Du må være registrert og logget inn for å kunne legge ut innlegg på freak.no
X
LOGG INN
... eller du kan registrere deg nå
Dette nettstedet er avhengig av annonseinntekter for å holde driften og videre utvikling igang. Vi liker ikke reklame heller, men alternativene er ikke mange. Vær snill å vurder å slå av annonseblokkering, eller å abonnere på en reklamefri utgave av nettstedet.
  16 1701
Har behov for å kjøpe svært sterk glyfosat - helst 20%, men gjerne mer. Ser at Amazon i USA selger med 40%, men antar det er både vanskelig å få tak i så sterkt her i Norge eller naboland.

Hvor sterkt er det som selges med til godkjente kjøpere på Felleskjøpet?

Antar det ikke finnes liberale naboland siden EU også er veldig skeptiske? (Vel, kanskje med unntak av Russland?)
Skal vi se... Du trenger kjempesterk glyfosfat til tross for at ugresset ikke drepes noe dødere med sterke løsninger - det må uansett fortynnes for vanlig bruk, så den eneste praktiske forskjellen er at sterkere saker tar mindre plass i plantevernskjulet. Men du har opplagt ikke noe eget skjul for gjødsel og sprøytemidler siden du ikke engang vet hvordan anskaffelse funker. Altså er det ikke vanlig bruk du har i tankene; du trenger bare noe som er veldig farlig for grønne vektser, og du trenger ikke så mye. I tillegg ser jeg at dine tidligere innlegg omhandler aksjehandel og slikt, så du bor vel i et slikt strøk.

Det gjør heldigvis ikke jeg, så da trenger jeg neppe å være bekymret for at en henynsløs nabokødd tar livet av trærne på tomta mi når han ikke får vilja si med advokater og vanlig krangling.
@Myoxocephalus selv om jeg finner ditt innlegg aldri så underholdende og tenker at du muligens har rett, så må jeg spørre om glyfosat ikke kan ha andre bruksområder enn å drepe vekster? Jeg mener, du virker ganske skråsikker?
Uten plantevernsertifikat får en kjøpt flasker med halvkonsentrat på 280 og 540 ml, som en blander ut selv. Ellers så kan disse halvblandes med vann, og påføres stubber. Disse midlene inneholder 120 g glyfosat / liter væske eller 11,3 %. De andre Roundupmidlene du får kjøpt, er ferdigbladet og inneholder omtrent 9,6 g glyfosat / liter væske. Det er en bakdel med disse middlene, de er i avgiftsklasse 6. Altså en må regne med en drøy 500-lapp for den største flaska på 540 ml.

Alle plantevernmiddler er oppdelt i avgiftsklasser, som er inndelt etter miljøskade og skadelighet for den som sprer middlet. Desto mere skadelig, desto høyere avgiftsklasse. Det som er spesielt farlig her, er at en haug ufaglærte har tilgang til midlene. Og egentlig ikke kan bruke dem.

For en med sertifikat (jeg har det), så er den professjonelle Roundup'en i avgiftsklasse 1. Jeg får iallfall kjøpt løsninger på 480 g glyfosat / liter væske. Men denne har jeg ikke lov å spre i en hage, uten å søke Mattilsynet om lov først. Uten å søke, så er det kun de i avgiftsklasse 6 en får lov til å bruke. En må også ha et yrkesmessig behov, for å få ha dette sertifikatet. Jeg eier et småbruk, og jeg har planer om å hjelpe kommunen og fylket (og private) med å bekjempe fremmede arter (da i hovedsak rømte hageplanter), noe som begynner å bli et ganske stort problem mange plasser.

Ellers så er det heller ikke lov, og sprøyte nærmere enn 3 m fra vann med noe glyfosatbaserte middler, og en skal vise hensyn til det rundt seg. Innfører du noe slikt uten lov, så får du selvsagt ei bot så det dundrer og middlet blir konfiskert. Ikke umulig du får en annen reaksjon også.

Her har du et buskas, som skal få smake Roundup til våren. Jeg prøvde her i sommer, men måtte gi opp. Jeg holdt på å gå meg bort inne i dette. Enda jeg ble målt til å være 1,91 m høy på sesjonen. Jeg kunne stå oppreist, og se på undersiden av bladene. Dette er legepestrot Petasites hybridus, og denne er ikke bruktbar til medisin. Den inneholder pyrrolizidinalkaloider, som er kreftfremkallende (sykliske diestere). Denne har bl.a. drept noen tyskere i de senere år, som har lagd urtete av denne. Grunneier vil ha ei en der hesten hennes kan beite her.

Bare til informasjon, insektmiddler havner stort sett på avgiftsklasse 3-4 mens soppmiddler på 2-3. Dette er bare som tommelfingerregel.

Sitat av Alge Vis innlegg
@Myoxocephalus selv om jeg finner ditt innlegg aldri så underholdende og tenker at du muligens har rett, så må jeg spørre om glyfosat ikke kan ha andre bruksområder enn å drepe vekster? Jeg mener, du virker ganske skråsikker?
Vis hele sitatet...
KP'en var en feil. Men du får da den som en bonus. Glyfosat sin virkning er at den hindrer organismer å danne de tre aromatiske aminosyrene (de som har benzenring i molekylet). Disse er fenylalanin, tyrosin og tryptofan. Det er kun planter og noen bakterier som lager disse aminosyrene selv (derav myter om antibiotikaresistens). De fleste andre organismer, lever av å fortære andre organismer og får disse aminosyrene inn der. Dette er en av grunnene, at dette stoffet er så lite toksisk. Ellers så er det oppbygd av tre stoffer, en nesten finner i alt liv på jorden. Disse er aminosyren glycin (alle proteinene består av ca. 1 % glycin) , metylgruppe (du finner en i bl.a. druesukker) og fosfonat (som det er en del av i cellemembraner. Fosfonat er en amputert fosfat, som er i DNA, RNA, cellemembraner og beinvev.).

