seg. Dette er en ganske naturlig fremgangsmåte: Dersom de kristne mener det å lese bibelen inneholder gyldige argumenter, så burde eventuelle motargumenter av bibelsk opprinnelse ha stor gjennomslagskraft. Når disse argumentene så ignoreres, så viser de religiøse at de er inkonsekvente, kaprisiøse og egentlig ikke så veldig opptatte av hva som står i boka deres likevel.

Det er ingen ateister som har noe håp om å overbevise en sann troende fanatiker; det er umulig. Men det er mulig å få dem til å vise verden sitt sanne ansikt, og kanskje skremme noen sårbare søkende vekk fra religionens klør.

Prøv deg! Jeg har hatt mange frustrerende diskusjoner med troende opp gjennom årene, men mangel på bibelkunnskap hos undertegnede har aldri vært et problem. Derimot har jeg ofte blitt irritert over hvor lite en del troende kan om sin egen religion. Dette er forøvrig heller regelen enn unntaket, er jeg redd - de fleste ikke-troende har ganske gode kunnskaper om teologi generelt, mens svært mange troende svømmer i vei med barnetrua som fundament og gidder aldri å sette seg skikkelig inn i hva de egentlig tror på eller hvorfor. Det finnes selvsagt mange unntak på begge sider, men du bør akte deg vel for å hevde at ikke-troende generelt mangler kjennskap til religiøse tekster.

Jeg tror ikke jeg har kalt meg selv religiøs? Ikke at jeg er ateist heller, men det er utenfor poenget. Jeg mener vi mennesker er ganske kompliserte vesner med ulike opplevelser av vår eksistens, og jeg latterliggjør ikke folk som tror på noe jeg ikke tror på. Det vi tror/ikke tror på vil selvsagt forme vårt verdensbilde. Men å legge religiøse skrifter eller personlige åpenbaringer til grunn i en vitenskapelig diskusjon har jeg ingen problemer med å latterliggjøre. På samme måte må folk gjerne tro på krystallhealing også, men å kalle det "dokumentert behandling" fordi man føler at det virket er helt idiotisk. På samme måte må objektiv kunnskap være grunnlag for samfunnsbeslutninger. Hvis folk vil følge religiøse regler så er det greit for meg, men å argumentere for at samfunnet som helhet skal forholde seg til regler på det grunnlaget er også idiotisk. Og nei, vitenskap er ikke bare EN måte å finne ut hvordan verden fungerer på, det er faktisk DEN ENESTE måten. Viss du mener "finne ut" som i kunnskap, som ikke er det samme som å tro.

Ikke bare er det ikke greit, jeg er overrasket over at det overhodet er lov, og i en statsstøtte organisasjon? Det burde det ikke være, det er ren diskriminering. At presten her er en trangsynt rass er jeg helt enig i.

Akkurat her er vi litt uenige. Det å vie noen innebærer å velsigne en handling, og det aksepterer jeg at noen ikke vil. Selv om jeg ikke er enig. Akkurat som jeg aksepterer at noen ikke velsigner mitt valg om å få barn utenfor ekteskap, så lenge de ikke legger hindringer for min rett til å gjøre det. Men jeg hadde jo blitt forbanna om de brukte mitt privatliv som argument for å ikke få jobb! Det er også avgjørende at homofile som vil gifte seg ikke selv må lete rundt etter prest og oppleve å bli avvist gang etter gang, det er selvsagt sårt. De tar ganske enkelt kontakt med kirken de vil gifte seg i, slik alle andre gjør, og så inviteres de til forsamtale med en hyggelig prest som gleder seg til å vie dem på deres store dag. Som i motsetning til å møte den trangsynte rassen i avsnittet over, som blir tvunget til å utføre seremonien.
Så vidt jeg vet er det ikke noe vitenskapelig konsensus på akkurat når et befruktet egg/foster blir et menneske. Jeg er ikke sikker på om Bibelen heller har noen definisjon der, men nå har ikke jeg studert det heller. Tror det står noe om barnet i mors liv, men det er jo en svært glidende overgang. Man må nok akseptere at folk har ulikt syn på når et foster skal få rettsvern som menneske, uavhengig av religion. Det er et vanskelig tema, men viktig å diskutere ettersom hva grenser for som er medisinsk mulig endrer seg. Men nei, man kan ikke forvente at andre skal avstå fra abort på grunn av en religion de ikke deler, og ja - de som bringer slike argumenter inn i samfunnsdebatten latterliggjør seg selv og det er helt på sin plass å påpeke det. Men denne debatten er ofte fremstilt som religiøse idioter på den ene siden og hjerteløse kynikere på den andre, mens de fleste av oss nok befinner oss i midten et sted. Det er vel litt av grunnen til at det knapt er mulig å ha en opplyst debatt om temaet.

