Du må være registrert og logget inn for å kunne legge ut innlegg på freak.no
X
LOGG INN
... eller du kan registrere deg nå
Dette nettstedet er avhengig av annonseinntekter for å holde driften og videre utvikling igang. Vi liker ikke reklame heller, men alternativene er ikke mange. Vær snill å vurder å slå av annonseblokkering, eller å abonnere på en reklamefri utgave av nettstedet.
  235 26001
Sitat av Sneipen92 Vis innlegg
here we go again

Irland gikk jo dunken, og er fremdeles ifølge deg et av verdens mest kapitalistiske land. Har dette ikke noe med den kapitalistiske økonomien?
Vis hele sitatet...
Nei. Irland har fortsatt en statlig sentralbank og en velferdsstat, selv om det er ganske fritt.
Sitat av Leonidas Vis innlegg
Det samme gjelder Irland og Australia!
Vis hele sitatet...
Det var Leonidas som sa det, men selv om de hadde kapitalisme, i større grad enn USA så gikk det veldig, veldig galt. Hvorfor?
Sitat av Mic2007 Vis innlegg
Nå må dere slutte og bruke uttrykket blandingsøkonomi. Det er minst 20 år siden det var relevant.

Demokratisk kaptialisme er vi har i Norge
Francis Sejested er verdt å sjekke ut
Vis hele sitatet...
Korporatisme er det korrekte navnet. Samrøre mellom stat og næringsliv, der staten styrer og regulerer økonomien, men anerkjenner privat eiendomsrett til en viss grad.
Sitat av Sneipen92 Vis innlegg
here we go again

Irland gikk jo dunken, og er fremdeles ifølge deg et av verdens mest kapitalistiske land. Har dette ikke noe med den kapitalistiske økonomien?
Vis hele sitatet...
Nei, det har med velferdsstaten å gjøre. Igjen trekker du fram enkeltland. Hvis du åpner øynene for helheten så ser du at kapitalisme fører til velstand.
Sitat av fanteri Vis innlegg
Kan du også forklare hvorfor nesten halvparten (bare 3 milliarder mennesker) av verdens befolkning lever på under 14 kroner og 96 øre per dag under gjeldene økonomiske system?
Vis hele sitatet...
2 ting:

1) De fleste land er sterkt sosialistiske og lav økonomisk frihet, og har derfor lite velstand.

2) I-landene har tollmurer som stenger de fattige u-landene ute. Så var det det med tilgang til lån (alle land trykker jo penger med sine seddelpresser, og har keynesiansk økonomi, noe som gjør at man må ta lån for å gjøre den minste ting). Hauger av mennesker har ikke engang eget pass, eller eiendom, og får følgelig ikke lån.

2 interesante bloggartikler om dette av Onar Åm:
http://onarki.vgb.no/2010/02/derfor-...ovt-umoralske/
http://onarki.vgb.no/2010/05/det-glo...ydalsamfunnet/
Sitat av fanteri Vis innlegg
Kan du også forklare hvorfor nesten halvparten (bare 3 milliarder mennesker) av verdens befolkning lever på under 14 kroner og 96 øre per dag under gjeldene økonomiske system?
Vis hele sitatet...
Dette er fordi de bor i land som ligger langt unna kapitalisme. Her er en graf som viser økonomisk frihet (Overall Score) mot velstand. Sammenhengen er veldig tydelig.
Noe interessant ved den grafen er at Sør-Afrika som er det landet med størst forskjell mellom fattig og rik scorer veldig høyt. Velstand betyr ikke at alle har det bra, det kan bety at noen har det veldig bra, mens andre har det veldig dårlig. Dette er nettopp tilfellet i Sør-Afrika som fører en ny-liberal økonomipolitikk, og scorer høyt på deres graf.

Kilde: http://www.afrika.no/Detailed/19352.html
Sitat av Sneipen92 Vis innlegg
Noe interessant ved den grafen er at Sør-Afrika som er det landet med størst forskjell mellom fattig og rik scorer veldig høyt. Velstand betyr ikke at alle har det bra, det kan bety at noen har det veldig bra, mens andre har det veldig dårlig. Dette er nettopp tilfellet i Sør-Afrika som fører en ny-liberal økonomipolitikk, og scorer høyt på deres graf.

Kilde: http://www.afrika.no/Detailed/19352.html
Vis hele sitatet...
Uff, nå er vi tilake til cherrypicking igjen. Du plukker ut ett land av de nesten 200 som er med i grafen og lukker fullstendig øynene for den generelle trenden. De som er intellektuelt redelige ser på helheten og den viser helt klart at det er NULL korrelasjon mellom økonomisk frihet og materiell ulikhet. Og det som er enda viktigere er at det er en sterk korrelasjon mellom økonomisk frihet og mindre fattigdom. Du er altså mer opptatt av at det skal være lite forskjell på folk (noe som ikke engang er et resultat av økonomisk frihet) enn å bry deg om å bekjempe fattigdom.
Jeg bare trekker det fram, ang Irland, nevnte du det landet spesielt. Og da tok jeg opp at de har for tiden store økonomiske problemer. I tillegg syntes jeg det var interessant å se hvordan landet med størst forskjell mellom fattig og rik lå på skalaen. Nå er ikke høyere gj.snittlig velstand synonymt med mindre fattigdom er det?

Uansett så forsto jeg ikke grafen. Hva er det man måler økonomisk frihet i ? Er det det som står langs y-aksen?

mente "x-aksen"

Og hvor får du det fra at jeg er mer opptatt av å bekjempe ulikheter enn fattigdom. Er det i hele tatt mulig å ha en fornuftig diskusjon med deg? Du gjør jo ikke annet en å gå til angrep på motparten.

