Å kalle det urelevant er å strekke realiteten litt vel langt. Sannheten er at en desentralisert løsning gjør det vanskelig å kjøpe og selge bitcoins. Man trenger et marked hvor folk kan legge inn ønsker om kjøp og salg, og da må man til syvende og sist velge å stole på noen. Pålitelighet i et desentralisert og forholdsvis anonymt marked er et...ømfintlig tema.

Nå skal ikke jeg være noen konspiratoriker her, men det må være en ganske lukrativ bisniss å starte en vekslingstjeneste som behandler enorme summer, og så plutselig si at du ble "hacket" og at alle pengene er borte? Det er bevist at det er mulig nå i alle fall.

Dersom noen hacker en bank og gjør et lignende stund som med MtGox - altså får kursen til å stupe, så vil det gjøre en valuta usikker og den vil miste tillit. Irak hadde på slutten av 90-tallet et prosjekt på gang hvor målet var å fore markedet med enorme mengder falske 100-dollar sedler, noe som ville vært ødeleggende for dollar.

Problemet Bitcoin har i en slik situasjon er at den er desentralisert og uten styring. Det er dermed ingen som kan ta grep for å gjenopprette tilliten. I tillegg har den ingen bakenforliggende verdi(skapning).
På mange vis kan, slik jeg ser det, bitcoin i større grad sammenlignes med kontantene og ikke valutaen. Det er et betalingsmiddel, og du kan bruke andre valutaer for å kjøpe dem. På samme måte kan du selge 50-lapper for dollar. Utfordringen er når noen trykker opp falske 50-lapper, for du har ingen midler til å beskytte dem. Dog har du et fysisk medium, slik at det sannsynligvis er større mulighet for å avsløre en falsk seddel enn en falsk wallet.

Forøvrig; bakgrunnen for hackingen av MtGox er en direkte oppfyllelse av en av mine tidligere poster i denne tråden; nemlig at man med en stor nok sum Bitcoins kan manipulere markedet og verdien.

Det har jeg aldri påstått heller! Men siden 90% av handelen med bitcoins går gjennom mt gox vil jeg påstå at den siden er en del av bitcoin systemer.

Det er helt urelevant, de som ønsker en 100% "trygg og sikker" måte å kjøpe/selge på kan jo bare starte et regulert valutamarked.

Å forfalske en dollar er ikke så vanskelig, å forfalske en bitcoin er umulig.

Wow... for det er det jo ingen som vet... ! Samme gjelder alle andre valutaer. Har man en stor nok sum kan man manipulere.

Mtgox har ingenting med bitcoin systemet å gjøre. Uansett om 1% eller 99% av handler foregår der.

Så børsen har ingenting med aksjemarkedet å gjøre?
Det er jo helt likt.

Alt man trenger er å ha 51% av kapasiteten i et gitt øyeblikk, noe som har skjedd med miningpools og ikke er spesielt vanskelig for myndigheter eller store multinasjonale selskaper som har tilgjengelig serverfarmer og superdatamaskiner. Den dagen CIA bestemmer seg for at prosjektet er uønsket, så ryker det.

Hvis man kan omgå børsen i aksjehandel, så er aksjene uavhengige av børsen. Fordi man ikke må bruke MtGox for å handle bitcoins, så er bitcoinsystemet uavhengig av MtGox.

MtGox har altså ingenting med bitcoinsystemet å gjøre, selv om den håndterer bitcoins.

Feil. Skulle du prøvd deg på en sånn sammenligning måtte du i såfall dratt den mellom f.eks dollar og en forex exchange.

F.eks kan du si at dersom marketiva.com blir hacket så stoler du ikke lenger på dollar og euro og ser på de som useriøse valutaer.

"What an attacker can do once the network is taken over is quite limited. Under no circumstances could an attacker take anybody else's money. An attacker's capabilities are limited to taking back their own money that they very recently spent, and preventing other people's transactions from receiving confirmations. Such an attack would be very costly in resources, and for such meager benefits there is little rational economic incentive to do such a thing.