Nå tenkte jeg på prester, som jo har studert bibeltolkning i ganske mange år. Jeg har ikke lest hele Bibelen selv, så jeg føler meg i alle fall ikke kapabel til å argumentere teologisk mot en prest. Jeg bare registrerer at det er delte meninger blant teologer på dette med homofili, og jeg ser det som et sunnhetstegn for en institusjon at det er rom for ulike tolkninger. Å diskutere religion på nachspiel er en annen ting, der står nok ikke du og jeg tilbake for gjennomsnittet. Altså, for alt jeg vet kan det hende du er teolog, det var ikke ment som kritikk mot din argumentasjon spesielt, mer en undring over at folk gidder å prøve å endre læren i en religion de ikke tror på.

For å si det slik: Hva som er rett kristen lære må nødvendigvis avgjøres av kristne. Ender man da opp med at prester som han du linket til over definerer religionen, får vi som samfunn heller vurdere om vi skal støtte kirken i det hele tatt, både økonomisk og ved å gi dem makt som f eks vigselsrett. Nå viser jo kirkemøtets avgjørelse at det ikke står fullt så dårlig til blant landets kristne.

Det er mulig jeg er veldig dårlig til å forklare meg, men jeg føler egentlig ikke at vi er så uenig om så mye annet enn om prester skal ha reservasjonsrett.

Nå viser det seg jo at bibelen slett ikke gjør livene lettere. Tvert imot, det viser seg at å leve etter bibelen skaper store problemer for mennesker. Det er for eksempel ekstremt mye høyere grad av tenåringsgraviditeter i områder der "ingen sex før ekteskap" læres bort i stedet for reell seksualkunnskap.

Bibelen er anti-menneskelig. Den tar ikke hensyn til virkeligheten og menneskets natur. Da er det dømt til å gå til helvete.

Hva med synden med å blande ulike stoffer i klær? Det er vel også en dødssynd? Men kristne er jo ikke ekstremt opptatt av det. De er mer opptatt av å grafse i folks sexliv. Perverse er de.

Hvilke kristne? Katolikkene? Protestantene? Pinsebevegelsen? Westboro Baptist Church?

Har avstått fra å diskutere mer i denne tråden, da jeg føler innleggene mine står seg.

Det er altså bibelsk ansett som synd å leve ut homofil legning. Og det er dermed forunderlig for meg å argumentere for at homofilt seksuelt samliv MÅ velsignes til et ekteskap på linje med heterofilt samliv innen en religion uten bibelsk grunnlag for å gjøre det (i både gamle og nye testament).

Nå har den norske kirke blitt til en kirke nærmest uten religiøse prinsipper på veldig mange områder. Det er en religøs organiasasjon styrt av mennesker som ofte er uten religion (norske politikere i den norske stat (ofte ikke praktiserende og ofte ateister)- og mennesker med medlemskap i statskirken, som også ofte ikke er religiøse (men som benytter seg av sin stemmerett i kirkevalg til f.eks å velge inn homovennlige biskoper). Dermed blir praksisen deretter.

Du kan derimot banne på (pun intended), at homofile ikke vil bli viet på linje med heterofile par i de andre kristelige organisasjonene du lister opp i nærmeste framtid. Hverken pinsebevegelsen, katolikkene eller Westboro Baptist Church vil vie homofilt seksuelt samliv på linje med heterofilt samliv, i nærmeste framtid. Hvorfor ikke? Fordi det ikke finnes noe bibelsk grunnlag for det - tvert imot.

Bearass: Her må jeg nesten henvise til bl.a. det Provo har nevnt tidligere i tråden. Selv om man ser helt bort ifra Moseloven - noe Jesus gjorde det klart at han ikke gjorde i Matteus 5 - finner vi en haug med arkaiske syn, f.eks. dette med kvinnelige prester. Det er riktig nok ikke Jesus, men Paulus som skriver dette i 1. Timoteus:

Men Jesus sa faktisk ingenting om homofile han heller. Igjen er det Paulus, som aldri noensinne møtte Jesus i det virkelige liv, som forfektet synet i sine brev. Kirken har gått bort ifra forbudet mot kvinnelige prester, men tviholder på retten til å fortsette antihomokjøret. Selv om man skulle mene at GTs lover er nøytralisert, er det vanskelig å se dette som noe annet enn at Kirken allerede selektivt "driter i det som står i bibelen, og har et annerledes gudsbilde enn det bibelske".