Ellers så er den målte dødelige dosen målt til 5600 mg/kg kroppsvekt når injisert i bukhinna på rotter, men 10 573 mg/kg kroppsvekt når rotter har spist stoffet (kilde2). Til sammenligning, så er koksalt målt til 3000 mg/kg kroppsvekt (også rotter), mens eddik er målt til 3530 mg/kg kroppsvekt. Altså ren eddik nesten 3 ganger så akutt giftig og rent koksalt er godt over 3 ganger så giftig som ren glyfosat. De strenge reglene er føre var prinsipp, og det er jo greit.
Ellers så inneholder Roundup også et salt, som kan karaktiseres som såpe. Dette er ammoniumnonanat. Ammonium kommer fra salmiakk. Nonansyre ble før kalt pelargoniumsyre. Dette kommer av, at en haug forskjellige arter innen slekta Pelargonium inneholder estere, som er oppbygd av en alkohol og nonansyre. Så når du tar stueplanta, som er kjent som "sitrongranium", så er dette en Pelargonium. Dens sitronaroma kommer nok delvis fra estere, som er oppbygd av nonansyre. Denne syra er reagert med salmiakk. Slik som når du vasker svinefett (inneholder mye palmitinsyre) med salmiakkholdig såpe, så får du dannet ammoniumpalmitat. Som også er en såpe, og blir vannløslig. Ammoniumnonanat er der, for den har også en viss plantedrepende effekt. Dette er kanskje det giftigste stoffet i Roundup. Altså såpe.
Det er også noen fettpolymerer der også, som skal hindre at middlet blir vasket vekk ved regnskyll, og at middlet absorberes mest mulig av planta.
Sist endret av aluminiumfluorid; 3. januar 2020 kl. 18:15. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
@aluminiumfluorid Da har jeg lært noe nytt i dag også. Stoffet høres jo ganske harmløst ut når du beskriver det, så hva er all skrikingen om at glyfosat/roundup er så farlig?

Også, mulig du svarte litt på spørsmålet mitt uten at jeg forsto det, men glyfosat har altså ingen andre bruksområder?
Sitat av Alge Vis innlegg
@aluminiumfluorid Da har jeg lært noe nytt i dag også. Stoffet høres jo ganske harmløst ut når du beskriver det, så hva er all skrikingen om at glyfosat/roundup er så farlig?
Vis hele sitatet...
Det startet med, at IARC satte opp glyfosat under kategori 2A ("sannsynlig kreftfremkallende"). Om den hører hjemme der? Jeg tror ikke det, og jeg har sett data som peker i retning av min tro. Iallfall så var det noen som skrev på den engelske Wikipediaen, at glyfosat var så kreftfremkallende, for den var plassert i 2a "sannsynlig kreftfremkallende". Da ble det jo kjempeskummelt, når et mye brukt kunstig stoff er "sannsynlig kreftfremkallende". Men de hadde ikke lest hele listen til IARC, og fått sett det store bildet. Det er at alle alkoholholdige drikker, all tobakksrøyking, all passiv tobakksrøyking, behandlede kjøttvarer (spekemat, pølser farseprodukter o.l.) UV-stråler (som er i sollys), lærstøv, trestøv og en haug andre ting er i gruppe 1 "kreftfremkallende for mennesker".
Mens rødt kjøtt, vann på 65 °C eller varmere, glyfosat, DDT og en rekke andre ting er i gruppe 2A.
Dette har det blitt terpet på i massemedia nå i år etter år, at glyfosat er i gruppe 2A. Noen få har faktisk lest litt til i listen til IARC, og sett at glyfosat ikke akkurat er den verste i klassen der. Mye av dette kan leses i en annen tråd jeg hadde for en god stund siden.

Men så har dette blitt sirkelrunket inn i hodet på "folk flest", at glyfosat er så farlig. Så var det den vaktmesteren, som fikk tildømt den erstatningen av Monsanto, for å ha fått kreft etter å ha skvettet litt med Roundup på noe ugress. Altså disse rettssakene har da blitt dømt av en jurie. Altså mennesker som ikke er fagfolk innen noe spesielt fag, altså "mannen i gata" (men må ta med kvinner også). Disse har da i flere år i forveien, fått lest og hørt i massemedia, at glyfosat er så kreftfarlig. For meg er det opplagt, at den jurien har på ingen måte vært i stand til å dømme dette riktig. Dette begynner også og komme frem. Mener å huske, at jeg har lest at den advokaten sliter en del nå, da han vist ikke har opptrådt helt ærlig her.

Glyfosat ble forbudt i Frankrike for en stund siden på grunn av alt dette. Men dem begynner kanskje nå å snu. Da dem begynner å skjønne hvor mye avlingstap og økt forbruk av fossilt brensel (ugrasharving) et glyfosat-forbud medfører.


