Du må være registrert og logget inn for å kunne legge ut innlegg på freak.no
X
LOGG INN
... eller du kan registrere deg nå
Dette nettstedet er avhengig av annonseinntekter for å holde driften og videre utvikling igang. Vi liker ikke reklame heller, men alternativene er ikke mange. Vær snill å vurder å slå av annonseblokkering, eller å abonnere på en reklamefri utgave av nettstedet.
  19 4745
Så jeg kom over ett lite tankesprang...
I følge evolusjonen er har jo egenskapene som er videreført vært dominerende eller bedre tilpasset miljøet rundt seg. Spørsmålet mitt blir da, hvordan har det hendt at vi har fått 2 kjønn gjennom tiden?
Er ikke 2 kjønn en svakhet i naturen i og med at vi må være avhengig av en annen for å kunne forplante oss videre.
og hvorfor kan vi ikke produsere avkom alene isteden?

Har bare fundert litt over dette i det siste og lurer på hva dere har av tanker rundt dette
Redpilled alfahann
Fordi avkommet til to individer som parrer seg vil ha forskjellige gener. De vil derfor lettere kunne tilpasse seg nye miljøer. Avkommet til individer som kloner seg vil derimot være nesten helt like og ikke tilpasse seg utfordringer like lett som organismer som formerer seg ved sex.
Sitat av bennnern Vis innlegg
Fordi avkommet til to individer som parrer seg vil ha forskjellige gener. De vil derfor lettere kunne tilpasse seg nye miljøer. Avkommet til individer som kloner seg vil derimot være nesten helt like og ikke tilpasse seg utfordringer like lett som organismer som formerer seg ved sex.
Vis hele sitatet...
Interessant
Dette åpner opp for enda et spørsmål, hvorfor trenger vi ikke flere individer da? For å letter tilpasse oss?
Sist endret av ingis95; 9. august 2014 kl. 22:32.
Redpilled alfahann
Sitat av ingis95 Vis innlegg
Interessant
Dette åpner opp for enda et spørsmål, hvorfor er vi ikke flere individer da? For å letter tilpasse oss?
Vis hele sitatet...
I biologien snakker man ofte om såkalte r selekterte og k selekterte arter. De r selekterte artene får mange avkom. De k selekterte artene får ferre avkom,men bruker lenger tid på hvert enkelt individ. Mennesket er nok et dyr som har satset mye på sistnevnte strategi
Sitat av bennnern Vis innlegg
I biologien snakker man ofte om såkalte r selekterte og k selekterte arter. De r selekterte artene får mange avkom. De k selekterte artene får ferre avkom,men bruker lenger tid på hvert enkelt individ. Mennesket er nok et dyr som har satset mye på sistnevnte strategi
Vis hele sitatet...
Beklager, endret nok spørsmålet mens du skrev, men hvorfor har ikke paringsprosessen utviklet seg til å kreve flere individer isteden for 2 dersom dette øker tilpasningsodsene
Trigonoceps occipita
vidarlo's Avatar
Donor
Sitat av ingis95 Vis innlegg
Beklager, endret nok spørsmålet mens du skrev, men hvorfor har ikke paringsprosessen utviklet seg til å kreve flere individer isteden for 2 dersom dette øker tilpasningsodsene
Vis hele sitatet...
Antakeleg fordi det er auka kompleksitet. To ulike kjønn er nok til å sikre at to ulike individ må samarbeide, og vil føre til seksuell seleksjon. Krav til fleire individ vil gjerne gjere paringsprosessen meir sårbar - og langt meir kompleks.