Det er selvfølgelig en god tendens, for historien er full av grusom praksis som NT ikke fordømmer, som f.eks. slavehold. Jesus ventet åpenbart at hans tilhengere skulle holde slaver og straffe dem etter behov, og det nærmeste vi kommer idéen om at slaver kunne være likeverdige mennesker finner vi igjen hos Paulus, som anbefalte én tilhenger å frigi én slave som hadde vist seg å være en spesielt bra fyr.

I dag kan det virke fjernt at Bibelen i sin tid ble brukt som rettferdiggjøring av slaveholdet i Amerika, eller at det for noen tiår siden var helt uhørt å innsette en kvinnelig forstander. På samme måte tipper jeg det vi står oppi nå vil fremstå som trangsynt og gammelmodig om noen år.

Nå har jeg forståelse av at Provo mener hele kristendommen og bibelen bare er fjas likevel. Som nevnt tidligere er det forunderlig å se at det er ateistene og dem som er så langt unna kirkegjengere som det går an å komme, som roper høyest om hvordan kristendom skal praktiseres (Selv om man ikke har til hensikt å sette sin fot i kirken noen gang). Man burde egentlig forkaste hele gudstroen, de ti bud og brent bibelen om det hadde vært opp til mange ateister eller religionshatere. Men da er det jo lite religion igjen. Da kan man igrunnen like godt gifte seg i rådhuset.

Uavhengig av at homofili ansees som synd ifølge bibelen. Så er ekteskapet i bibelen og kristendommen helt tydelig en pakt mellom mann og kvinne. Et ekteskap mellom f.eks mann og mann, og kvinne og kvinne er noe som i bibelsk sammenheng er nødt til å diktes opp som en pakt. Deretter skal man påberope seg en kristen Guds velsignelse over en slik pakt - uten fnugg av bibelsk belegg.

At prester reserverer seg mot dette, er altså nok til å vekke ramaskrik og sammenligninger med slavehold og rasisme.

Personlig mener jeg nok at det at bibeltro prester reserverer seg mot homo-ekteskap da det finnes null bibelsk belegg for det (tvert om) ikke er sammenlignbart med slavehold eller rasisme.

Det norske samfunn er veldig homovennlig, og ikke særlig kristelig uansett. Og religiøse institusjoner som reserverer seg mot homo-ekteskap finnes det flust av, det vil det sannsynligvis alltid gjøre. Man må nok se veldig langt etter at tilsvarende skal skje i en Moske. Da må isåfall Islam bli like tannløs og prinsippløs som den norske kirke. Selv om f.eks slavehold innen Islam ikke er noe som den jevne muslim støtter.

Poenget mitt består. Bibelen er full av helt klare lover og regler (iallfall om man ikke tar helheten i betraktning), som f.eks. et ettertrykkelig forbud mot skillsmisse og gjengifte (som jo er et vesentlig aspekt av denne hellige pakten du skryter av) (edit: Utroskap er et unntak). Dette kommer endog direkte fra Jesus. Det er omtrent like antibibelsk å vie skilte som å vie homofile. Og det virker for meg som det å banke slaven sin er like i tråd med Bibelens budskap som fordømmelse av homofil analsex.

Jeg tror mye koker ned til hva vi provoseres av. Personlig hadde jeg ikke løftet et øyebryn om prester hadde nektet å vie mennesker som tidligere var skilt. Da er det vel bare å finne en annen klubb å gifte seg i? Jeg blir også veldig lite provosert over at jeg, som ikke er muslim, ikke får lov å gifte meg i en Moske med en muslimsk jente. Heteroseksuell som jeg er, og full pakke. Folk kan ha rare sekter med rare regler alt dem vil for min del.

Argumentet ditt er at fordi kirken driter i noen bibelske regler, så bør dem drite i alle. Og at enkelte prester ikke driter i enkelte bibelske regler er umåtelig provoserende. Det blir diskriminerende at enkelte prester ikke synes det er greit å dikte opp en bibelsk ukjent og uhørt form for ekteskap som å vie homofile (som det finnes null belegg for, snarere tvert imot) siden dem unektelig driter i å banke slaven sin (som jeg skjønner er ca i samme gate)

Nei det kan man godt si. Jeg sier heller ikke at prester skal drite i Jesu bud (foruten når det er åpenbar vold involvert - som å banke slaven sin), eller at prester på død og liv skal vie skilte mennesker.