Sitat av Alge Vis innlegg
Også, mulig du svarte litt på spørsmålet mitt uten at jeg forsto det, men glyfosat har altså ingen andre bruksområder?
Vis hele sitatet...
Jeg vet ikke om andre bruksområder. Det eneste er å drepe bakterier, som lager disse 3 aminosyrene selv. Men de er neppe aktuelle i en kropp, et dyr eller i mat, da disse bakteriene nettopp spiser oss, dyrene eller vår mat. Altså de får mest sannsynlig de stoffene de trenger derifra.

Husk at det er også lovlig med sprøyting i økologisk landbruk. Her kan disse midlene nevnes:
Kobberoksid som er solgt som Nordox 75 WG, som brukes mot sopp og bakterier (avgiftsklasse 3). Her er den dødelige dosen 3165 mg/kg kroppsvekt måt på rotter p.o. (inntatt igjennom munnen (per oralt)). Merk at det er ganske så miljøskadelig, etiketten til middlet er på side 90 her. Sammen med bl.a. Raptol, som er et insektmiddel basert på pyreteriner. Middelet her er også i avgiftsklasse 3. Legg merke til tegningen av fisken med buken i været og bien med beina i været, dette er ikke bra for naturen. Men disse stoffene kommer fra naturen, da platen Chrysanthemum cinerariifolium (egentlig heter den Tanacetum cinerariifolium nå) produserer disse stoffene som egen gift. Den dødelige dosen ac cinerin er på 1030–2370 mg/kg kroppsvekt hos rotter p.o. Altså godt over 4 ganger så giftig som glyfosat. Mns pyretrin 1 er 260 mg/kg p.o. kroppsvekt dødelig hos rotter. Men det er ikke det, det er snakk om. Det er om stoffet er "naturlig" eller ei. Det spiller ingen rolle hvor giftig stoffet er, bare det er "naturlig". De pyretrinene har gitt opphav til flere sprøytemidler, som da er blitt modifisert. Disse er modifisert, slik at de er mest mulig effektive, minst mulig giftig for oss, kanskje skader nytteinsektene mindre og/eller skader skadeinsektene mest mulig.
Men dette spiller ingen rolle, for da er middlet "unaturlig". Plantevernmiddlet Karate 5 CS er et eksempel på en modifisert pyreterin. Der virkestoffet (lambda-cyhalotrin
) 144 mg/kg (p.o.) er dødelig for rotter.
Sist endret av aluminiumfluorid; 3. januar 2020 kl. 20:41. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
Takk for masse god info, AlF3!
Sitat av Alge Vis innlegg
@Myoxocephalus selv om jeg finner ditt innlegg aldri så underholdende og tenker at du muligens har rett, så må jeg spørre om glyfosat ikke kan ha andre bruksområder enn å drepe vekster? Jeg mener, du virker ganske skråsikker?
Vis hele sitatet...
Vel. Som det fremkommer i detalj over, så dreper stoffet planter fryktelig effektivt. Om det har noen andre bruksområder, så er det i alle fall ikke kjent. Og hvorfor må den være så konsentrert? Igjen, som beskrevet over, så får bonden kjøpe heftigere saker enn deg og meg, ja - men han blander det ut slik at konsentrasjonen er lik den vi ville brukt. TS vil ha noe enda sterkere. Hvorfor det? Jeg kan i alle fall se for meg at dersom du skal være ninja og snike deg inn om natten for å ulovlig kverke et tre, så vil du være helt sikker på at behandlinga funker. Da gir det jo rent intuitivt mening å bruke det sterkeste man kan skaffe. Det er ikke sikkert at det er så hensiktsmessig, men hadde TS vært gartner hadde han formodentlig hatt andre prioriteringer. Og det jeg sikter til forekommer.

Jeg er selvsagt ikke sikker på om TS er en rikmanssfjott som skal kverke naboens trær for å få mer sol på tomta si - men hvilke andre plausible muligheter ser du?
Sist endret av Myoxocephalus; 4. januar 2020 kl. 20:30.
Sitat av Myoxocephalus Vis innlegg
Jeg er selvsagt ikke sikker på om TS er en rikmanssfjott som skal kverke naboens trær for å få mer sol på tomta si - men hvilke andre plausible muligheter ser du?
Vis hele sitatet...
Jeg tror faktisk du treffer innertier igjen jeg Mr. Sherlock Holmes

Innlegget mitt var ikke ment som noe stikk mot deg, men vist jeg var TS og det viste seg at jeg skulle bruke stoffet til noe annet så hadde jeg mest sannsynlig blitt en smule fornærmet av innlegget ditt, så jeg fant det naturlig å spørre om stoffet muligens kunne ha andre bruksområder. Det er jo ikke uvanlig at kjemikalier som selges for visse bruksområder kan bli brukt til mye annet også
Sist endret av Alge; 4. januar 2020 kl. 00:31.
profesjonell idiot
kamelia's Avatar
Sitat av Alge Vis innlegg
Jeg tror faktisk du treffer innertier igjen jeg Mr. Sherlock Holmes

Innlegget mitt var ikke ment som noe stikk mot deg, men vist jeg var TS og det viste seg at jeg skulle bruke stoffet til noe annet så hadde jeg mest sannsynlig blitt en smule fornærmet av innlegget ditt, så jeg fant det naturlig å spørre om stoffet muligens kunne ha andre bruksområder. Det er jo ikke uvanlig at kjemikalier som selges for visse bruksområder kan bli brukt til mye annet også
Vis hele sitatet...
Kanskje han skal ta livet av katta til naboen etter han har kverka treet.
@Myoxocephalus En indikator på at du kanskje har rett er jo at TS ikke har svart enda!
Sist endret av Alge; 4. januar 2020 kl. 00:35.
Den gang jeg jobba på Felleskjøpet, ble det påstått at det var totalt ufarlig og at det fint kunne drikkes.
Jeg tror ingen ønsker å gjøre det i dag.

