Du må være registrert og logget inn for å kunne legge ut innlegg på freak.no
X
LOGG INN
... eller du kan registrere deg nå
Dette nettstedet er avhengig av annonseinntekter for å holde driften og videre utvikling igang. Vi liker ikke reklame heller, men alternativene er ikke mange. Vær snill å vurder å slå av annonseblokkering, eller å abonnere på en reklamefri utgave av nettstedet.
  23 6027
420 all the time
Hash cat's Avatar
Jeg er ganske ny til anarkisme, men finner det veldig interessant. Kan jo si det sånn at jeg gjør ikke veldig mye annet enn å lese på internett om dagen (pga korona og ble catcha med hasj), så føler jeg har lært en del om anarkisme. Syntes det er trist at anarkisme har blitt brukt som en skjelsord og at det er så mye feil informasjon om det. Etter en god del leiting har jeg finner noen gode kilder som jeg føler meg ganske trygg på (Jens bjøreboe, chomsky, videoene «How would anarchism actually work?»: https://youtu.be/ZzEl5RIMp7M ).

Det jeg lurer på er:
Hvorfor praktiseres ikke anarkisme mer?

Dere må bare unnskylde alle skrivefeilene. Er ganske trøtt når jeg skriver dette.
Sist endret av Hash cat; 29. april 2020 kl. 01:09. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
Hvem er det som skal bestemme at anarkisme skal «praktiseres» da? Det måtte isåfall vært noe som hadde kommet fra en revolusjon og et stort opprør. Men til og med da vil det være noen som tar styringen og ønsker makt. Det ligger i menneskets natur.
Sist endret av AlexSupertramp; 29. april 2020 kl. 01:15. Grunn: Skriveleif
Mangelen på en sentral maktstruktur gjør disse systemene relativt svake i møte med andre nasjonalstater.

Et aktuelt eksempel er Rojava, som har Tyrkia og Syria på hver side.
Lord Soul
Nito's Avatar
Fordi gjenomsnittsmennesket er ganske idiot, og halvparten er enda dummere.
Fra spøk til alvor så tror jeg det henger en del sammen med at mennesker skjeldent klarer å dra i samme retning uten en viss form for maktstruktur over seg.
420 all the time
Hash cat's Avatar
Trådstarter
Sitat av Vargas Vis innlegg
Mangelen på en sentral maktstruktur gjør disse systemene relativt svake i møte med andre nasjonalstater.

Et aktuelt eksempel er Rojava, som har Tyrkia og Syria på hver side.
Vis hele sitatet...
Er jo så trist at et så bra system som anarkisme ikke skal praktiseres pga makt. Hørte no greier om at nord-syria er preget av anarkisme. Så det er jo mulig å praktisere.

Spør du meg så måtte vi delt opp landet (som hadde vært anarkistisk) i flere collums og disse i flere wards. Er umulig å praktisere anarkisme på en stor basis (i en gruppe).
Sliter med å se noe annet utfall enn borgerkrig, egentlig. Er/var ikke Somalia anarki? Gikk ikke så bra der
Poenget er vel at før eller siden kommer det noen militante rasshøl med våpen for å ta makta, og da er det vel teknisk sett ikke anarki lenger, men blir fort et slags diktatur eller bare kaos
Jeg har tenkt litt på dette, og i mitt hode er måten urbefolkninger lever på det nærmeste man kommer anarki, men også der har du en form for maktstruktur og hierarki, dog mye mer transparent. Tenker da først og fremst at en stamme gjerne har en høvding, sjaman o.l som har høyere status i gruppen. Fordelen er at det gjerne er familiemedlemmer og ikke vilt fremmede. Jeg tror enhver gruppe mennesker danner seg en maktstruktur, uansett hva intensjonen var i utgangspunktet.

Det betyr ikke nødvendigvis at denne maktstrukturen alltid vil være problematisk for de med lavere rang, det spørs helt på hvorvidt behovene deres dekkes og hvor kontrollerende toppen av hierarkiet er.

Ellers er alternativet å leve alene som jeger / bonde. Da er du selvforsynt og så fremt du har funnet deg et sted som ingen andre bor eller besøker jevnlig er du mer eller mindre din egen herre.
Jeg skjønner det er snakk om venstreanarkisme her. En ting som jeg ikke fatter med dette systemet er hvordan det i det hele tatt skal være mulig å opprettholde kravene samtidig.

Kravene jeg snakker om er blant annet kravet om at penger, privat eiendom og sosiale hierarkier ikke skal eksistere.

Om et individ a stanser et annet individ b fra å anskaffe privat eiendom eller penger skapes det et hierarki hvor a kontrollerer b.

Altså er eneste måten alle de oppgitte kravene kan være oppfylt på at alle bare følger kravene uten å bli kontrollert av noe som helst.

Dette er kommunistisk ønsketenkning.

Sitat av Hash cat Vis innlegg
Er jo så trist at et så bra system som anarkisme ikke skal praktiseres pga makt. Hørte no greier om at nord-syria er preget av anarkisme. Så det er jo mulig å praktisere.

Spør du meg så måtte vi delt opp landet (som hadde vært anarkistisk) i flere collums og disse i flere wards. Er umulig å praktisere anarkisme på en stor basis (i en gruppe).
Vis hele sitatet...
La oss kalle "vi" befolkningen befolkning a.

Med mindre hele befolkning a deler seg inn i disse gruppene av fri vilje må det en maktenhet til for å tvinge befolkning a til å fordele seg. Dette mostrider med det venstreanarkistiske prinsippet om at det ikke skal finnes hierarkier.
Sist endret av ThinkpadX200; 29. april 2020 kl. 04:41. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
Anarki kan sies å være et paradoks.

Å kalle anarki et system, er forholdsvis selvmotsigende.