Furthermore, this attack scenario would only be feasible for as long as it was actively underway. As soon as the attack stopped, the network would resume normal operation. "

Forfalske blir kanskje litt feil, men når entiteten kan manipulere blockchain vil man kunne kjøre hele driten i grøfta ganske kjapt. Hva tror du skjer med valutaen når det blir umulig å bekrefte transaksjoner, eller transaksjoner bekreftes etter mønster som er fordelaktige for en part? Forskjellen fra å trykke opp penger er kun teoretisk - styrer man blokkchain styrer man all verdi på markedet, siden man kan bestemme akkurat hvilke transaksjoner som skjer og ikke skjer og undermine vilkårlige aktørers betalingsevne. MTGox' brukerdatabase hadde noe sånt som 60k brukere. Når økosystemet er så lite er det trivielt for noen med mye ressurser å skaffe nok datakraft.

Hvis noe sånt inntreffer vil det mest sannsynlig føre til kollaps av konfidens og valutaen vil bli verdiløs. Tror uansett bitcoinsystemet vil kollapse før den tid fordi det i all hovedsak brukes til spekulasjon av folk som vil være med på veksten. For å kunne fungere som en skikkelig valuta må verdien være stabil over tid og det må være et utvalg av skikkelige tjenester som kan kjøpes (random vpn/hostingdrit som hvem som helst kan sette opp og narkotika ikke inkludert)

Så du sier at mangelen på trygghet i Bitcoinsystemet er en "feature", og at man bør starte sitt eget system om man ønsker en trygg handel?

For øvrig, alle analogiene du bruker ift. dollar, euro osv. er ugyldige der du sammenligner dem med bitcoins ift. f.eks. trygghet. Man ser så klart ikke på dollar som en useriøs valuta om en enslig vekslingssentral blir hacket, men dette har mye mer å gjøre med at dollaren er en anerkjent og regulert valuta. Dollar har fortsatt en verdi selv om du ikke veksler dem inn, og kan brukes indirekte til å f.eks. kjøpe en tjeneste en mottaker ønsker i stedet for å veksle til valutaen mottakeren ønsker. Dollaren har også regulering som unngår at markedet kollapser om én person vil det.

Misforstå meg rett, jeg vil også at en digital betalingsform skal lykkes, og jeg ser absolutt de positive sidene med Bitcoinsystemet. Dessverre har hele systemet et preg av at det er designet av en person som ikke har særlig kunnskap om økonomi, og veldig mange personer ser dette og prøver å si i fra. I stedet for å tenke "Oi, det hadde vi ikke tenkt på. Kanskje vi bør implementere den endringen." så biter den gjennomsnittlige Bitcoinevangelisten tenna sammen og sier "Nei! Alt er perfekt!". Jeg tror litt av dette bunner ut i at Bitcoins ikke var tenkt som en valuta, men at både investorer og utenforstående personer analyserer den som det. En valuta er noe vi ser på som en nøye regulert og begrenset ressurs, mens Bitcoins får man ved å "skrape digitale skrapelodd" og all form for veksling er ekstremt utrygt med mindre du tar i bruk en tredjepart (f.eks. MtGox).

Problemet her er at mange i tråden som f.eks. Moynar og Dyret har kommet med forklaringer om hva som er galt med bitcoins og hvorfor dette ikke funker i praksis, mens du avfeier alle argumentene dems med dårlige bortforklaringer. På mange måter virker det som du er nyforelsket i BitCoin og ikke klarer å se feilene i det.

Man kan da lett stjele BitCoins, det er bare å stjele Wallet filen. Det er akkurat som å stjele lommeboka de i byen. Det er ikke så veldig vanskelig å stjele penger fra folk flest - men de som tar forhåndsregler klarer man det ikke fra. Det være å passe bedre på lommeboken med å ha den i forrlomma i stede for baklomma eller om man krypterer walletfilen - i praksis blir det akkurat det samme. Hvor sikkert pengene dine er, kommer helt ann på hvor godt du sikrer dine egne penger.