Jeg kan dog forstå at det for enkelte prester er lettere å vie skilte mennesker enn homofile. Det er fremdeles snakk om et ekteskap mellom mann og kvinne (bibelsk), og noen kan sikkert lettere unnskylde det med kristelige greier som tilgivelse el.l

Jojo.. Kritiser i vei. Helt greit. Jeg skjønner likevel ikke helt greia. Angående nazisme så er det vel heller det å melde seg inn i nazi-partiet som jøde og kreve velsignelse til noe nazi-ritualer nærmere det jeg snakker om og mener er litt uforståelig.

Jeg mener nok at det å reservere seg mot å vie homofile (i en religion der homofili er synd, og ekteskap ettertrykkelig er mellom mann og kvinne), ikke er "himmelropande gal praksis". Litt på samme måte som at det at jeg ikke får lov å praktisere sex som katolsk eller buddhistisk munk ikke er "himmelropande gal praksis". Jeg må altså se langt etter å leve ut mitt seksualliv med velsignelse fra munkeordenen. Greit nok. Sjøl om det hadde vært "himmelropande gal praksis" om jeg ikke fikk lov å leve ut min seksualitet (gitt at den er gjensidig frivillig og ikke skader andre) sånn ellers i samfunnet.

Og i sin tid var det helt innafor å banke slaven sin, mens skillsmisse av annen grunn enn hor (og religiøst frafall) var ensbetydende med å bli utstøtt fra samfunnet; man fikk ikke en gang bli begravet på kirkegården. Jeg klarer ikke å se at du har rokket ved mine argumenter i det hele tatt; du legger personlige følelser og individuell vektlegging hos deg selv og prestene til grunn for dine syn, ikke det bibelske verdisynet.

Jeg er ikke personlig imot at homofile skal få lov å gifte seg. Det har dem jo også lov til. Det finnes en haug med sekter og religioner der dem ikke har lov å gifte seg, og det provoserer meg lite.

At konservative kristne mener noe sånn ellers i samfunnet også, er jo helt greit. Det kalles demokrati.

Hø? Det er jo netopp det bibelske verdisynet jeg snakker om. Det finnes lite i bibelen som taler for homofilt ekteskap (og endel som taler imot)

Hvis du mener at jeg vil at alle skal være stille og la kristendommen være som den alltid har vært så har du nok misforstått meg kraftig. Jeg prøver å skille den indre diskusjonen om hva som er Guds egentlige vilje, og den ytre diskusjonen om hvorvidt og hvordan kristen religionsutøvelse skal tilpasse seg samfunnet vi lever i.

Et problem med nazi-analogien er vel at nazisme er en politisk ideologi og dermed fullt mulig å argumentere mot med de samme resonnementene vi vanligvis bruker i samfunnsdebatten.

Det har du forsåvidt rett i, men likevel legges en slags logisk-rasjonell tilnærmingsmåte til grunn. Men religion er ikke logisk. Alle religiøse/spirituelle mennesker har sin forståelse av hvordan man oppnår åndelig innsikt. Det være seg ulike tilnærminger til religiøse skrifter, tradisjon, innsikt gjennom bønn eller meditasjon, et indre åndelig kompass, personlige åpenbaringer etc etc etc. Det finnes en million påståtte veier til målet. Det eneste som er felles for alle er at ingen av dem er logiske.

Kanskje et bedre eksempel enn nazismen er han presten som var omtalt tidligere, som nektet en homofil organist å jobbe i kirken. Han fortjener jo helt klart tilsnakk.

Her er noe av det ville sagt: Hei prest. Her i Norge har vi et slags konsensus om å følge menneskerettighetene, norsk lov, samt alminnelig folkeskikk. Din oppførsel stryker på alle tre punkter. Dersom du skal være betrodd en lederrolle i "hele" Norges folkekirke, forventer jeg at du oppfører deg skikkelig mot folk. Jeg krever ikke at du personlig velsigner homofilt ekteskap, men du må pokker meg klare å høre en fyr klunke på et orgel uten å komme med høylytte spekulasjoner om med hvem og hvordan han har sex, for det har du ingenting med. Mange av dine kolleger og sognebarn er faktisk uenig med deg på dette området og hvis du skal forvente respekt for ditt syn i denne organisasjonen, så får du respektere at andre har andre syn på saken. Blir det for vanskelig for deg, så får du lage din egen klubb og være leder for. Ikke forvent statsstøtte.