Det ble og påstått at det ble helt brutt ned i naturen, men det er beviselig en usann påstand.
Hovedproblemet med glyfosat er ikke om det er kreftfremkallende eller er farlig på andre måter, men at det finnes nå over alt. Selv i øl brygget på kildevann.
Vi vet egentlig ikke så mye om langtidsvirkningene, selv om det er mistanke om at det er kreftfremkallende.
At glyfosat mistenkes for å være hormonforstyrrende er også problematisk, men det er ikke bevist.

Og det er ingen andre plantegifter som pøses ut i slike mengder som glyfosat.
For 20 år siden da jeg jobba i bransjen gikk det ut 200 tonn med glyfosat i året til norske bønder mens alle de andre plantevernmidlene ble regnet i liter (hundrevis av liter) og og ikke i tonn. I dag er forbruket omtrent 300 tonn i året til bøndene.

Så selv om glyfosat er "lavgiftig" i forhold til de andre stoffene så overgås det av mengden.
Dette er mye tekst, men jeg måtte bare få ut denne ranten. Men jeg mener allikevel, at dette faktisk er relevant for en del påstander på forumet og i denne tråden.
Sitat av SneakingCarpet Vis innlegg
Det ble og påstått at det ble helt brutt ned i naturen, men det er beviselig en usann påstand.
Vis hele sitatet...
Er det egentlig? Jeg har selv lest den studien, der det ble gjort forsøk på nedbryting av glyfosat i Grue (i Hedmark) og Måselv (i Troms).

Det stemmer, at det ble funnet glyfosat i vannet fra de forsøksfeltene. Det ble også nevnt, at jorden der er sand med mye silt. Jeg tror ikke alle her vet hva silt er. Men det er jordpartikkelstørrelser, som er imellom sand og leire. Her er også noe av grunnen. Silt- og leirjord er skrekkelig tett. Altså det er nesten ikke lufttilgang nede i jorda. Så egentlig blir ikke noe brutt ned, om det rekker og komme noe fælt mere enn 1 m ned i jorda. Altså glyfosat ble ikke nedbrutt, men det samme vil skje med eddik, og kumøkk om du skulle få lurt det ned dit. Disse jordtypene er også veldig utsatt for pakkskader. Pakkskader er at de minste jorklumpene blir klemt i sammen. Dette skjer særlig, når en kjører på jordene, når jordsmonnet på de for bløtt. Ekstremversjonen er, om du blander leire og vann til gjørme. Så lar du denne gjørmen få tørke. Du sitter da igjen med en hard klump, som ingen ting kan vokse i. Det er heller minimalt med mikroskopisk liv nede i slikt jordsmonn. Det er mye mot pakkskader, en bruker tvillinghjul på traktoren (det andre momentet, er at tvillinghjul øker trekkevnen). Det er også på grunn av pakkskader, en kjører minst mulig på åkeren. Men en må allikevel kjøre så mye, at en får gjort det en må gjøre. Noe en begynte med på 80- og 90-tallet, var redusert jordbearbeiding. Altså en f.eks. dropper pløying, men gjødsler, harver og sår rett i halmstubben. Dette kunne ikke gjøres før glyfosat kom, på grunn av kveka, og problemene den gir.

Så poenget er, at om denne jorda skal brukes til matdyrking, så vil det egentlig ha negative miljøkonsekvenser uansett, om en skal ha noen lunde avling. For uansett hva en dusjer på, så vil dette bli dårlig nedbrutt. Begynner en med mekanisk ugrasbekjempelse, så vil dette også gi avlingstap via pakkskader. Når det gjelder jordtyper som leire og silt.
Hvis en tenker på å bruke eddik, så vil bl.a. eddik vaske vekk næring fra jorden. Altså i jord så blir næringen bundet fast i noe, som kalles kolloider. Se for deg en partikkel, som har en haug med negative ladninger på seg. Disse ladningene er på overflaten av partiklene. Altså en kan da lagre mere næring, desto høyere overfalteareal det er i f.eks. 1 l jord. Altså desto mindre partikkelstørrelse det er i jorda, desto mere næring og vann kan den jorda lagre. Men mere utsatt for pakkskader og lite nedbryting av materiale nede i de lufttomme områdene i jorda. En kan nesten vurdere jorda nedenfor der plogen rekker nesten som lufttom.
Men tilbake til kolloidene: På disse kolloidene blir næringsstoffene bundet. Det er en fin skjematisk tegning av en slik kolloide her:

Complexe argilo-humique
Haltopub [CC BY-SA (https://creativecommons.org/licenses/by-sa/3.0)]. Så her kommer ett av hovedpoengene med kolloider: Hvis vi nå f.eks. bruker eddik i stedet for Roundup mot ugress. Så er noe av problemet, at eddik må brukes i en konsentrasjon rundt 10 %. Eddik må brukes i mye større mengder. Sammen med at eddik vil binde seg mye sterkere til de positivt ladde ionene (Ca++, K+, Mg++, NH4+ o.s.v.). Da vil eddik avgi hydrogen H+, og disse vil binde seg til kolloidene. Eddiken vil altså danne salter av disse ionene. Du får da slik som kalsiumacetat, kaliumacetat, magnesiumacetat og ammoniumacetat, som blir med jordvæska ned til grøftesystemer og ut i vassdrag. Altså de resursene en har brukt på å få disse næringsstoffene er gått rett ut av vinduet.