Men tror ikke det var dette han mente med sikkert. Tror han mente mer det at merkedet til bitcoins er veldig utrygt og ustabilt. I tillegg er det mulig med store distribuerte systemer å kunne gjøre angrep med større datakraft enn det BitCoin-nettverket har per dags dato. Å tro at om de amerkaniske eller kinesiske myndigheter ville ta ned BitCoins så ville de ikke få det til blir veldig naivs. Datakraften er ikke så svær enda, og sammenligningen med å måle datakraften i et distribuert nettverk opp mot superdatamaskiner blir også en dårlig sammenlinging da de fungerer på så forskjellige måter. Men jeg vil si at om kraften kun er på nivå med 500 av verdens beste datamaskin, så er det desverre ikke bra nok til å stå i mot en politisk cyber-angrep igangsatt av myndighetene. Her er det snakk om at de kan ta i bruk mange datasentre og superdatamaskiner bare til å lage block-chains etter deres ønske.

Problemene folk nevner her er ikke så bagatelisert som om bilen har feil farge. Jeg vil si det er mer som BitCoins er en bil med firkanta hjul, eller en bil uten bremser. Det er en god ide, men ser de gode sidene med tingen. Men i praksis bare funker det ikke i lengden. Men med enkelte radikale endringer (som å gjøre hjulene runde, og legge på bremser) så kan det bli en god oppfinnelse. Men slik den er i dag, så er det ikke en økonomi som vil kunne ta over verden slik du påstår.

Jeg vil fortsatt påstå at BitCoin er en nisje som kommer til å brukes av hovedsaklig
- Spesielt interesserte som vil gjøre anonyme overføringer (mindretall)
- Spekulanter
- Folk som handler narkotike og ulovelige varer.

Ok, Warz, hands down - hvem er du oppi alt dette? Jeg nekter å tro at du er så blind og dum (i forhold til responsen du får og gir her på forumet) som du fremstår som. Hvilken rolle har du egentig i dette balubaet? Du virker som en 15 år gammel jente som har funnet de perfekte skoene til skoleballet.

Har jeg forstått deg rett i at man først blir smart og erfaren når man omtaler andre som det motsatte?

Dårlige bortforklaringer? Da bør det vel være en enkel sak å motbevise meg?

Så lenge ingen tvinger deg til å bruke bitcoins, hva gjør det om bitcoins har feil farge? Jeg synes fargen er fin og for meg er det ikke en feil, men en feature.

Forskjellen er at man kan kryptere en wallet og da er det bare du som vet passordet. Penger er noe man kan stjele fysisk. Dessutten, dersom du foretrekker penger finnes det noe som heter "bitbills", altså fysiske bitcoins.

Pengene kan staten konfiskere ved å ransake alt du eier og har. Din krypterte wallet kan de ikke få eller vite at du har.

Det er vel en god grunn til å få med flere på bitcoin ideen? Slik at ingen i hele verden skal klare å overta nettverket?

Vi får se da, klarer de å stenge bitcoin? De er i gang:
http://thenextweb.com/industry/2011/...wn-on-bitcoin/

Den eneste feilen du har klart å påpeke er såvidt jeg kan se at nettverket kan blitt tatt over. Hvorfor skulle noen gjøre det? Det vil bli alt for kostbart... og at myndighetene skal klare det (eller ha grunn til) har jeg liten tro på, det blir uansett et stadig mindre problem pga økende hashrate.

Har du noen konkrete tanker om hva som kan forbedres?



Ok, en økning fra 10 000 brukere til 60 000 brukere på 1 måned (hos mtgox) tyder vel kanskje på noe annet, men det er greit å få quotet dette slik at vi har noe å le av om noen år, eller hva?