Dette ville jeg ikke sagt: Jeg ser du velger å oppføre deg som et rævhøl mot homofile kolleger. Har du tenkt over om dette egentlig er rasjonelt? Vil ikke den logiske tolkningen av de Magiske Bokstavene i boken din tilsi at du da også burde brenne utro kvinner? Og forsvinner ikke litt av fornuften i det hele når du velger å bruke belte? For vi er vel enige om at logisk-deduktiv metode er den eneste måten å finne ut hva din usynlige venn mener om ting og tang?

Den siste tilnærmingen er kun egnet til å prøve å sette fast religiøse av den mindre gjennomtenkte typen, og vinne en diskusjon. Dette kan være morsomt nok på et fuktig nachspiel, men ikke særlig fruktbart. Man vil ikke oppnå noen forståelse for hvordan den andre tenker på denne måten. En intelligent kristen (ja, de finnes) ville heller ikke gått inn på å forklare troen sin på disse premissene.

En lenger oppe her hevdet at man (jeg?) ikke kunne kalle seg religiøs dersom man mente vitenskapelig metode var den eneste kilden til sikker kunnskap om verden. Her er jeg fundamentalt uenig. Hvis man som kristen tror at religiøs innsikt er det samme som objektiv kunnskap så forstår man ikke selv hva religion er. Eller hva vitenskap er for den del. For en slik person vil religion bare være en lettvindt måte å forklare kompliserte fenomener på. Slike mennesker er det umulig å ha en intelligent samtale med, hverken om religion eller vitenskap.

Det skrev jeg fordi jeg egentlig takket av noen timer før

PS: Jeg diskuterer hvordan kristne og ikke-kristne argumenterer generelt, så dere må ikke ta alt her som personlig kritikk. Jeg blir fort lei av å diskutete med idioter, så at jeg ikke klarte å holde meg unna den tråden her burde dere egentlig som et kompliment.

Det er ikke noe gyldig argument all den tid det er tonnevis av ting som er bibelsk ansett som synd, og som kristne like gladelig ignorerer.

At så mange av den er fryktelig opptatt av andres sex- og samliv er ikke noe argument i seg selv. Det bare viser at de er hyklere som ikke lever som de påstår - altså etter bibelen. Hvis de så enkelt kan ignorere regelen om å ikke blande ulike typer tøy, så kan de like enkelt ignorere det bibelen sier om homofili. De velger bare å være ekstremt opptatt av det.

Det påpekes at kristne er dobbeltmoralske, hyklerske, og at de ikke egentlig lever i tråd med sin hellige bok. De velger bare ut det de selv synes er OK å leve etter.

Det ropes høyt om diskrimineringen av homofile, og det er helt legitimt at ateister gjør det. Ropingen blir ikke mindre korrekt av at noen som ikke er kristne gjør det. Grunnen til at det ropes er at det er forkastelig og ondskapsfullt. Det hører ikke hjemme i et moderne samfunn.

Helt feil. Det er f.eks. helt legitimt at en ikke-nazist stiller kritiske spørsmål til en som er kvart jødisk og bekjenner seg til nazismen som ideologi.

Det går fint an å diskutere innholdet i kristendommen/nazismen selv om man ikke tilhører ideologien selv. Særlig relevant er det å påpeke selvmotsigelser og lignende.

Slik jeg forstår argumentasjon er det slik at siden enkelte ting som står i bibelen "drites i" i den Norske kirke, så følger det dermed logisk at man dermed skal drite i resten av bibelen. Å dikte opp en helt ukjent form for ekteskap, uten bibelsk belegg (tvert imot), kalle dette kristent, velsigne det under en kristen Gud, og likestille det med heterofilt ekteskap - følger naturlig. Prester som faktisk er bibelsk prinsippfaste på dette punkt, er fantastisk provoserende, og dem har heller ikke noe argument siden dem ikke følger andre prinsipper (som f.eks å banke slaven sin). (Driter man i et vers i bibelen, skal man drite i resten)

Hvis så så burde egentlig alt som er greit ellers i samfunnet, være greit i et hus som er ment som forkynnelse av en religion? Samme argumentasjon kan brukes til f.eks en real fyllefest i Kirka, med en prest som lyser en kristen Guds velsignelse over selskapet. Siden presten har enkelte prinsipper fra bibelen som han driter i, så forstår jeg at han ikke har noe argument for å holde på visse andre prinsipper. Og at å dikte opp velsignelse av ting som i bibelen er beskrevet som synd skal følge helt naturlig.