Som følge av fullstendig anarki, blir det 'survival of the fittest'. Dermed - som folk nevner her - vil det før eller siden dannes grupperinger, makter, handel osv. - for å overleve. Anarki over.

Anbefaler boken 'On Anarchism' av Naom Chomsky.

Fuck the system, forresten.
Anarki og anarkisme er to forskjellige ting.

Anarki blir brukt som ett begrep om en stat, region eller område hvor alle samfunnstrukturer har brutt sammen.

Anarkisme er en politisk retning hvor man prøver å ha minst mulig regler, men enklest sagt alle skal gjøre sitt beste for samfunnet og bidra med det de klarer. Straff for eksempel skal avgjøres av samfunnet.

Det nærmeste vi kommer ett fungerende anarkistisk samfunn er de fruktproduserende områdene utenfor Barcelona under den spanske borgerkrigen. Der økte de produksjonen av mat og anarkistene var de som slåss hardest mot Franco, sammen med baskiske tropper, de ble knust av sovjetkommunistene om mislikte alle med andre tanker enn Stalins.

Anbefaler deg og lese om den spanske borgerkrigen.
420 all the time
Hash cat's Avatar
Trådstarter
Sitat av ThinkpadX200 Vis innlegg
Jeg skjønner det er snakk om venstreanarkisme her. En ting som jeg ikke fatter med dette systemet er hvordan det i det hele tatt skal være mulig å opprettholde kravene samtidig.

Kravene jeg snakker om er blant annet kravet om at penger, privat eiendom og sosiale hierarkier ikke skal eksistere.

Om et individ a stanser et annet individ b fra å anskaffe privat eiendom eller penger skapes det et hierarki hvor a kontrollerer b.

Altså er eneste måten alle de oppgitte kravene kan være oppfylt på at alle bare følger kravene uten å bli kontrollert av noe som helst.

Dette er kommunistisk ønsketenkning.



La oss kalle "vi" befolkningen befolkning a.

Med mindre hele befolkning a deler seg inn i disse gruppene av fri vilje må det en maktenhet til for å tvinge befolkning a til å fordele seg. Dette mostrider med det venstreanarkistiske prinsippet om at det ikke skal finnes hierarkier.
Vis hele sitatet...
Privat eiendom, mat, helsetjeneste, skole, noen luksuriøse goder, osv vil alt være 100% mulig i et anarki. Jeg mener at vi bør kvitte oss med alle ubrukelige jobber, og kan derfor kutte ned på arbeids tiden, for å derfor ha et bedre liv. Automatisering med teknologi blir mer avansert ettersom tiden går, så vi kan jo kutte ned arbeids tiden enda mer med bruk av automatisering. Det er fult mulig å ha en ward på ca. 150 mennesker hvor hvert menneske må kunn jobbe 15-20 timer i uka.

I tillegg vil jeg legge til at uten kapitalisme (i et anarki) vil vi ikke få bruk for penger. Alt vi trenger er klassisk byttehandel.

Sitat av Brems Vis innlegg
Anarki kan sies å være et paradoks.

Å kalle anarki et system, er forholdsvis selvmotsigende.

Som følge av fullstendig anarki, blir det 'survival of the fittest'. Dermed - som folk nevner her - vil det før eller siden dannes grupperinger, makter, handel osv. - for å overleve. Anarki over.

Anbefaler boken 'On Anarchism' av Naom Chomsky.

Fuck the system, forresten.
Vis hele sitatet...
Tror mange forbinder «Fuck the system» med anarki. Dette er IKKE riktig. I et ekte anarki vil man kunne ha frihet men ikke den totale frihet, som mange tror. I et ekte anraki vil det fortsatt finnes jobber og nesten alt som i nå dagens system, bare med så lite makt som mulig. Selvfølgelig vil det være umulig å ha et system 100% uten hierarki, men det beste er å ha det veldig minsket grad. Eksempler på plasser hvor herarki vil trengs er jo f.eks militære, store båter, osv. Egentlig alle plasser hvor fare er med i bilde, og man trenger de mer erfarne til å ta beslutningene.

Ambefaler dere som setter spørsmål på hvordan anarkisme skulle funger i praksis å se: https://youtu.be/ZzEl5RIMp7M

^Her^ blir der forklart på en veldig god måte, som jeg er ganske enig i. Fordi det er jo forskjellige typer anarki, men det er hva jeg tenker da.
Sist endret av Hash cat; 29. april 2020 kl. 09:45. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
NOOOOOOOOOOOOOOOOOO-
robhol's Avatar
Er egentlig anarki noe å hige etter? Joda, du slipper at noen forteller deg hva du skal gjøre hvis du liker å ikke være i fengsel - helt til de kommer med store nok våpen og... forteller deg hva du skal gjøre, hvis du liker å ha kneskåler. I mellomtiden er det en million andre ting du foreløpig blir beskyttet mot i i hvert fall noen grad, der beskyttelsen faller bort hvis det er "every man/small group of people for themselves".
420 all the time
Hash cat's Avatar
Trådstarter
Sitat av robhol Vis innlegg
Er egentlig anarki noe å hige etter? Joda, du slipper at noen forteller deg hva du skal gjøre hvis du liker å ikke være i fengsel - helt til de kommer med store nok våpen og... forteller deg hva du skal gjøre, hvis du liker å ha kneskåler. I mellomtiden er det en million andre ting du foreløpig blir beskyttet mot i i hvert fall noen grad, der beskyttelsen faller bort hvis det er "every man/small group of people for themselves".
Vis hele sitatet...
Ja, anarkisme er noe som jeg syntes er et bra system og jeg tror at det vil få folk til å ha bedre liv. Å sitte med kontorarbeid i 10 timer hver dag er ikke noe alle syntes er kjempe koselig.