Ikkje at det er utelukkande positivt - påfuglhanner har jo ei ytterst unødvendig drakt som koster dei mykje unødig energi på grunn av seksuell seleksjon.
Redpilled alfahann
Sitat av ingis95 Vis innlegg
Beklager, endret nok spørsmålet mens du skrev, men hvorfor har ikke paringsprosessen utviklet seg til å kreve flere individer isteden for 2 dersom dette øker tilpasningsodsene
Vis hele sitatet...
Vil tro at det er såpass vanskelig for tre individer å møtes at vinninga går opp i spinninga. Dessuten er nok sannsyneligheten for at mutasjoner er ugunstige større om man har tre forskjellige kjønn. Hos mennesket vil en mutasjon for større muskler være fordelaktig for menn, men ikke kvinner. Om vi hadde hatt enda et kjønn som ikke dro noen fordel av muskelgener ville nok mange muskelmutasjoner gå til spille og tilpasningsdyktigheten bli noe redusert.
Svært mange interessante tanker her Gøy å få skikkelig svar på spørsmålene sine Om dere har noen spørsmål å tilføye så kom gjerne med dem, så holder vi tråden gående
Det er helt riktig det som blir sagt her. Anbefaler at du leser "The Selfish Gene".
Jeg tror det er flere grunner til at mennesker har to kjønn.

For det første finnes det ikke til min kjennskap noen art som kun har ett kjønn.
Det finnes derimot arter hvor individene er tvekjønnede, og på den måten kan sies å ha ett kjønn, selv om også de må finne partnere for å reprodusere. Dette skyldes at det er umulig å produsere avspring fra ett sett gener.

Grunnen til at mennesker ikke er hermafroditter (tvekjønnede), har blant annet med at vi er relativt store og komplekse skapninger. Det krever enorme mengder gener for å produsere et menneske, og disse genene må komme fra to individer som ikke er i nær familie for å unngå genetiske deffekter som kan oppstå ved innavl. Slik jeg forstår det: jo mindre gen-basseng, desto større sjanse for uønskede mutasjoner og genfeil.

Uten å kunne si noe sikkert, tror jeg at våre hjerner - universets mest komplekse objekt mennesket bekjent - har utviklet seg dit delvis på grunn av at vi har to kjønn. Dette er halvveis spekulasjon, så ikke sitér meg på det.

Correct me if I'm wrong tho, har ikke spesielt gode kunnskaper om emnet.
Sitat av Ersvett Vis innlegg
For det første finnes det ikke til min kjennskap noen art som kun har ett kjønn.
Vis hele sitatet...
Hammerhai kan få unger om det mangler hann-individer.
Bdelloider er kun hunkjønn. (eng. wiki)
To arter av Timema har ikke hatt seksuell reproduksjon på en million år. (eng. wiki)

Sitat av Ersvett Vis innlegg
Uten å kunne si noe sikkert, tror jeg at våre hjerner - universets mest komplekse objekt mennesket bekjent - har utviklet seg dit delvis på grunn av at vi har to kjønn. Dette er halvveis spekulasjon, så ikke sitér meg på det.
Vis hele sitatet...
Kan du i det minste forklare hvorfor du tror dette?
Sitat av Zepur Vis innlegg
Kan du i det minste forklare hvorfor du tror dette?
Vis hele sitatet...
Intelligens og sosiale evner er svært hjelpsomt for å få seg et ligg, i tillegg til å i det hele tatt overleve.

Det jeg lurer på er hva slags mutasjon kan få en enkjønnet organisme til å bli tokjønnet.
True phreak.
Sitat av Zepur Vis innlegg
Hammerhai kan få unger om det mangler hann-individer.
Bdelloider er kun hunkjønn. (eng. wiki)
To arter av Timema har ikke hatt seksuell reproduksjon på en million år. (eng. wiki)

Kan du i det minste forklare hvorfor du tror dette?
Vis hele sitatet...
Hjernen vår, og menneskeheten generelt, har utviklet seg i et miljø hvor muligheten for reproduksjon har vært avhengig av å finne seg en partner. Det bør være åpenbart at reproduksjon er det eneste skikkelige incentivet vi har, sett fra et genetisk standpunkt.

At store deler av vår adferd og genetiske utvikling er et direkte resultat av dette bør ikke være overraskende, både indirekte i form av at det å overleve lenge nok til å bli kjønnsmoden og være fysisk i stand til å bære genene videre (de som ikke gjorde det bragte ikke genene videre), og direkte i form av muligheten til å finne en partner å bringe genene videre sammen med (de som ikke var i stand til det fikk enten færre barn, eller ingen barn i det hele tatt).
Sitat av Orph Vis innlegg
Hjernen vår, og menneskeheten generelt, har utviklet seg i et miljø hvor muligheten for reproduksjon har vært avhengig av å finne seg en partner. Det bør være åpenbart at reproduksjon er det eneste skikkelige incentivet vi har, sett fra et genetisk standpunkt.