Man kan selvsagt argumentere for at Den Norske Kirke er så tannløs og religiøst prinsippløs, og dermed en tulle-religion med et kulturelt skall av noe som var - iallfall ikke en religion som bryr seg særlig om bibelen.

Greit nok.

Hva med alle andre religioner, eller sekter innen kristendom, der prinsipper følges mer slavisk. Og hvor homofilt giftemål dermed er en utopi i overskuelig framtid. Da skriften følges slavisk på andre områder, er det dermed mer gyldig å nekte å vie homofile par? Er dette da greit, siden mennesker innen disse religionene er mer prinsippfaste sånn over hele linja?

Det kan faktisk jeg, opptil flere faktisk. Problemet er bare at de samme passasjene slår ettertrykkelig fast at skillsmisse ikke er lov.

"Jeg sier dere: Den som skiller seg fra sin hustru av noen annen grunn enn hor, og gifter seg med en annen, han begår ekteskapsbrudd." (Matteus 19:9)

Vi snakker altså om et direkte brudd mot det sjette bud. Det finnes dog unntak:

“...dersom mannen dør, er hun fri fra loven, og er ingen horkvinne om hun gifter seg med en annen mann.” (Romerne 7:3)

(ett av flere med samme budskap)

Så det er for så vidt en korrekt observasjon at ekteskapet i Bibelen i all tydelighet er forbeholdt mann og kvinne, men det er like tydelig ubrytelig.

..

Hvis en prest velger å gå imot bibelen og faktisk vie homofile så er han en svært dårlig prest. Jobben hans er jo tross alt å følge "guds ord" og bibelen og lære det til folk. Om man virkelig mener at bibelen er guds ord så burde man nesten stå for det, og ikke bare luke ut de tingene man ikke liker.

Men så skal det også sies at jeg hadde blitt kjempeglad om alle prester hadde sluttet i jobben sin så det ikke lengre var vits å ha noen norsk kirke lengre. Religion har ikke lengre noen plass i samfunnet vårt annet enn eventuelt for et enkeltindivid som lurer på hva som skjer etter døden (og garantert ender opp med feil svar om de tyr til religion). At staten gir penger til religioner er helt på vidda, skal jeg få penger for å gå på spøkelsesjakt?

Jeg bryr meg igrunnen fint lite om hva som foregår i sekter og religioner som jeg ikke har interesse av å delta i. Men jeg synes altså at det er interressant at andre, f.eks ateister, skal mene noe veldig sterkt om hvordan disse sektene og religionene skal drives. Og at noen finner det enormt provoserende hva som foregår innen sekter og religioner som man overhode ikke har interesse av å deta i seg selv. Dette er interressant synes jeg. Synes man i utgangspunktet at religion utelukkende er svada, så er det interressant at dette med homofilt ekteskap engasjerer så til de grader.

Så for å svare på sp.målet ditt Provo. Jeg bryr meg ikke. Jeg driter i om kirka styres av liberale eller tradisjonelle mennesker. Men jeg synes atså det er veldig interressant at du, som er ateist på din hals, mener veldig sterkt omkring dette.

Ellers tenker jeg nok på den norske kirke som en slags tulle-kirke som er blitt politisk styrt av mennesker som ofte ikke er religiøse i det hele tatt (historisk, type sosialistiske politikere). Mennesker med medlemskap i statskirka er også ofte ikke særlig religiøse eller kristne. Dermed er vielse av homofile en slags refleksjon av hvem som styrer, stemmer eller er medlem i denne "tulle-kirka". Fett nok.

Homofilt ekteskap er nødt til å diktes opp i kristen sammenheng, det finnes overhode ingen bibelske argumenter (tvert imot). Dermed ser jeg ikke på det som voldsomt provoserende når noen, innen en religion som skal være bygd på bibelen, ønsker å holde på bibelske verdier. Det bryr meg også mitt i ryggen om prester bare kunne vært menn, som i den katolske kirke f.eks. Eller at man ikke kan bedrive sex overhode innen en munkeorden. Religion er religion, og man kan velge å være enig eller uenig med skriften eller hvordan den praktiseres.

Dette leder meg til siste del av mitt forrige inlegg, som ingen har svart på enda. Dette hadde det vært interressant å få noen synspunkter på. Altså: Har sekter og religioner hvor skriften følges mer slavisk - et større argument for å ikke vie homofile? Er det greit og ikke provoserende, siden dem ikke driter i deler av skriften som f.eks den norske kirke gjør?