Hva tenker du om kapitalisme da? Er det helt greit for deg om noen folk må jobbe hele tida og kanskje bare så vidt rekke å se barna sine, mens noen sitter på toppen med en måndes lønn på 100.000kr for 2 timer arbeid?!

Det er enkelt å tenke at vi ikke lever i noen store problemer fordi vi vet om folk som har det verre. Men vil du bruke livet DITT på å tjene noen suppehuer? Eller vil du ha makt over deg selv, og kunne jobbe rettferdige timer?
Sitat av Hash cat Vis innlegg
Ja, anarkisme er noe som jeg syntes er et bra system og jeg tror at det vil få folk til å ha bedre liv. Å sitte med kontorarbeid i 10 timer hver dag er ikke noe alle syntes er kjempe koselig.

Hva tenker du om kapitalisme da? Er det helt greit for deg om noen folk må jobbe hele tida og kanskje bare så vidt rekke å se barna sine, mens noen sitter på toppen med en måndes lønn på 100.000kr for 2 timer arbeid?!

Det er enkelt å tenke at vi ikke lever i noen store problemer fordi vi vet om folk som har det verre. Men vil du bruke livet DITT på å tjene noen suppehuer? Eller vil du ha makt over deg selv, og kunne jobbe rettferdige timer?
Vis hele sitatet...
Det finnes andre styresett enn anarkisme som kan gi deg den fritiden du føler behov for, demokrati med borgerlønn for eksempel.

Fri kapitalisme er heller ikke noe å hige etter i min egen mening, men når man får blandet inn et par arbidsmiljølover og beskyttelse av arbeidstid og lignende så blir ting veldig fort bedre; bare se på den norske modellen.
Sist endret av moret; 29. april 2020 kl. 10:28.
Sitat av Hash cat Vis innlegg
Ja, anarkisme er noe som jeg syntes er et bra system og jeg tror at det vil få folk til å ha bedre liv. Å sitte med kontorarbeid i 10 timer hver dag er ikke noe alle syntes er kjempe koselig.

Hva tenker du om kapitalisme da? Er det helt greit for deg om noen folk må jobbe hele tida og kanskje bare så vidt rekke å se barna sine, mens noen sitter på toppen med en måndes lønn på 100.000kr for 2 timer arbeid?!

Det er enkelt å tenke at vi ikke lever i noen store problemer fordi vi vet om folk som har det verre. Men vil du bruke livet DITT på å tjene noen suppehuer? Eller vil du ha makt over deg selv, og kunne jobbe rettferdige timer?
Vis hele sitatet...

Det største problemet med kapitalismen er vel kanskje mangelen på gode eller bedre alternativer? Kapitalismen slik den er dyrket fram og også båret fram der de rike støtt blir rikere og løper fra samfunnsansvar mens byrden for drift av samfunnet faller på hvermansen whatever inntekt det er er jo langt fra optimalt. Det blir en skjevfordeling. Og det medfører masse problemer i samfunnet. Det skaper tapere og det blir få vinnere fordi de med mest kapital ønsker å begrense andres tilgang til både kapital og makt.

Som vi har sett i norden så er det mulig å ha en brukbar fordelingspolitikk og utjevning til tross for kapitalismens knallharde krav. Selv en blå blå regjering klarer jo ikke kjøre hele landet i dass. Selv om de har en veldig dårlig utjevningspolitikk. Og regjeringen har jo virkelig klart å gi mer til de som alt satt mette rundt bordet.

Det virker jo også som at jo mer penger og makt som samles på få hender jo lettere blir det for denne 1% å utnytte sin makt og posisjon. Det er alt fra beinhard lobbyisme som dytter penger, fordeler og lovnad om gjenytelser til mer subtile forsøk på å korrumpere, som å kjøpe seg en attraktiv posisjon slik at det igjen blir ennå enklere å berike seg selv. For 1% er jo i det minste målbeviste. Seg selv først også seg selv.

Det nytter ikke å bli trist å lei over at du må jobbe lange dager mens sjefen er på skiferie, hytteturer, har ovale helger, påskeferie og lang juleferie. Og han tar selvsagt fri det meste av sommeren. Og hele våren er det jo korte dager slik at han får deffet før sommeren og får strandkroppen på plass. For sjefen har en viktig ting du ikke har. Kapital. Og for noen sjefer er faktisk kapitalen deres største fremtrinn. Også ansetter de og leier inn folk til å faktisk utføre det som skal og må gjøres.

I norden kan vi til en viss grad også selv komme i en slik posisjon. For de som starter med 2 tomme hender og begrenset pågangsmot så vil det fort ta tid men det er mulig. Vi har gratis utdanning, er folk målbeviste og jobber mot å sikre seg en posisjon som gir makt, inflytelse og kapital så er de før eller siden i en posisjon der andre må jobbe for dem.

Ja man må jo ikke gå veien om studier. Mange lykkes jo greit helt uten studier. Jobber knallhardt i godt betale yrker, håndverker, offshore, oljå, eller bare kjører 2 årsverk mens kompisene fester halve uka og "sløser" tiden sin på backpacker turer eller som skibums.

Om man verken har pågangsmot, arbeidsvilje eller kapital så blir det veldig vanskelig å komme i den posisjonen at du kan forlate kontoret klokken ti og gå ut å gjøre det du lyster. Og med mindre sjefen din var født inn i maktens korridor så har han sikkert forsaket mye for å komme i den posisjonen. Og selv om du ser ham forlate kontoret etter et par timer så betyr jo ikke det nødvendigvis at han ikke fortsatt er på jobb. Kanskje er han i møter, vurderer nye prospekter, eller jobber til etter midnatt hver dag for å kunne seile hver formiddag. Tror nok at om du måler arbeidstid på sjefer og timelønnede så ville du kanskje blitt overrasket over timetallet mange sjefer legger inn hver eneste uke.
Sist endret av _abc_; 29. april 2020 kl. 11:17.
NOOOOOOOOOOOOOOOOOO-
robhol's Avatar
Sitat av Hash cat Vis innlegg
Ja, anarkisme er noe som jeg syntes er et bra system og jeg tror at det vil få folk til å ha bedre liv. Å sitte med kontorarbeid i 10 timer hver dag er ikke noe alle syntes er kjempe koselig.