At store deler av vår adferd og genetiske utvikling er et direkte resultat av dette bør ikke være overraskende, både indirekte i form av at det å overleve lenge nok til å bli kjønnsmoden og være fysisk i stand til å bære genene videre (de som ikke gjorde det bragte ikke genene videre), og direkte i form av muligheten til å finne en partner å bringe genene videre sammen med (de som ikke var i stand til det fikk enten færre barn, eller ingen barn i det hele tatt).
Vis hele sitatet...
Ja, helt klar. Men gjelder ikke dette for veldig mange arter? Hvorfor har det hjulpet oss så mye mer enn alle de andre artene med to kjønn?
Jeg ser det står "delvis på grunn av", men det er også presisert "universets mest komplekse objekt", derfor leser jeg at Ersvett mener at særskilt mennesket har dratt nytte av å ha to kjønn.

Jeg forstår at enhver utfordring gir rom for forbedringer.
Trigonoceps occipita
vidarlo's Avatar
Donor
Sitat av bloodshotEyes Vis innlegg
Intelligens og sosiale evner er svært hjelpsomt for å få seg et ligg, i tillegg til å i det hele tatt overleve.
Vis hele sitatet...
Men det er ikkje dermed gitt at det er effektivt. Påfuglhanner kaster, grunna seksuell seleksjon, bort ekstremt mykje energi på ei fjærdrakt som har negativ effekt for hannen. Påfugler som heilheit hadde truleg hatt betre av å kutte ut den overdådige fjærdrakta...

Det er viktig å hugse at evolusjon har ingen mål eller meining - det er ein mekanisme for å viareføre gener. I blant fører det til at totalt innihampen idiotiske ting oppstår, og er forbausande levedyktig...
Sitat av slashdot Vis innlegg
Men det er ikkje dermed gitt at det er effektivt. Påfuglhanner kaster, grunna seksuell seleksjon, bort ekstremt mykje energi på ei fjærdrakt som har negativ effekt for hannen. Påfugler som heilheit hadde truleg hatt betre av å kutte ut den overdådige fjærdrakta...
Vis hele sitatet...
Men fjerdrakta hjelper dem jo å få seg ligg. Jeg snakka jo ikke om bare naturlig seleksjon, så jo det er effektivt!

Altså jeg ser poenget ditt, men føler ikke at det jeg sa motsa deg på noen måte.
Sist endret av bloodshotEyes; 10. august 2014 kl. 14:01. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
I hovedsak er det to måter å lage avkom: Kloning og parring. Kloning krever bare ett individ, parring krever to.

Kloning var standardmetoden i flere milliarder år. Fordelen med dette er at det er ekstremt enkelt, bare å ploppe ut unger når det er overskudd av mat. De kan altså tilpasse populasjonen perfekt etter mengden av næring som er tilgjengelig. Om det er lite mat, er det nok at én overlever for at arten skal overleve. Så lenge habitatet er stabilt, er det et perfekt system.

Ulempen er at det nesten ikke finnes genetisk variasjon. Og veldig lite mutasjoner betyr ekstremt treig tilpasning. Så dersom typen av næring endres, er arten fucked. Si at en type encellede organismer lever av én bestemt type alger i vannet. Dersom havstrømmene eller temperaturen endres og denne algetypen forsvinner, så dør også de som lever av den. Selv om en ny algetype kommer i stedet, vil de bruke alt for lang tid på å utvikle evnen til å fordøye den. De bruker altså ekstremt lang tid på å forandre seg.

Parring innebærer to kjønn, som smelter sammen to forskjellige DNA-strenger. Fordelen med det er at ethvert avkom har en helt ny sammensetning av DNA. Mutasjoner er ekstremt mye vanligere, og det betyr at i en ungeflokk på ti, vil det kanskje være minst én som kan fordøye (eller få tak i) en ny type næring. Arter som parrer bruker altså forholdsvis kort tid på å forandre seg.