Jeg mener rimelig sterkt rundt all dårlig behandling av mennesker basert på deres hudfarge, legning eller andre ting. Jeg ser ikke grunnen til å gjøre unntak bare fordi det skjer i en religiøs sammenheng. Og spesielt når den religiøse sammenhengen er i den kirken som er grunnlovsfestet som Norges "folkekirke". At de har vigselsrett og får milliarder i statsstøtte gjennom en særegen ordning som kun gjelder kirken, gir saken en ekstra prinsipiell dimensjon. Hadde det vært opp til meg riktignok, så hadde de ikke hatt verken vigselsrett eller statsstøtte, men slik er det ikke.

På hvilken måte er det et problem at utenforstående uttaler støtte til progressive og liberale som ønsker å dra sin religiøse praksis nærmere dette århundrets moral?

Dette er vedtatt av Kirkemøtet, og er dermed et resultat av meningene til bispedømmerådenes medlemmer. Bispedømmerådene består av den tilhørende biskopen, en prest og åtte innvalgte lekfolk. Jeg tviler på at du finner mange ateister blant denne gjengen.

Det ville i det minste vært basert på konsekvent argumentasjon, men samtidig er det å være en bokstavtro kristen et rimelig drøyt intellektuelt forfall i seg selv. Det ville fortsatt vært idiotisk og umoralsk, og på mange andre måter betraktelig mer idiotisk og umoralsk, men det ville i hvert fall vært konsekvent. Poenget har imidlertid ikke vært å hevde at det ville vært bedre om de fulgte alt slavisk, men at all den tid de ikke gjør det så må argumentasjonen også gjenspeile dette.

Jeg er ikke så sikker på om jeg er helt enig i dette. Det er nokså velkjent at det finnes motsigelser i bibelen. De fleste er små og ubetydelige, men noen er mer alvorlige. Så lenge motsigelser eksisterer er det umulig å være fullstendig bokstavtro og konsekvent. Skal man være bokstavtro så må man av logisk nødvendighet innføre billedlige tolkninger, hoppe bukk over logiske følger og generelt bedrive en del doublethink. Da mener jeg at det faktisk både er rimeligere og mer konsekvent å ha en laidback, billedlig og personlig tolkning av alt.
Argumentet om at de litt mer avslappede kristne ikke er troende nok osv. fremmes ofte av svovelpredikantene, men paradoksalt nok er det de selverklært bokstavtro som står for det største hykleriet hva bibeltolkning angår all den tid de benekter at de gjør det overhode.

Behandler en munkeorden mennesker som har et aktivt sexliv dårlig - fordi dem ikke tillatter sex?
Er en moske diskriminerende fordi jeg som ikke-muslim ikke kan gifte meg med en muslimsk kvinne inni en moske? Det kan man selvsagt mene. Men who cares?

At homofile ikke får gifte seg på linje med heterofile par i en religiøs setting, under en religion som har ekteskap som en pakt mellom mann og kvinne er ikke en grusomt dårlig behandling IMO. Homofile kan gifte seg i rådhuset - no problemo.

Men at homofile MÅ gifte seg under en religion bygget på skrift som preker at homofil som synd, og som har ekteskap som en tydelig institusjon mellom mann og kvinne er ikke spesielt problemfylt. Det er isåfall like problemfylt at jeg ikke kan bedrive sex i en munkeorden, eventuelt at jeg ikke får lov til å gifte meg med en muslimsk kvinne innen de fire vegger til en moske.

Det er ikke et problem. Det er bare litt rart. Det er litt som om jeg skal engasjere meg i et politisk parti som jeg hater ideologien til, men gå veldig aktivt inn for å forandre en enkeltsak til dette partiet. Helt greit, men veldig rart.

Dagens bispedømmeråd er resultat av stemmegivning. Fjorårets deltagelse var rekordhøy pga homosaken. Dermed speiles resultatet av mennesker som mener sterkt om homosaken, men som ikke er nevneverdige religiøse eller kirkegjengere til vanlig.

Enten er det forferdelig at homofile ikke får gifte seg innen en religion som har ekteskap som en tydelig institusjon mellom mann og kvinne, og som omtaler homofili som synd. Og altså må dikte opp en ekteskapspakt for å gjøre homofile og den store PK-horden av homofiles støttespillere fornøyde. Eller så bryr man seg ikke om hva diverse religioner som man mener er svada uansett, mener.

Ikke egentlig. Man kan tolke alt bokstavelig og være konsekvent i hvordan man håndterer tilsynelatende motsigelser. Innen Islam har man for eksempel det teologiske konseptet "naskh", som sier at det sist åpenbarte er det korrekte.

Nei, for det er hver enkelts valg å avstå fra sex.