En kan også legge merke til, at det er når disse kolloidene bindes isammen av Ca (kalsium), Mg (magnesium) og Al (aluminium), så er dette hovedårsakene bak grynstruktur i jorda. Altså du får bitte små klumper, der vann/jordvæske og luft har tilgang rundt disse grynstrukturkornene. Slike "korn" er viktig for ok jordsmonn. Så ikke bare vasker en vekk en haug næringssalter ved bruk av eddik, men en ødelegger jorda også!.. Husk at eddik er en ganske sterk syre, når en kun regner med organiske syrer. Det er nesten bare maursyre, sitronsyre og oksalsyre som er sterkere.

Når en ser på kolloidene, så kan de ha en litt forskjellig form. Hvis de mettes med H+-ioner, så vil disse frastøte hverandre. Særlig hvis det er leire. Her vil en faktisk se, at de ikke bunnfelles i et glass med vann og litt av en syre (som garanterer at kolloidene fylles med H+). Dette er for at partiklene frastøter hverandre. Tar en med en rund form av leirekolloider og denne ladningen, så har du egentlig dannet kvikkleire. Altså runde partikler som er i vann og frastøter hverandre.

Så kan vi dra inn litt av min egen erfaring. Jeg har da jobbet på det som aller mest sannsynlig er den største økogården i Norge. Den gården jeg jobbet på har et areal på 965 daa (1 daa = 1 mål = 1000 m²), men dem forpakter også ca. 40-50 daa av en nabo. Altså dem drev og driver litt over 1000 daa økologisk. På denne gården, så har jeg jobbet over 8 år, og jeg har også hatt en god del kontakt med nabogårder økologiske som konvensjonelle.
Innen all landbruk, så er ugress et ganske alvorlig problem. Der kveke er vel det alvorligste problemet i de fleste grøder. Er det en ting jeg kan love deg, er at jeg virkelig har sett kveke der jeg jobbet. Der jeg drev, så ble det dyrket alle kornslag bortsett fra bygg. Ikke oljefrø, da det var et helvetes ugress i den åkeren flere år etterpå. Men en del grønnsaker og poteter. Når jeg var der, så var de den største produsenten av økoløk og økorødbeter. Spiste du økologisk havregryn for 14 år siden, så er det nesten 90 % sannsynlig, at jeg harvet såbedet til denne havren. Denne gården sto for 90 % av økologisk havre til havegryn i Norge. Sammen med at ca. 50 % hvert år var som fôr til storfe (kuer og ungdyr) og hestene. Altså jeg vil påstå, at jeg har litt erfaring fra forskjellige typer grøder. Sammen med at jeg faktisk har en agronomutdannelse.

Der så var det kun en kombinasjon av vekstskifte, som var effektiv mot kveka. Dette var å pløye, slodde, harve (2 ganger) og så grønnfôr. Grønnfôr er en husdyrfôr, som har ekstra proteininnhold, da den består av havre, bygg, erter og vikke. De to sistnevnte er i erterblomstfamilien, og kan fiksere nitrogen (N2 (nitrogengass) til NO3- (nitrat)), og dermed inneholder ekstra proteiner. Dette ble slått med slåmaskin i slutten av juli eller i begynnelsen av august. Normalt presset til siloballer, og stablet vekk til høsten og vinteren. Deretter ble åkeren harvet et par ganger mot kveke, selv om det var mye mindre nå p.g.a. grønnfôret, og så pløyd. Så ble det lagd et nytt såbed, og sådd høstrug. Når denne åkeren ble pløyd etter rugen ble tresket høsten etterpå, så var det nesten ikke kveke å se. En måtte faktisk kjøre en del meter mellom hver kvekerot i jorda. Men lykken varer ikke evig. Noen få år etterpå, så var det like ille igjen. En kan ikke ha grønnfôr og rug hele tiden heller. Så da er det et annet alternativ, og det er mekanisk bekjempelse.

Da er det snakk om harving. Når en harvet der, ble det brukt Deutz Fahr 4,57 (90 hk og med lesseaparat) og en Deutz DX 92 (95 hk uten lesseaparat). De andre traktorene var svakere, og orket ikke å dra harva. Harvene som ble brukt er en Kvernland såbedsharv med en bredde på 5,5–6 m, eller en Kyllingstad eller Dronningborg (tror jeg det var) kultivator, som har en bredde på ca. 2,5–3 m. Kultivatoren går mye dypere enn såbedsharva. Det snedige er, at de var så og si akkurat like tunge å dra. Da oftest med 4,57, da jeg brukte steinsvans på lesseaparatet og plukket storstein mens jeg harvet.
Disse harvene er veldig tunge å dra. Med disse traktorene, så var maksfarta på ca. 8,5 km/t. Da gikk motoren på full gass hele tiden. Litt ettersom hvor fuktig jorden var og hvor mye stein etc. etc., så gikk det 10–15 l diesel i timen. Du kan gange dette med 3, så får du antall kg CO2 dette blir. Var det mye kveke, så kan det hende en åker ble harvet flere ganger iløpet av en sesong. Åkrene på den gården varierer mest fra 100–140 daa (det er 2–3 åkrer under dette arealet). Altså det gikk ca. 90–150 l diesel på å harve en slik åker. Altså om en kunne ha sprøytet mot denne kveka, så kunne en ha spart seg for utrolig mye harving. En gang vi skulle bryte opp enga, så ble den harvet en 3–4 ganger, for å gjøre det mest mulig jævlig for kveka før vi pløyde. Da var jorda enkelte steder nesten gul av kvekerøtter.
Altså energiforbruket er med denne ugrasharvingen er noe helt tullete.