Hva tenker du om kapitalisme da? Er det helt greit for deg om noen folk må jobbe hele tida og kanskje bare så vidt rekke å se barna sine, mens noen sitter på toppen med en måndes lønn på 100.000kr for 2 timer arbeid?!

Det er enkelt å tenke at vi ikke lever i noen store problemer fordi vi vet om folk som har det verre. Men vil du bruke livet DITT på å tjene noen suppehuer? Eller vil du ha makt over deg selv, og kunne jobbe rettferdige timer?
Vis hele sitatet...
Hva er dette for en løs sammensetning av direkte klønete stråmenn og hersketeknikker? Jeg er skeptisk til at du har tenkt gjennom dette, derfor må jeg være 100% wage slave og et utenkende tannhjul i "the system, maan"?

Du svarer ikke engang på spørsmålet mitt: hvordan mener du at du skal kunne ha makt over deg selv, når du trygt kan gå ut ifra at noen er større, sterkere og bedre bevæpnet enn deg? Hvordan skal du ha et system du kan "jobbe rettferdige timer" innenfor, uten rammeverket som kommer av å ha ett eller annet styresett?

Du innser at menneskelig natur kommer til å automatisk innføre et nytt "system" innen et kvarter, der noen inntar stillingen som despot? Hvordan forhindrer du vedkommende fra å gjøre deg til en undersått? Hva sørger for at vedkommende skal være bedre enn det styresettet vi har nå? Hvem skal du jobbe for, og hva skal forhindre dem fra å ta monopol på ett eller annet du trenger, for så å gjøre deg til en slave for det?
420 all the time
Hash cat's Avatar
Trådstarter
Sitat av _abc_ Vis innlegg
Det største problemet med kapitalismen er vel kanskje mangelen på gode eller bedre alternativer? Kapitalismen slik den er dyrket fram og også båret fram der de rike støtt blir rikere og løper fra samfunnsansvar mens byrden for drift av samfunnet faller på hvermansen whatever inntekt det er er jo langt fra optimalt. Det blir en skjevfordeling. Og det medfører masse problemer i samfunnet. Det skaper tapere og det blir få vinnere fordi de med mest kapital ønsker å begrense andres tilgang til både kapital og makt.

Som vi har sett i norden så er det mulig å ha en brukbar fordelingspolitikk og utjevning til tross for kapitalismens knallharde krav. Selv en blå blå regjering klarer jo ikke kjøre hele landet i dass. Selv om de har en veldig dårlig utjevningspolitikk. Og regjeringen har jo virkelig klart å gi mer til de som alt satt mette rundt bordet.

Det virker jo også som at jo mer penger og makt som samles på få hender jo lettere blir det for denne 1% å utnytte sin makt og posisjon. Det er alt fra beinhard lobbyisme som dytter penger, fordeler og lovnad om gjenytelser til mer subtile forsøk på å korrumpere, som å kjøpe seg en attraktiv posisjon slik at det igjen blir ennå enklere å berike seg selv. For 1% er jo i det minste målbeviste. Seg selv først også seg selv.

Det nytter ikke å bli trist å lei over at du må jobbe lange dager mens sjefen er på skiferie, hytteturer, har ovale helger, påskeferie og lang juleferie. Og han tar selvsagt fri det meste av sommeren. Og hele våren er det jo korte dager slik at han får deffet før sommeren og får strandkroppen på plass. For sjefen har en viktig ting du ikke har. Kapital. Og for noen sjefer er faktisk kapitalen deres største fremtrinn. Også ansetter de og leier inn folk til å faktisk utføre det som skal og må gjøres.

I norden kan vi til en viss grad også selv komme i en slik posisjon. For de som starter med 2 tomme hender og begrenset pågangsmot så vil det fort ta tid men det er mulig. Vi har gratis utdanning, er folk målbeviste og jobber mot å sikre seg en posisjon som gir makt, inflytelse og kapital så er de før eller siden i en posisjon der andre må jobbe for dem.

Ja man må jo ikke gå veien om studier. Mange lykkes jo greit helt uten studier. Jobber knallhardt i godt betale yrker, håndverker, offshore, oljå, eller bare kjører 2 årsverk mens kompisene fester halve uka og "sløser" tiden sin på backpacker turer eller som skibums.

Om man verken har pågangsmot, arbeidsvilje eller kapital så blir det veldig vanskelig å komme i den posisjonen at du kan forlate kontoret klokken ti og gå ut å gjøre det du lyster. Og med mindre sjefen din var født inn i maktens korridor så har han sikkert forsaket mye for å komme i den posisjonen. Og selv om du ser ham forlate kontoret etter et par timer så betyr jo ikke det nødvendigvis at han ikke fortsatt er på jobb. Kanskje er han i møter, vurderer nye prospekter, eller jobber til etter midnatt hver dag for å kunne seile hver formiddag. Tror nok at om du måler arbeidstid på sjefer og timelønnede så ville du kanskje blitt overrasket over timetallet mange sjefer legger inn hver eneste uke.
Vis hele sitatet...
Selvfølgelig skal mere arbeid lønnes mer. Men jeg snakker ikke om sjefen på jobben. Jeg snakker om de folka som ikke jobber hardt, de har bare kapital. Greit nok at kapitalisme funker og at man kan lage lover for å gjøre det bedre, men det løser jo fortsatt ikke problemet. Lager du en lov for max antall timer en person kan jobbe så trenger denne personen fortsatt de pengene like mye. Norge er kommet ganske langt når det kommer til rettferdighet, men jeg mener at alt kan forbedres. Om anarkisme ikke er en aktuell debatt, så er det viktigs for meg at vi hjelper de som sliter.