Nei, ikke egentlig, fordi det er en religiøs seremoni som gjerne forutsetter at de involverte bekjenner seg til de sentrale religiøse trosartiklene. Således er det ikke særlig mer diskriminerende enn at AP-medlemmer ikke får delta på landsmøtet til Høyre. (Men det skal sies at det er et iboende diskriminerende aspekt ved islam at menn tradisjonelt tillates å gifte seg med hvem som helst, mens muslimske kvinner kun får gifte seg med muslimske menn.)

Ja, akkurat som det. Bortsett fra at jeg ikke har engasjert meg i kirken eller gått veldig aktivt inn for å forandre en av deres enkeltsaker. Så bortsett fra absolutt alt, så er det sånn på en prikk.

Det jeg har gjort, er å uttrykke min mening om kirkens holdning mot homofile og likekjønnet ekteskap, og uttrykt min støtte til de i kirken som har jobbet for å bedre situasjonen til homofile gjennom å åpne for at kristne homofile kirkegjengerne som ønsker å gifte seg i kirken kan gjøre nettopp det. Jeg skjønner ikke hvorfor det er så rart.

Ja, som sagt, de består hovedsakelig av innvalgte lekfolk. Åtte lekfolk, en prest og biskopen. Men det er stort sett kirken selv som har meldt inn sine medlemmer, og det er kirken selv som ønsker denne ordningen. Og selv om det sikkert har vært folk av forskjellige grad av overbevisning som har stemt, tviler jeg på at du finner mange ateister blant de faktisk innvalgte. At du synes stemmegiverne ikke er tilstrekkelig kristne, uten at du sannsynligvis har særlig belegg for den påstanden, er ikke så veldig vesentlig. Det kan også nevnes at Bispemøtet i 2013, bestående av landets biskoper, vedtok med et flertall på åtte av tolv at de vil åpne for likekjønnede ekteskap i kirken. Argumentet ditt om at dette er et resultat av liksom-kristne og ateister som har kuppet valget i en tulle-kirke, er altså ikke helt vanntett.

Det de tror på er svada. Det de gjør har virkelige konsekvenser for virkelige mennesker.

Sånn, og nå er altså tallene klare!
Motstanderne har signert et opprop som ble overlevert Kirkerådet og NRK har gått gått gjennom navnene og skrevet en artikkel om det. Jeg sakser hemningsløst her:
Med andre ord: Motstanden kommer i all hovedsak fra gamle, konservative gubber fra det tjukkeste bibelbeltet som ikke er i aktiv tjeneste - akkurat som har blitt hevdet hele veien. Disse folkene er passé, men de påberoper seg å skulle diktere kursen til en organisasjon de ikke lenger er de utøvende delene av. For femti år siden var det den store debatten om kvinnelige prester, og demografien for motsanderne den gangen var eksakt den samme. Argumentene likeså. "Bibelens ord er ikke alltid behagelige, men de er klare og vi må holde på dem uansett hva slags moter som farer gjennom samfunnet!" og jaddah jaddah. Går vi enda femti år tilbake i tid, så gikk debatten på hvor mye fordømmelse og trusler om helvete som egentlig hørte hjemme i gudstjenestene. Jeg har ikke statistikk fra den tiden, men dersom stemmene som gjorde seg kjent er representative, så er det lite som tilsier at svovelpredikantene var unge og moderne mennesker...

Nå ser vi altså at vi som sivilisasjon nok en gang tar et ørlite steg i riktig retning. Dette som nå skjer med kirken er helt naturlig, det har skjedde utallige ganger før, og de innbitte motstanderne viser seg som alltid å være overlevelser fra en svunnen tid. De må gjerne ønske seg tilbake til De Gode Gamle Dager, men tiden går ubønnhørlig fremover. Jeg håper de funderer litt over hvilke endringer de selv kjempet for å innføre da de var unge. Jeg håper også at de som ikke engang er kristne, men som likevel har veldig sterke meninger om fossilenes rett til å være kjipe og fordømmende gamle troll har det overstående bittelitt i mente. For det dreier seg altså ikke om ateisters maniske behov for å gjøre kirken mindre gudfryktig. Det dreier seg om at hver generasjon må få bestemme over seg selv. Og hver gang de gjør det, så protesterer de gamle herrer fra forrige generasjon. Og hver gang kan de finne bullshittargumenter for hvorfor nymotens endringer er umoralske og farlige. Det betyr imidlertid ikke at de har rett.

Dette er en helt vanlig mekanisme som faktisk er eldre enn Jesus!