Så kan en jo også ta med avlinger i samme slengen. På gården jeg jobbet, så hadde de ca. 50–75 % av avlingene sammenlignet med naboene.
Bare noen eksempler. Et dårlig år, så fikk vi 300 kg havre på målet, et bra år, så var det 400. I ekstremt bra år, så kunne det komme opp i 500 kg, på småflekker. Naboen noen km unna, hos han kan du legge til 300 på disse summene. Der ser du forskjellen på hva mindre ugras og litt kunstgjødsel gjør.
Når vi hadde førsteslåtten på enga, så hadde naboen andreslåtten på nabojordet uka etter. Riktig nok så er stedet vi drev litt mere kupert, så det var noen "hauger" på åkeren. Mens naboens eng var mere flatt og bedre tilgang på råme. Men jordtypen var den samme, og han hadde mye høyere avling på andreslåtten sin, enn vår førsteslått (normalt er det førsteslåtten som har høyest avling). Ikke bare det, men vi hadde mye, mye mere ugress. En gang jeg slo gras, så var det et område på et 2–5 daa, som det nesten ikke vokste noe annet enn balderbrå. Enkelte områder så var det så mye åkertistel, at kuene nesten ikke rørte siloen fra de rundballene med så mye åkertistel. Løken på den gården, ble normalt ikke større enn de First price løkene i butikken. Mens mye konvensjonell løk er 50–100 % større. Spelt er håpløst uansett, der er det ca. 250–275 kg / daa uansett. Altså en ekstremt ineffektiv måte å få frem matkorn. Dette gjelder også konvensjonellt landbruk. Naboen som er ekspert på korn, skulle brøve spelt med bankers avling. Så han tenkte som med hvete, og ga den litt ekstra gjødsel på sensommeren, for å få noen ekstra kg korn, og høyt proteininnhold. Avlingen var like elendig. Det var den første og siste gangen han prøvde spelt. Mens den gården jeg jobbet, hadde ca. 250 daa spelt en sesong. Altså 60–70 tonn.

Ellers så skal en ikke ha ensileringsmidler i økologisk silo. Om en søker en dårlig sommer, så får en stort sett lov. Men der jeg drev, var det uaktuelt. Det var nesten bare melasse blandet med vann, som ble brukt. Det var en gang, de tok motet til seg, og brukte kultur av melkesyrebakterier en gang. Etter jeg hadde mast en del. For i disse økologiske engene, så er det ganske mye kløver. Når en skal lage silo, så er det viktig at det er en del sukker, som blir gjæret til melkesyre fortest mulig. Ved hurtig innpakkete rundballer i plastikk, så holder det oftest med sukkeret i gresset og kløveren. Men hvis det kom ei tugge med kløver på noen kg inn i siloen, så ble denne svart (bra silo har en gulbrun farge, og lukter egentlig ganske godt). Altså der var det da total feilgjæring. Dette kommer mye av, at kløver har en bufferevne. Altså det er ioner i kløveren, som hindere det blir surt. Derfor så ble det brukt maursyre i konvensjonellt landbruk i siloen, for å hindre feilgjæring. Lite alvorlig feilgjæring er eddiksyre og propionsyrebakterier som står for. Dette gir bare dårlig smak på fôret for dyra, og usmak i melka. Litt mere alvorlig er smørsyre, som lukter spy. Da får en også feil i ost, når en lager dette av melka. Verst er mugg, som lett kan komme, om en ikke får pakket ned avlingen lufttett. Mugg er som kjent notorisk, når det gjelder mykotoksiner. Der en del av mykotoksinene det er snakk om, også er kreftfremkallende, bl.a. hos en rekke arter innen slekta Fusarium med bl.a. fumonsiner. Noen arter mugg produserer antibiotika, noe som ikke er positivt da storfe og småfe har stort sett bakterier som bryter ned cellulose i vomma. Første sommeren på den gården, så var det tårnsilo med kun trespiler. Altså en kan se på det som en tretønne i veggene. Disse måtte trøtne opp av safta i gresset, for at det ble lufttett. Vinteren etter dette, så parkerte vi en traktor med ei snøskuffe på lesseaparatet i gangen på fôrsentralen. Der kastet vi det meste av siloen, som var smøremykt av mugg. Det som var svart og luktet dritt gikk til kyrne. Jeg ville også kaste dette, men fikk kvittert tilbake at da hadde dem ikke fôr nok. Den sommeren så ble også det første høyet høstet i panikk under regnvær. Så det nederste høyet i høytørka var det også mugg i. Ikke nok med det, så på kornlåven så hadde det vært en vannlekasje i låvetaket. Så det hadde runnet vann ned i den ene kornbingen. I denne var det blanding av havre og erter, som ble brukt til kraftôr til kuene og hestene. Jeg så det var grønnskjær i ertene av mugg. Jeg tryglet og ba om, at dette var farlig og bruke. Dem sendte inn prøve til Veterinærinstituttet, og det sto i svaret "Ikke anbefalt som dyrefôr!". Kornet gikk til mølla, og det ble brukt. Før vi begynte med dette kraftfôret, så var det ganske mye rennarumpe hos kuene. Men det tok helt av, med dette "kraftfôret". Det var da ei ku, som ble nesten dødssyk av alt denne muggen. Faktisk så så møkka ut som tynt gusjegrønnt slim, med høybiter i. Ikke nødvendig å nevne, men vi måtte ha veterinær til den kua. Kuren ble skikkelige mengder eikebark blandet med kritt. Dyrene overlevde vinteren. Men jeg fikk nesten hakeslepp, når dem kjørte svart illeluktende silo til kuene. Og dette er neppe unikt. Jeg jobbet litt på en annen gård. Der ble det foret med grønnfôrhøy med mugg i.
Er det én ting jeg har lagt merke til med "økofolk", så er det at de ofte har troen på at ikke noe naturlig er farlig. Sannheten er, at nesten alle vekster inneholder toksiner. Mange av disse har vist seg å være kreftfremkallende, bare de blir gitt i store nok doser til forsøksdyr. Er det dermet sagt, at friske poteter og grønnsaker er kreftfremkallende? Nei! Langt i fra. I de lave dosene vi normalt får i oss disse stoffene, så er de ufarlige. De har kanskje til og med en positiv helseeffekt.
Men iallfall ikke tro, at økologisk landbruk er noe mere positivt for miljøet eller folkehelsa.
For hvis vi skal opprettholde samme matproduksjon og dyrke økologisk. Så blir det jo til, at vi må dyrke opp en haug med areal når avlingen er mye lavere.