Forstår jo at folk kan tolke anarki som en urealistisk drøm. Men hvorfor skulle det ikke fungert? Folk tror på at det finnes guder, hvorfor kan vi ikke tro litt på ett system som har vært i bruk mye lenger en det demokratiet har?

Sitat av robhol Vis innlegg
Hva er dette for en løs sammensetning av direkte klønete stråmenn og hersketeknikker? Jeg er skeptisk til at du har tenkt gjennom dette, derfor må jeg være 100% wage slave og et utenkende tannhjul i "the system, maan"?

Du svarer ikke engang på spørsmålet mitt: hvordan mener du at du skal kunne ha makt over deg selv, når du trygt kan gå ut ifra at noen er større, sterkere og bedre bevæpnet enn deg? Hvordan skal du ha et system du kan "jobbe rettferdige timer" innenfor, uten rammeverket som kommer av å ha ett eller annet styresett?

Du innser at menneskelig natur kommer til å automatisk innføre et nytt "system" innen et kvarter, der noen inntar stillingen som despot? Hvordan forhindrer du vedkommende fra å gjøre deg til en undersått? Hva sørger for at vedkommende skal være bedre enn det styresettet vi har nå? Hvem skal du jobbe for, og hva skal forhindre dem fra å ta monopol på ett eller annet du trenger, for så å gjøre deg til en slave for det?
Vis hele sitatet...
Som du kan lese i postene mine er jeg ganske ny til denne typen debatt, så du må unnskylde meg for å skrive litt uprofesjonellt.

Det som jeg mener er et viktig grep for å kunne ha makt over deg selv, og være trygg på at andre ikke har makt over deg, er det som jeg snakket om litt lenger opp her. Nemlig at vi må dele befolkningen opp i collums (på en måte fylker) og collins opp i wards (på en måte kommuner). Disse wardsa må maks ha en befolkning på 150 mennesker. Grunnen til 150 er fordi det er dunbars tall (google it).

Sitat av Hash cat Vis innlegg
Selvfølgelig skal mere arbeid lønnes mer. Men jeg snakker ikke om sjefen på jobben. Jeg snakker om de folka som ikke jobber hardt, de har bare kapital. Greit nok at kapitalisme funker og at man kan lage lover for å gjøre det bedre, men det løser jo fortsatt ikke problemet. Lager du en lov for max antall timer en person kan jobbe så trenger denne personen fortsatt de pengene like mye. Norge er kommet ganske langt når det kommer til rettferdighet, men jeg mener at alt kan forbedres. Om anarkisme ikke er en aktuell debatt, så er det viktigs for meg at vi hjelper de som sliter.

Forstår jo at folk kan tolke anarki som en urealistisk drøm. Men hvorfor skulle det ikke fungert? Folk tror på at det finnes guder, hvorfor kan vi ikke tro litt på ett system som har vært i bruk mye lenger en det demokratiet har?



Som du kan lese i postene mine er jeg ganske ny til denne typen debatt, så du må unnskylde meg for å skrive litt uprofesjonellt.

Det som jeg mener er et viktig grep for å kunne ha makt over deg selv, og være trygg på at andre ikke har makt over deg, er det som jeg snakket om litt lenger opp her. Nemlig at vi må dele befolkningen opp i collums (på en måte fylker) og collins opp i wards (på en måte kommuner). Disse wardsa må maks ha en befolkning på 150 mennesker. Grunnen til 150 er fordi det er dunbars tall (google it).
Vis hele sitatet...
I disse wards kan man holde styr på alle mennesker med sikkerhets systemer i forskjellige former (ikke politi).

Hvordan skal du ha et system du kan "jobbe rettferdige timer" innenfor, uten rammeverket som kommer av å ha ett eller annet styresett?
Vis hele sitatet...
Nå er det jo viktig å huske på at jeg er ikke imot et system eller en orden. Hvis er samfunn skal kunne gå rundt må det være både system og orden, men ikke makt.

Du innser at menneskelig natur kommer til å automatisk innføre et nytt "system" innen et kvarter, der noen inntar stillingen som despot? Hvordan forhindrer du vedkommende fra å gjøre deg til en undersått? Hva sørger for at vedkommende skal være bedre enn det styresettet vi har nå? Hvem skal du jobbe for, og hva skal forhindre dem fra å ta monopol på ett eller annet du trenger, for så å gjøre deg til en slave for det?
Vis hele sitatet...
Sosial arbeidere og en sikkerhets gruppe for nødssituasjoner.

Du spør også om hvem skal man jobbe for. Det er et ganske simpelt svar: samfunnet (ikke staten).
Sist endret av Hash cat; 29. april 2020 kl. 12:01. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
NOOOOOOOOOOOOOOOOOO-
robhol's Avatar
Beklager hvis jeg fyrte litt hardt og du ikke mente å feilrepresentere det jeg sa, begynner å bli vant til å se en del stråmenn.

Problemet mitt er: hvis du kommer med en ny orden ser jeg ikke hvordan det kan kalles anarki, bare en annen -arki eller -krati. Så kan det godt hende at jeg ikke er helt oppdatert på hva uttrykket betyr, det skal jeg ikke se bort ifra.