Det er et kostbart system: Svært mye tid går med på seleksjon, og man må opprettholde halve populasjonen som forbruker ressurser men ikke kan føde. (Hos arter som kloner, går absolutt all næring videre til å lage avkom, de har ingen barnløse individer.)

Bonusen med parring er altså ekstremt mye bedre tilpasningsdyktighet. Arter som parrer har spredt seg til alle tenkelige miljøer fra ørkenen til ishavet. De som kloner svømmer (eller driver, egentlig) fremdeles rundt i samme habitat som for flere milliarder år siden. Og de er helt avhengige av at dette habitatet ikke endres.

Tre biologiske kjønn ville ikke egentlig ha tilført noe mer. Så lenge det er mulig for to individer med forskjellig DNA å parre seg, så har man det man trenger for å lage en levedyktig ungeflokk. Dersom eggcellene trengte to sædceller for å befruktes, ville man også måtte bruke enda mer tid på seleksjon, og hatt kanskje 2/3 av populasjonen som spiser men ikke kan føde. Det ville kollapset av seg selv.

Anbefaler "Evolusjon: Naturens kulturhistorie" av Markus Lindholm. Den har enda mer detaljer enn det jeg har nevnt her, blant annet alle de rare artene som har forskjellige varianter og mellomting av disse to systemene.

I hovedsak er det to måter å lage avkom: Kloning og parring. Kloning krever bare ett individ, parring krever to.

Kloning var standardmetoden i flere milliarder år. Fordelen med dette er at det er ekstremt enkelt, bare å ploppe ut unger når det er overskudd av mat. De kan altså tilpasse populasjonen perfekt etter mengden av næring som er tilgjengelig. Om det er lite mat, er det nok at én overlever for at arten skal overleve. Så lenge habitatet er stabilt, er det et perfekt system.

Ulempen er at det nesten ikke finnes genetisk variasjon. Og veldig lite mutasjoner betyr ekstremt treig tilpasning. Så dersom typen av næring endres, er arten fucked. Si at en type encellede organismer lever av én bestemt type alger i vannet. Dersom havstrømmene eller temperaturen endres og denne algetypen forsvinner, så dør også de som spiser den. Selv om en ny algetype kommer i stedet, vil de bruke alt for lang tid på å utvikle evnen til å fordøye den.

Parring innebærer to kjønn, som smelter sammen to forskjellige DNA-strenger. Fordelen med det er at ethvert avkom har en helt ny sammensetning av DNA. Mutasjoner er ekstremt mye vanligere, og det betyr at i en ungeflokk på ti, vil det kanskje være minst én som kan fordøye (eller få tak i) en ny type næring.

Det er et kostbart system: Svært mye tid går med på seleksjon, og man må opprettholde halve populasjonen som forbruker ressurser men ikke kan føde. (Hos arter som kloner, går absolutt all næring videre til å lage avkom, de har ingen barnløse individer.)

Bonusen med parring er altså ekstremt mye bedre tilpasningsdyktighet. Arter som parrer har spredt seg til alle tenkelige miljøer fra ørkenen til ishavet. De som kloner svømmer (eller driver, egentlig) fremdeles rundt i samme habitat som for flere milliarder år siden. Og de er helt avhengige av at dette habitatet ikke endres.

Tre biologiske kjønn ville ikke egentlig ha tilført noe mer. Så lenge det er mulig for to individer med svært forskjellig DNA å parre seg, så har man det man trenger for en levedyktig ungeflokk. Dersom eggcellene trengte to sædceller for å befruktes, ville man også måtte bruke enda mer tid på seleksjon, og hatt kanskje 2/3 av populasjonen som spiser men ikke kan føde. Det ville kollapset av seg selv.

Anbefaler "Evolusjon: Naturens kulturhistorie" av Markus Lindholm. Den har enda mer detaljer enn det jeg har nevnt her, blant annet alle de rare artene som har forskjellige varianter og mellomting av disse to systemene.