Nå har jeg ikke lest alle sidene, men for å forklare verdensøkonomien slik som jeg har forstått det (ikke bruk dette som en kilde, men er 80-90% sikker på at det er ca sånn her det funker )

For å forstå hvordan penger virker kan vi se for oss et nytt land, det har ingen valuta og ingen penger. Men derimot så har det masse naturressurser og arbeidsplasser, hvordan håndterer man dette? Jo man trykker opp penger, alle pengene med valutaen til det landet er i utgangspunktet ikke verd noe som helst, men siden alle i landet er enige blir alle penene sin verdi den samme som all arbeidskraft og all produksjon i landet til sammen. Det vil si at hvis du eier masse penger eier du også en stor del av landet på en måte. Det vil si at hvis du eier alle pengene med den valutaen kan du kjøpe alt som alle produserer og lager i landet, men med en gang du kjøper noe vil du ikke lengre ha muligheten til å kjøpe alt.

Det er her den nye valutaen sliter, siden penger i utgangspunktet ikke er verd noe som helst kan man heller ikke opprette en e-valuta siden den ikke vil kunne brukes til noe.

Håper dere forsto, jeg får lese meg opp igjen og skrive på nytt en gang jeg ikke er like trøtt

Det du vil fram til (håper jeg) er at valuttaen kun har noen verdi hvis folk tror den har en verdi, og forventer at den har en verdi i framtiden. Dvs. jeg vet at jeg kan bytte valuttaen i et produkt eller en tjeneste idag, og om feks et år eller ti.

Bitcoin Technical Lead To Present at CIA

Den topp 500-greia kommer antagelig fra å summere opp flops-operasjoner på lapack-testen (som tester flyttalsoperasjoner på et populært lineæralgebrabibliotek) og så sammenligne det med flopsekvivalent for hashing. (Spørs nok om det gjelder for hele top 500, men jeg har ikke regna på det) Problemet ligger i at dette er som å sammenligne epler og bananer, da flop-operasjoner er noe helt annet enn bit/int-operasjonene en hashfunksjon bruker. For det første sammenligner man dermed ikke operasjoner korrekt, og for det andre snakker man da om vitenskaplige datamaskiner ment til vitenskaplige anvendelser. Ser for meg at NSA har noen rimelig heftige GPU-farms her og der, for å si det sånn.

Måler man i ren "datakraft" - altså i flops er summer for top500 på 58,88Pflops (58,88 * 10^15). En moderne PC kan gi omlag 2600Gflops (2,6 * 10^12).
Har man 22000 PC-er har man da omlag samme ytelse som top500, når man kun måler antall flops.
Dette er likevel en sannhet med mange modifikasjoner. Typen prosessorer som benyttes har betydning, en i750 yter knappe 7Gflops mens et moderne grafikkkort gir ca 1300Gflops. Dette skyldes da som påpekt at flops handler om flyttallsoperasjoner, noe som er svært aktuelt for en GPU, men bare en liten del av oppgavene i en CPU.

På top500 listen finnes det flere maskiner som baserer seg på GPUer. K Compiter bruker CPUer, nærmere bestemt 68,544 av dem, med tilsammen 548,352 kjerner. Den yter 8Pflops (8*10^15), mens 68,544 i750 vil yte 4,8*10^14. Du trenger altså 20 ganger så mange i750 for å nå samme ytelse.

Til sist er det verdt å huske på at top500 maskinene i hovedsak har ett hovedformål; å knuse tall. Enten det er flops eller andre tall, OS og programvare er spesialskrevet for å knuse tall. Legg da til at NSA som det sies har flere av verdens ledende matematikere ansatt, samt programmerere og algoritmeeksperter. De vil dermed kunne utnytte datakraften langt mer effektivt en BitCoins-nettverket.
- Disse sammenligningene forutsetter også at PCene i BitCoinsnettet står på 24/7 og kun hasher for nettverket. Laster de torrents, spiller spill eller gjør noe annet faller ytelsen...

http://www.bitcoinminingaccidents.com/?p=335

nå ser det hvertfall ut som om mtgox er oppe og går igjen, med en pris på rundt 17 dollar.

men ser også på deepbit at difficulty har gått kraftig opp

Er det noen som vet om en måte å få tak i bitcoins her i Norge? Ville det være lov å selge på eksempelvis finn.no? Kunne tenke meg å handle litt i det små av private, men savner et marked å kommei kontakt med potensielle selgere. Kunne også handlet internasjonalt, men har kun Mastercard, Visa og paypal.

avien: jeg brukte bitmarket.eu. betalte med paypal direkte til selgeren, og fikk pengene innen en time eller to.