Hvis du skal ha et system (og ingen kommer med en ganske stor patch for menneskesjelen), kommer du til å trenge makt for å enten sørge for at folk oppfører seg på en måte systemet ditt godtar, eller fjerne de som ikke gjør det. Jeg kan omtrent garantere deg at i en hvilken som helst gruppe på 150-ish tilfeldige folk vil det finnes noen sånne. Nok slike grupper, og minst én av dem kommer før eller siden til å finne ut at de vil ha noe en annen gruppe har. Hva skjer da?
Sitat av Hash cat Vis innlegg
Selvfølgelig skal mere arbeid lønnes mer. Men jeg snakker ikke om sjefen på jobben. Jeg snakker om de folka som ikke jobber hardt, de har bare kapital. Greit nok at kapitalisme funker og at man kan lage lover for å gjøre det bedre, men det løser jo fortsatt ikke problemet. Lager du en lov for max antall timer en person kan jobbe så trenger denne personen fortsatt de pengene like mye. Norge er kommet ganske langt når det kommer til rettferdighet, men jeg mener at alt kan forbedres. Om anarkisme ikke er en aktuell debatt, så er det viktig for meg at vi hjelper de som sliter.
Vis hele sitatet...
Har bare kapital? Kapital er ikke bare bare. Hvordan har de fått "bare kapital"? Veldig mange har jobbet knallhardt over lang tid, tatt svært stor risiko og gjort alt de kunne for å samle kapitalen. Kapital som kunnskap er et knapphetsgode. Men det er oftere lettere å få fatt i kunnskap enn kapital. Dermed kan de med kapital sette andre i jobb. Og det nok veldig få som "bare har kapital". Selv om vi ikke ser hva de gjør på jobb så gjør de nok noe. Kanskje har visjoner, ideer eller bare er veldig gode på finne de rette menneskene de kan ansette.

De eneste som kanskje "bare har kapital" må vel være de som er født med sølvskje i munnen og oppfører seg deretter. Men selv de må vel ofte prestere om ikke annet så av indre justis i familien og press fra padre familia?

Vi har vel ikke et godt alternativ å erstatte kapitalismen med slik jeg ser det. Og da blir den beste løsningen å forsøke å regulere så strengt at man unngå mest mulig av kapitalismens avgrunner. Som for mye makt på for få hender og korrupsjon og nepotisme etc. (nepotisme er jo ellers også et ikke ukjent fenomen på kapitalismens rake motsetning...)

Vi vil ikke klare å få kapitalismen perfekt. For balansen mellom frie markedskrefter, reguleringer, lover og beskatning må balansere. Og for å komplisere ennå mer så er vi en global verden der penger og makt flyter over landegrenser. Feks skatteparadiser. Vanskelig å slå ned på fordi vi mangler et globalt felles lovverk. Og igen tør være først ute...

Den balansen går per idag som regel i favør av de som har mest. Da må vi regulere mer, fordele bedre og utjevne ennå mer målrettet slik at vi får færre som faller utenfor. Vi gjør det brukbart i norden, men ikke godt nok og det er helt klart stort rom for forbedring. Men vi gjør det bedre enn mange andre land. Og vi har jo en viss tillit til hverandre, systemet og vi tror nå i det minste at det ikke er gjennomkorrupt her. Så noe riktig gjør vi. Men fortsatt faller for mange utenfor. Og de må vi løfte opp og fram. Med utjevning slik at alle faktisk får like muligheter. Da må vi kvitte oss med barnefattigdom. Vi kan ikke si til en som ble kriminell på grunn av dårlige kår eller måtte slutte skolen tidlig for brødfø storfamilien at de har hatt samme muligheter som alle andre. For det har de ikke hatt. I det minste ikke i de viktige formative årene. Der grunnlaget ble lagt.

Alternativt kan vi selvsagt skrote kapitalismen men ikke uten å ha noe å erstatte den med. Hva tenker du vi kan erstatte kapitalismen med?

Sitat av Hash cat Vis innlegg
Forstår jo at folk kan tolke anarki som en urealistisk drøm. Men hvorfor skulle det ikke fungert? Folk tror på at det finnes guder, hvorfor kan vi ikke tro litt på ett system som har vært i bruk mye lenger en det demokratiet har?
Vis hele sitatet...
Vel per idag så har vi jo et demokrati og om du skal skrote kapitalismen og gjøre radikale endringer så må du enten vinne folket, og vinne valget eller kuppe valget. Vi har ikke gode nok beviser og god nok dokumentasjon på at anarkisme vil virke. Risikoen for at det går galt er for stor. Kommunisme i sin reneste form som en akademisk øvelse er jo direkte vakkert. Det er nærmest som poesi og det treffer folk i hjertet. Men virket det i praksis? Ville du ønsket at vi skulle vært en kommunistisk stat kanskje i et større kommunistisk samvelde? De fleste av oss ønsker jo ikke det. For historien har vist oss at kommunisme, som mange andre styringsformer korrumperer. Og alle de vakre prinsippene og den grunnleggende fine teorien bak kommunismen er svært vanskelig å sette ut i praksis uten å samtidig skape en elite. Som vel var det de ønsket å ikke ha....


Sitat av Hash cat Vis innlegg
Som du kan lese i postene mine er jeg ganske ny til denne typen debatt, så du må unnskylde meg for å skrive litt uprofesjonellt.
Vis hele sitatet...
Vel det er et åpent forum du vi er i et fritt land. Du får lov å ha din mening selv om den kanskje ikke er den samme som min. At du enker annerledes enn meg sier ingenting om din karakter, eller hvordan du er. Om noe så blir i det minste diskusjonen mer interessant.

Sitat av Hash cat Vis innlegg
Det som jeg mener er et viktig grep for å kunne ha makt over deg selv, og være trygg på at andre ikke har makt over deg, er det som jeg snakket om litt lenger opp her. Nemlig at vi må dele befolkningen opp i collums (på en måte fylker) og collins opp i wards (på en måte kommuner). Disse wardsa må maks ha en befolkning på 150 mennesker. Grunnen til 150 er fordi det er dunbars tall (google it).