Dette ble en lang historie. Men det sier kanskje noe om, at det er ikke sikkert at økologisk mat er "giftfri" og uten kreftfare. Ja, flere av disse mykotoksinene er kjent for å komme ut i melk og kjøtt.

Sitat av SneakingCarpet Vis innlegg
men at det finnes nå over alt. Selv i øl brygget på kildevann.
Vis hele sitatet...
Ja, det er nesten over alt. Men har du da også sett på hvilke konsentrasjoner det er snakk om? Altså når det er snakk om spor, så er de oftest målt i ng (nanogram). Altså vi har nå tullete bra måleapparater, som slår ut på den minste rest. Vi kan ta det verste giftstoffet vi vet om, som er botulintoksin. Altså 1,3–2,1 ng botulintoksin pr. kg kroppsvekt regnes som dødelig dose når det injiseres. Jeg veier 100 kg, altså 130–210 ng er dødelig for meg, når det blir injisert. Hvis vi ganger dette med folketallet i Norge (5,5 mill) og Sverige (10,5 mill), så"blir det til sammen 16 mill mennesker * 130–210 ng 2 080 000 000–3 360 000 000 ng eller 2,08–3,36 g (nano = 1/1 000 000 000 hvis du ikke viste det). Altså hvis vi sier at alle i Norge og Sverige veier 100 kg, så vil det være nok med 2,08–3,36 g botulintoksin være nok til å drepe hele gjengen, når injisert. Men gjennomsnittsvekten er vel nermere 75–80 kg, så en kan si ca. 2–2,5 g er mere riktig. Legg også merke til, at det er 2 g sukker i en sukkerbit. Botulintoksin er virkestoffet i Botox, men det er da kun et begrenset antall ng, som da blir injisert.
Dette tok jeg med, for å gi deg en følelse for hva noen få nanogram sier. Altså om det blir funnet noen få nanogram med glyfosat i en prøve med vann eller urin, så er ikke det som bekymrer meg mest. Iallfall ikke, når botulintoksin er 5 020 000 000 000–8 100 000 000 000 ganger giftigere enn glyfosat.
Jeg håper du ser poenget mitt her. For med så følsomme måleinstrumenter, som kan måle slike små mengder, så kan en nesten måle spor av hva som helst, uten at det sier så mye.

Sitat av SneakingCarpet Vis innlegg
Vi vet egentlig ikke så mye om langtidsvirkningene, selv om det er mistanke om at det er kreftfremkallende.
Vis hele sitatet...
Vi har nå "bare" drevet å gitt forsøksdyr dette stoffet i en del over 40 år. Ja, det stemmer at noen dyreforsøk viser en økt kreftrate. Jeg har da sett denne saken fra Universitetet i Oregon. Og for å sitere:
In a carcinogenicity study, mice were fed a diet containing glyphosate (0, 161/195, 835/968, 4945/6069 mg/kg/day for males and females, respectively) for 24 months. The moderate and high doses in this study exceed or approach the limit dose recommended for carcinogenicity studies. In the high-dose groups researchers observed decreased body weight gain in both male and female mice. In high-dose males, slightly increased incidence of renal tubular adenomas was noted. A later re-evaluation of tissues determined that renal tumors were not related to glyphosate exposure. An independent group of pathologists and biometricians also concluded that the occurrence of adenomas was not caused by glyphosate. Kidney tissue examinations found chronic interstitial nephritis and tubular epithelial basophilia and hypertrophy in male rats. Overall, there was not an increase in tubular lesions observed in male mice.
Vis hele sitatet...
Altså en måtte opp i flere gram glyfosat per kilo kroppsvekt daglig, før en så en økt frekvens av kreft i nyrene.