Letteste er vel å overføre direkte med nettbanken. Mtgox.com tar ihvertfall denne betalingsmetoden.

hva er kursen på atm?

#bitcoin-no på freenode for å handle BTC i Norge

https://mtgox.com/

finn.no tillater kun salg av fysiske ting.

Ok, problemet der er verifiseringen, virker som du må ha handlet før, for å få verifisering.

Markedet kan følges live her: http://mtgoxlive.com/orders

Gule linja til venstre er hvor mye som ligger inne som kjøpsordrer, blå linje til høgre er salgsordrer. Grå streker bakom disse oppstår når endringer i markedet forekommer (omtrent som årringer på trær), de med sterkest gråfarge er de nyeste, mens de med svakest gråfarge er de eldste. Den grønne grafen i midten er selve prisutviklingen over tid. Den tegnes opp der bid og ask-siden møtes. For å se en graph over market depth kan man gå til http://www.mtgox.com/trade/history og trykk på et av valgene der.

Veksten ville ikke vare, sånn som enkelte av oss hevdet. Nå er prisen pent tilbake på tidlig mai-nivå og de går sikkert enda lavere. Små salgsvolum fører til store nedganger og bitcoins har vist seg som en særdeles dårlig valuta.

Det var vel det en del her spådde. Sikkert noen som har tapt store summer etter å ha kjøpt seg inn mens det var høyere.

Bitcoin er genialt! Det blir nesten like bra som gull, nesten en ny gullstandard (bare så lenge folk bruker det)

Det er vel bare positivt når spekulasjonsbobler sprekker. Enorme svingninger er ikke bra, enten det er i den ene eller den andre retningen.

Hvorvidt bitcoin er en bra eller dårlig valuta kommer vel heller an på hvor lett det er å betale med enn hva kursen til enhver tid ligger på. For micropayments over internett foretrekker jeg absolutt bitcoin over bankvesen+kredittkortselskaper, eller sending av kontanter pr brev.

poenget til Moynar var bare fordi enkelte (f.eks. trådstarter) mente dette ville bli en gedigen valutta og argumenterte for at folk måtte investere i BitCoin siden det var det neste store og verdien ville bli helt sinnsyk. Tror han sa noe som at med 1 bitcoin skulle han ha råd til å kjøpe opp hele min familie eller noe. Moynar bare påpekte at ting går i den retningen som flere av oss trodde: Boblen ville sprekke og den vil legge seg gjevnt på en lavere verdi.

Hvor vidt BitCoin er praktisk å bruke ble en litt annen diskusjon. Personlig er jeg mer fan av PayPal.

Ja som du sier så er bitcoin avhengig av at flere bruker det. og pga litt mangel på troverdighet så tror jeg nok dette går nedenom og under...

Som om noen måneder er lenge i denne sammenhengen. Nå som boblen er ferdig vil selvfølgelig en eventuell stigning skje mye saktere og i bølger. Kom tilbake om noen år, og hvis prisen fortsatt er lav hadde du rett.

Husk at prisen akkurat nå fortsatt er titalls ganger høyere enn tidlig i år.

Uansett, kursen har jo absolutt ingenting med hvor "god" valutaen er. Bitcoin sitt poeng er ikke at investorer skal tjene penger. Poenget er at folk skal kunne overføre penger lite anonymt, enkelt og raskt som med kontanter, over nettet. Selv om prisen faller til 0.01$ per bitcoin kan man fortsatt gjøre nettopp dette. De fleste kjøpere og selgere konverterer prisen tilbake til ekte penger rett før eller etter de har bitcoin-transaksjonen uansett.