I disse wards kan man holde styr på alle mennesker med sikkerhets systemer i forskjellige former (ikke politi).
Vis hele sitatet...

Hm akkurat dette høres ut som noe du har trekt ut fra youtube kanskje helt uten å ha reflektert over nettop dette. Vi har jo akkurat redusert antallet fylker. Og nå ønsker du at vi heller skal ha 35-36 000 fylker? Ja da trenger vi jo ikke lete etter jobb. Vi kan jo jobbe i fylket alle mann /joke

Jeg avviser ikke dunbars tall. Og de har nok arbeidet godt med teorien. Jeg bare tror ikke det er nok til å bygge en nasjon eller et styresett på.

Nei dette må du forklare nærmere. For en arena for nepotisme der alle er "dine venner". Jeg tror du må skille mellom nasjonalstat og dubars tall. Hvordan vi best mulig organiserer samfunnet vårt tror jeg ikke er avhengig av dunbars tall. Indre justis og at det blir mer vrient å være slem med venna dine alle ære. Men ressurser og verdier er et knapphetsgode det er kamp om. Nasjonalt og internasjonalt. Og vi er ikke en isolert nasjon, vi er en integrert nasjon i en global verden.

Vi kan ikke bytte varer og tjenester. For vi trenger hard cash for å få de varene vi trenger til landet. Vi måler ikke drømmer og behov utifra vår store krets men utifra en global skala. Om noen har det fetere enn oss så ønsker vi oss det de har.

Og siden du ville fått problemer med å vinne folket og vinne valget med den tanken så må du kanskje forsøke å få dette til å viralt - at det blir en pandemi som gjør at hele verden endrer tankesett og styresett. Vekk meg når du er i mål.



Sitat av Hash cat Vis innlegg
Nå er det jo viktig å huske på at jeg er ikke imot et system eller en orden. Hvis er samfunn skal kunne gå rundt må det være både system og orden, men ikke makt.


Sosial arbeidere og en sikkerhets gruppe for nødssituasjoner.

Du spør også om hvem skal man jobbe for. Det er et ganske simpelt svar: samfunnet (ikke staten).
Vis hele sitatet...
Var kanskje ikke klar nok lengre opp i tråden. Når jeg nevnte kommunisme. Jeg er klar over at du tenker anarkisme, jeg bare brukte kommunismen for å vise en ide som ble vanskelig å gjennomføre. At anarkisme har vært forsøkt og har historiske aner tror jeg ikke automatisk medfører at det vil virke i dagens globale turbosamfunn.


Men hvem skal fordel godene da? Og hvem skal utjevne. For vi starter jo ikke alle mann på scratch med lik ballast, samme kunnskap og lik tilgang på de samme ressurser. Det sørger jo verdens iboende urettferdighet for. Noen setter seg alltid til dekket bord. Så det blir jo aldri et fair løp. Og da trenger vi også litt orden og makt. For når noen har noe andre ønsker seg, så tar de seg til sist til rette om de ikke finner andre måter å skaffe det de ønsker om de ønsker det sterkt nok.

Setter pris på tankeøvelsen men jeg ser ikke at det er noe reelt alternativ til det vi har idag. Men som en akademisk øvelse er det helt ok. Og diskusjonen i seg selv jo gøyal.

Tl;dr;

Fremfor å skrote dagens system for noe vi ikke vet om virker og kanskje ende opp i kaos som vel raskt ble standarden i kommunismens høyborg så er det kanskje mer realistisk å endre det systemet vi alt har. Og her er det jo nær endeløse muligheter for å påvirke. Direkte og indirekte. Du kan starte en interessegruppe, fronte enkeltsaker eller rett og slett engasjere deg politisk. Eller du kan bli besøksvenn hos Røde Kors eller jobbe for idealistiske organisasjoner uten lønn slik at får en direkte påvirkning på enkeltmennesker.
Sist endret av _abc_; 29. april 2020 kl. 13:17. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
Egentlig så er det bare å joine en Rust-server og se selv hvor enkelt det er med mange små grupperinger som skal kjempe om fordeling av naturressurser og goder Egentlig bare en spøk fra min side, men det ligger noe i det. Mennesker er rett og slett jævlige, om de føler de må.

Det er aldri rettferdig, og noen grupper vil selvfølgelig fucke med andre grupper for å få det de selv ikke har. Skjønner ikke hvordan du skal klare å opprettholde orden uten å bruke makt?
Folk er ikke tamme hippier når de faktisk sulter ihjel og ser sine egne dø.
Mennesket har en iboende ondskap som bare venter på riktig/feil setting å komme fram. Det virker ikke som du tar høyde for dette i det hele tatt i noen av argumentene dine, og det syns jeg er litt vel godtroende.

Før eller siden vil det oppstå naturkatastrofer, hungersnød o.l, og da vil folk rettferdiggjøre sin egen ondskap for sin egen overlevelse. Da har du plutselig tusenvis av stammer som kriger med hverandre over grunnleggende ressurser, og da er helvete løs
Sist endret av Alzo88; 29. april 2020 kl. 14:09.
420 all the time
Hash cat's Avatar
Trådstarter
Sitat av Alzo88 Vis innlegg
Egentlig så er det bare å joine en Rust-server og se selv hvor enkelt det er med mange små grupperinger som skal kjempe om fordeling av naturressurser og goder Egentlig bare en spøk fra min side, men det ligger noe i det. Mennesker er rett og slett jævlige, om de føler de må.