Vi kan jo oversette dette til hvor mye mat du må spise, for dette skal bli kreftfarlig. Altså da bruker jeg tallene direkte fra forsøksdyr (mus og rotter)
For eksempel for havre og bygg, så er grenseverdien satt til 20 mg glyfosat pr. kg matvare. Dette er vel det som er maks grenseverdi.
Hvis vi sier 4000 mg glyfosat pr kg kroppsvekt daglig i over 2 år for å få kreft. Jeg veier som sagt 100 kg, det vil si 400 g glyfosat daglig...
Hvis jeg da skal få i meg dette via mat, så må jeg sitte og banke nedpå 20 000 kg bygg eller havre, som er helt oppunder grenseverdien, daglig. Altså 20 tonn. Jeg synes det kan være godt med en tallerken med havregryn og melk til frokost, og gjerne suppe med byggryn i til middag. Men 20 tonn...

Under disse langvarige forsøkene så har det vist seg, at kanin er mest følsomme. Ved 300 mg glyfosat / kg kroppsvekt så har dem da skikkelig diare. Ved 100 kg kroppsvekt, så tilsvarer det 1500 kg bygg eller havre daglig, som ligger helt på grenseverdien. Jeg ser for meg et par fordøyelsesproblemer en stund før denne dosen er oppnådd...

Sitat av SneakingCarpet Vis innlegg
At glyfosat mistenkes for å være hormonforstyrrende er også problematisk, men det er ikke bevist.
Vis hele sitatet...
Hvilket hormon virker glyfosat som "hermer" for?
Kan bare nevne det, at vi har ofte i oss en rekke stoffer, som kan være hormonhermere. La oss si humle i øl, har jo en liten østrogenhermende effekt. Eller hva med alle sojaproduktene på markedet? Så hvorfor da henge seg opp i noe, som mest sannsynlig ikke har hormonhermende virkning? Mens du kanskje drikker noe, som virkelig har hormonhermende virkning en gang i blant? For molekylbygningen av glyfosat minner iallfall ikke meg om noe hormon jeg kjenner til. Så hvis du fortsatt står på, at glyfosat er en hormonhermer, så får du nesten komme med noen solide kilder på det.
Har ikke lest de 3338 ordene som aluminiumfluorid har skrevet ovenfor (enda), men tenkte jeg måtte dele en relevant artikkel jeg tilfeldigvis snublet over i dag.

"Roundup er neppe kreftframkallende i de tillatte dosene, og vi redder ikke det biologiske mangfoldet ved å forby det, sier forskere"
https://forskning.no/biologisk-mangf...e-tror/1616250

Artikkelen beskriver en del av problematikken og hysteriene rund både bruk og forbud av glyfosat.
Den engelske Wikipedia-artikkelen har også blitt veldig bra, med mange solide kildehenvisninger og god forståelse av tekstforfattere.
Det var ett voldsomt svar da
Mye sinne der eller?

Jeg har da ikke påstått at økologisk nødvendigvis er bedre.
Men man får i seg mindre sprøytemidler.
Merk deg at jeg skriver mindre, og at jeg ikke skriver "man ikke får i seg noe".

Sitat av aluminiumfluorid Vis innlegg
Så hvis du fortsatt står på, at glyfosat er en hormonhermer, så får du nesten komme med noen solide kilder på det.
Vis hele sitatet...
Hormonhermer er ikke ett uttrykk jeg har brukt. Jeg skrev vitterlig "mistenkes for å være hormonforstyrrende" som er en helt annen sak.
Og jeg kasta faktisk på ett " men det er ikke bevist".
Sitat av SneakingCarpet Vis innlegg
Det var ett voldsomt svar da
Mye sinne der eller?
Vis hele sitatet...
Sinne? Hvor da? Fakta som motbeviser populære feiloppfatninger er ikke sinne. Det er jo ikke engang opphetet diskurs! Faktisk, mer nøkterne innlegg skal du lete en stund etter. Da er det egentlig ganske drøyt å prøve å avskrive det berget av informasjon du har fått presentert ved å anklage motparten for å være sint.

Sitat av SneakingCarpet Vis innlegg
Jeg har da ikke påstått at økologisk nødvendigvis er bedre.
Men man får i seg mindre sprøytemidler.
Vis hele sitatet...
Og akkurat denne påstanden bestrides siden det også brukes sprøytemidler i økologisk landbruk. Siden de ikke kan bruke glyfosfat må de ty til andre midler, og disse midlene er nesten uunngåelig kjipere. Det er hva jeg har lest ut av denne tråden.

Sitat av SneakingCarpet Vis innlegg

Hormonhermer er ikke ett uttrykk jeg har brukt. Jeg skrev vitterlig "mistenkes for å være hormonforstyrrende" som er en helt annen sak.
Og jeg kasta faktisk på ett " men det er ikke bevist".
Vis hele sitatet...
Jaha, og hvor er indisiene på dette da? For så vidt jeg kan lese foreligger det svært gode grunner til å anta at glyfosfat ikke er hormonforstyrrende. Sikkert ingen grunn til å drikke det for shits and giggles, men av alle stoffer å henge seg opp i..? Hvis man skal være bekymra for såpass subtile effekter at "kanskje kan mistenkes for å påvirke noe, men man vet ikke hva og det er ikke bevist", så bør du styre unna alle plastprodukter, f.eks. De inneholder nemlig myknere og herdere, og det er kjipe stoffgrupper.
Sist endret av Myoxocephalus; 13. januar 2020 kl. 23:05.