Høy pris er bare en bonus.

Poenget er at som valuta er den veridlaus avdi volumet er så lågt at ein enkeltperson med et par hundre tusen dollar å brenne kan få kursane til å svinge enormt. Før den blir verdifull som valuta, og ikkkje bare som spekulasjonsobjekt, ,må ein bli kvitt dei ekstreme valutasvingingane som har vore. Ironisk nok er det betre for bitcoins om spådomen din ikkje slår til. Om den hadde vore stabil på 10$ er det betre enn at den stig til 100$...

Hvilke forutsetninger har du for å spå dette?

1. Hvordan investerer jeg i Bitcoin?
2. Er det mulighet for større avkastning her enn i forhold til enkelt-aksjer?

Hva med å lese tråden før du stiller spørsmål som har blitt besvart tidligere? Tenker da spesiellt på spm nr 1.

Interessant å se at den bratte stigningen sammenfaller perfekt med artikkelen om Silk Road i Wired...

http://www.wired.com/threatlevel/2011/06/silkroad/

Spiller ingen rolle, se fremover. Når det har gått noen år og mange nok bruker bitcoin vil den samtidig bli stabil og stadig bedre som valuta. Ja, nå fungerer den dårlig, og det er nettopp derfor prisen er på latterlige $11.

På samme måte som e-post revolusjonerte måten vi sender post på mener jeg bitcoin vil revolusjonere måten vi oppbevarer og sender penger på.

For å trekke en veldig god analogi vil jeg bruke musikk-tjenesten napster som i sin tid ble en av de største nettverkene for utveksling av piratkopiert musikk. Det var bare ett lite problem, napster ble plutselig stengt. Hvorfor? Fordi napster hadde en sentral server. Men så kom P2P, bittorrent. Dette revolusjonerte igjen fildelingsindustrien og folk piratkopierer mer enn noen gang før via disse nettverkene som ikke lar seg stoppe.

Bitcoin er mot banksystemet som bittorrent er mot napster.

E-gold er et flott eksempel på en betalingstjeneste som hadde alle egenskapene til bitcoin bortsett fra at e-gold var sentralisert slik som napster. Dette førte til at USA stengte e-gold og stjal alle pengene våre. Med bitcoin kan ikke lenger USA eller andre myndigheter stenge oss, og dermed vil vi kunne blomstre fritt (i hvertfall lenge nok til at det er for seint å gjøre noe).

Artikler verdt å lese:
Skatt med bitcoin:
http://falkvinge.net/2011/05/19/the-...-basic-income/
Hvorfor jeg investerer alle penger jeg har (og kan låne) i bitcoin:
http://falkvinge.net/2011/05/29/why-...-into-bitcoin/
Napster of banking:
http://falkvinge.net/2011/05/11/with...-your-popcorn/

1. mtgox.com
2. Ingen aksjer har meg bekjent hatt bedre avkastning enn bitcoin har hatt det siste året.

Ser på hjemmesiden at de har hatt server problemer... regner med dette bare er midlertidig?

Du svarer ikke på spørsmålet mitt. Har du utdannelse innen økonomi eller har du jobbet med økonomi tidligere?

Hva er grunnlaget ditt for å påstå at verdien kommer til å stige opp til 100$? Selv om Bitcoin skulle bli en robust valuta, er det langt i fra noen garanti for at verdien skulle nå slike høyder. Den norske kronen er kanskje verdens sikreste valuta, men du får fortsatt bare 5-6 NOK for en USD.

Hvordan kan du nærmest garantere en slik vill verdistigning? Det viktigste spørsmålet mitt er hvordan du kan tro - på tross av mangelen på troverdighet til Bitcoin - at valutaen vil oppleve en popularitet som er tilstrekkelig for å gjøre den stabil?

Jeg kan for lite om økonomi til å kunne uttale meg bastant i denne saken, men jeg forventer at du kan underbygge påstandene dine når de er såpass bastante.