Det er aldri rettferdig, og noen grupper vil selvfølgelig fucke med andre grupper for å få det de selv ikke har. Skjønner ikke hvordan du skal klare å opprettholde orden uten å bruke makt?
Folk er ikke tamme hippier når de faktisk sulter ihjel og ser sine egne dø.
Mennesket har en iboende ondskap som bare venter på riktig/feil setting å komme fram. Det virker ikke som du tar høyde for dette i det hele tatt i noen av argumentene dine, og det syns jeg er litt vel godtroende.

Før eller siden vil det oppstå naturkatastrofer, hungersnød o.l, og da vil folk rettferdiggjøre sin egen ondskap for sin egen overlevelse. Da har du plutselig tusenvis av stammer som kriger med hverandre over grunnleggende ressurser, og da er helvete løs
Vis hele sitatet...
Er fult klar over alle de folka som gir blanke faen i sytemet å bare gjør hva en de vil. Det er derfor sosial arbeider, helsetjenester og samfunnet skal forhindre at slikt skjer. Det er også grunnen til at jeg tror å dele landet opp i flere grupper/deler vil være effektivt for å ha orden.

Er veldig mange meninger her. Kjempe tøft å høre hva alle dere mener. Jeg er altså ingen anarkist, men jeg ser potensialet i det.

Vet dere om noen politiske idelogier der man har mer frihet?
NOOOOOOOOOOOOOOOOOO-
robhol's Avatar
Mer frihet kommer an på hvordan du definerer frihet. En filosofi som er langt nok til høyre vil i praksis gjøre deg til den typen "corporate slave" jeg trodde du beskyldte meg for å være tidligere, en som er langt nok til venstre vil nærmest være akkurat den typen anarki jeg er... noe skeptisk til. (Nå skal det sies at høyre-venstre-skalaen er en drastisk overforenkling uansett.)

Selv er mitt politiske ståsted relativt langt mot venstre, så jeg mener, ikke overraskende, at det er det som kommer til å gi folk mest frihet. Folk som er tilstrekkelig langt mot høyre har etter min erfaring en tendens til å betrakte mye av det som "kommunisme" og videre en tendens til å tenke på det som synonymt med Soviet/Kina/Nord-Korea, og vil derfor naturlig nok hevde at det er deres standpunkt som gir alle størst frihet.

Min case er at det er venstresiden, til tider den radikale venstresiden, som står for ekstremt mye av det vi nå tar for gitt av arbeiderrettigheter i Norge (og der svært mange andre deler av verden, blant annet "frihetens bastion" USA, er patetisk steinaldersk), at den generelt står for utjevning av forskjeller i samfunnet (alt jeg har sett tyder på at det gjør samfunnet generelt bedre) og at den generelt prøver å gi folk likest mulige muligheter (selv om dette noen ganger slår feil ut, i likhet med alle andre politiske standpunkter).
Sitat av Hash cat Vis innlegg
Det er også grunnen til at jeg tror å dele landet opp i flere grupper/deler vil være effektivt for å ha orden.
Vis hele sitatet...
Jeg forstår fortsatt ikke logikken din i dette argumentet, du skaper jo bare flere bikkjer som skal sloss om samme beinet...
Og bare det å faktisk dele inn i grupper virker som en særdeles kompleks problemstilling for meg - hvordan skal de deles inn(bekjentskaper, slekt, rase, klasseforskjeller?), hvem bestemmer at det skal være sånn, og hvordan skal du fortsatt sørge for orden, uten å bruke makt?

Det virker igjen som du bare antar at alt ordner seg, basert på å dele folk inn i stammer. De fleste stammer har også drevet krigføring seg i mellom gjennom historien, enten det er indianere i jungelen eller mer siviliserte grupper. Det koker ofte ned til helt grunnleggende ting som terrotorier for ressurser o.l

Ved å dele folk inn i mindre grupper, vil du også øke risikoen for "oss mot dem"-mentaliteten vi mennesker dessverre er sårbare for å bli hjernevasket av. Derfor er makt nødvendig for å holde kontroll og orden.
Maktutøverne vil da også mest sannsynlig se at... de har makten, så hva stopper dem fra å utnytte og undertrykke resten?
Jeg syns hele idéen virker håpløs, men det er for all del gøy å se diskusjonen
Sist endret av Alzo88; 29. april 2020 kl. 23:00.
▼ ... noen uker senere ... ▼
Jeg klarer ikke få med meg hele tråden før jeg har spist 4 attentin jeg.
Bare tenker, det er så enorme mengder med informasjon, dokumenter, teknologi, hjernevasking, reklame
vi blir bombardert av alt.
Jeg legger meg på en midtlinje. Anarki er ikke mer enn at ingen er din hersker og ingen er din slave.
Kan dra det inn i politisk syn om at vi er likeverdige. Jeg balanserer det meste sånn jeg men jeg har mine ting jeg klarer henge meg på.
Politikk er desverre ikke min sterke side. Blir det regjerningskrise snart og folka må slå i bordet blir det vel ikke anarki, men syns jeg kanskje bør starte en tråd her
hvordan styrer vi. discord? haha teams bestående av lokal lag.
Nå er jeg jo såpass gammel at jeg har etablert en bedrift. Idielt sett flere hjørnesteinsbedrifter, folk bidrar det de kan og enkeltmannsforetak med små og store bedrifter slår seg sammen. Forresten tech entusiaster, utviklere, system administratorere og ja, folk som har en drive og vil utgjøre noe, brenner for noe trengs. Discord er vel påfallende ganske bra. Så, har en server der. Aktivitet hadde vært kult. Hadde en brukergruppe for Linux tech geeks en gang i tiden med mailserver og hjemmesider, sinnsyke opplegg. EN person joina, resten ville bare ha kredittkort skrevet og boler bestilt på nett haha. Lufter litt jeg, helt ny på forumet