Eh, vet ikke hvorfor det ble dobbelpost. Håper moderator kan fikse...
Sist endret av Ramaskrik; 10. august 2014 kl. 14:20. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
Trigonoceps occipita
vidarlo's Avatar
Donor
Sitat av bloodshotEyes Vis innlegg
Men fjerdrakta hjelper dem jo å få seg ligg. Jeg snakka jo ikke om bare naturlig seleksjon, så jo det er effektivt!
Vis hele sitatet...
Men om ikkje den greina av genene som pressa på stadig større fjærdrakt hadde oppstått hadde arten som heilheit hatt meir energi til andre føremål - t.d. større hjerne, fly lengre, produsere fleire avkom e.l.

Så det er bortkasta energi, som dei ikkje har nytte av.
Sitat av ingis95 Vis innlegg
Beklager, endret nok spørsmålet mens du skrev, men hvorfor har ikke paringsprosessen utviklet seg til å kreve flere individer isteden for 2 dersom dette øker tilpasningsodsene
Vis hele sitatet...
Det blir umulig å få genene fra mere enn to personer. For mennesket har 46 kromosomer, og alle andre naturlige arter har også partall antall kromosomer (hybrider kan ofte ha oddetall). Der to og to kromosomer bindes i sammen til et kromosompar. Av disse så blir det da 23 kromosompar hos mennesket (46=23*2). Og da er 46 et diploid kromosomtall. Der diploid sier at det er to og to kromosomer som henger i sammen (di betyr to).

Ellers i kroppen når det foregår vanlig celledeling, når alle celler bortsett fra kjønnsceller formerer seg, skjer dette via mitose. Mens hos kjønnscellene er det siste leddet meiose. Så da får du 50% av kromosomene fra mor og 50% fra far. Disse fletter seg litt, og danner nye kromosompar. Slik som deg.
Som du sikkert ser, så kan en ikke ha flere enn 2 foreldre.
Ellers så skjer det ofte i dyre og planteverden, at dem kan få avkom uten sex av noe slag. Innen dyrene er dette absolutt vanligst hos leddyr (dyr med ytre "skjelett" (insekter, kreps, krabber, skorpioner, midd og edderkopper), men kan også forekomme hos enkelte virveldyr (dyr med ryggsøyle). Her skjer dette antageligvis igjennom en kontrollert mitose, ellers er det noen arter/artsgrupper, som kan lage avkom med halvt kromosomtall.

Men hos mennesket blir det ved for mange kromosomer oftest store defekter (Downs-syndrom er et resultat av 47 kromosomer). Mens ved 23*3 ( triploid 69) eller 23*4 (tetraploid 92) kromosomer vil antageligvis fostret bli spontanabortert.
Men innen planteverden kan en ofte få levbare avkom med flere kromosomer. Så de store tomatene er ofte et resultat av teraploid kromosomtall, noe som er dobbelt så mye som naturlig i tomat. Og resultatet er at tomatene blir mye større. Men vi har også selvsagt avlet frem tomater med størrelse, mengde, smak og farge på tomatene og tomatbuskene også. Ellers er tetraploide og evt. hexaploide kromosomtall ofte tidligere frembragt med giftstoffet kolchikin, som er et giftstoff i planten tidløs.
Sist endret av aluminiumfluorid; 10. august 2014 kl. 15:09. Grunn: La til lenke
Sitat av amdb73 Vis innlegg
Det blir umulig å få genene fra mere enn to personer. For mennesket har 46 kromosomer, og alle andre naturlige arter har også partall antall kromosomer (hybrider kan ofte ha oddetall). Der to og to kromosomer bindes i sammen til et kromosompar. Av disse så blir det da 23 kromosompar hos mennesket (46=23*2). Og da er 46 et diploid kromosomtall. Der diploid sier at det er to og to kromosomer som henger i sammen (di betyr to).
Vis hele sitatet...
Men dette svarer vel egentlig ikke på spørsmålet du siterte? Dette sier vel bare at det er umulig for arter som baserer seg på kjønnet reproduksjon mellom to individer å få genene fra mer enn to personer (på naturlig vis, i hvert fall). Og det er jo ikke så overraskende. Men det er jo så vidt jeg vet ingenting i veien for å tenke seg triploide arter hvor reproduksjonen skjer mellom tre individer av tre forskjellige kjønn. Eller har jeg misforstått noe?