Hvor ser man forresten på grafen "forskjell i materiell velstand innad i landet" ?

Jeg kommer hit på freakforum for å diskutere å lære, ikke for å bli kalt intellektuelt uredelig eller dum. Det er faktisk lov til å bruke folkskikk selv om du er annyom på nettet.

(Og du må også se det faktum at du ikke nødvendigvis har rett i alt du sier)
Sitat av Sneipen92 Vis innlegg
Nå er ikke høyere gj.snittlig velstand synonymt med mindre fattigdom er det?
Vis hele sitatet...
Jo, det er det. Bare bytt ut x-aksen med poverty. Det kan være vanskelig å se sammenhengen slik fordi det blir litt flatt. Det er fordi en liten oppgang i generell velstand medfører en drastisk reduksjon i fattigdom. Bytter du ut der det står "lin" på y-aksen til "log" så ser du trenden mye tydeligere. Eller så kan du bare gå hit så ser du det med en gang.


Sitat av Sneipen92 Vis innlegg
Uansett så forsto jeg ikke grafen. Hva er det man måler økonomisk frihet i ? Er det det som står langs y-aksen?

mente "x-aksen"
Vis hele sitatet...
Overall Score er økonomisk frihet ja. Den består av 10 delindekser som også er tatt med. Her kan du lese om hvordan verdiene regnes ut: http://www.heritage.org/index/business-freedom
Sitat av Leonidas Vis innlegg
Jo, det er det. Bare bytt ut x-aksen med poverty. Det kan være vanskelig å se sammenhengen slik fordi det blir litt flatt. Det er fordi en liten oppgang i generell velstand medfører en drastisk reduksjon i fattigdom. Bytter du ut der det står "lin" på y-aksen til "log" så ser du trenden mye tydeligere. Eller så kan du bare gå hit så ser du det med en gang.



Overall Score er økonomisk frihet ja. Den består av 10 delindekser som også er tatt med. Her kan du lese om hvordan verdiene regnes ut: http://www.heritage.org/index/business-freedom
Vis hele sitatet...
Nei det blir så mye lesing som jeg ikke har tid til. Men hvis sammenhengen er så tydelig som du sier. Hvorfor har vi ikke ren kapitalisme i alle land?
Sitat av Leonidas Vis innlegg
Uff, nå er vi tilake til cherrypicking igjen. Du plukker ut ett land av de nesten 200 som er med i grafen og lukker fullstendig øynene for den generelle trenden. De som er intellektuelt redelige ser på helheten og den viser helt klart at det er NULL korrelasjon mellom økonomisk frihet og materiell ulikhet. Og det som er enda viktigere er at det er en sterk korrelasjon mellom økonomisk frihet og mindre fattigdom. Du er altså mer opptatt av at det skal være lite forskjell på folk (noe som ikke engang er et resultat av økonomisk frihet) enn å bry deg om å bekjempe fattigdom.
Vis hele sitatet...
Det intellektuelt redelige er å sette seg inn i moderne statistisk hypotesetesting, lese opp på korrelasjonsteori og innse at man ikke kan plotte inn en haug med vilkårlige metrikker i Excel og så argumentere utifra det. Dette er ting som man blir obs på i det første statistikkurset på universitetet, men det er ikke nødvendigvis noe man kan analysere uten solid matematisk bakgrunn.

Her kollapser Onarki enorme mengder data til ett enkelt datapunkt, ved GINI-indeksen (som ikke er uten innvendinger) og økonomisk frihet (som ikke engang er oppgitt kilde på, langt mindre analyse av metrikken, men jeg vil tro det er den allerede kontroversielle heritidge foundation som dataene er hentet fra, basert på analyse jeg har gjort på lignende datasett). Hva hvis f.eks. det er en skjult signifikant variabel som tilsier i hvilken utviklingsfase landet er i?

For å oppsummere:
  • Analysen kondenserer et enormt antall variable til to punkter med lineærkorrelasjon (her hadde antagelig en person med et fnugg av statistisk kompetanse brukt spearman-koeffisient, siden lineær årsakssammenheng på ingen måte er rettferdiggjort, men det krever selvsagt litt mer ferdigheter enn å bruke Excel. R er gratis og fritt tilgjengelig, hvis noen har rådataene og vil prøve)
  • Metrikkene som er valgt er matematisk subjektive, og en av dem stammer antagelig fra en forening hvis mål er erklært liberalistisk. Metrikken kan derfor være vektet utifra konklusjonen - noe den også har vært kritisert for tidligere
  • Mannen som har skrevet det kommenterer signifikans, men synes ikke å vite forskjellen på ordet signifikans i dagligtalen og ordet i statistisk sammenheng


Kort sagt? Ikke bruk vg-blogger til hardtslående statistisk analyse. Helst ikke bruk dem til argumentasjon, heller. Jeg kunne klaget over manglende statistisk forståelse i samfunnsdebatter i timesvis, men hvis jeg skal drive med mer voksenopplæring tror jeg nesten jeg må fakturere
Sist endret av ivioynar; 7. desember 2010 kl. 21:48.
Sitat av Sneipen92 Vis innlegg
Nei det blir så mye lesing som jeg ikke har tid til. Men hvis sammenhengen er så tydelig som du sier. Hvorfor har vi ikke ren kapitalisme i alle land?
Vis hele sitatet...
Jeg tror det er mest pga maktkåte mennesker.

Sitat av ivioynar Vis innlegg
Ikke bruk vg-blogger til hardtslående statistisk analyse. Helst ikke bruk dem til argumentasjon, heller. Jeg kunne klaget over manglende statistisk forståelse i samfunnsdebatter i timesvis, men hvis jeg skal drive med mer voksenopplæring tror jeg nesten jeg må fakturere
Vis hele sitatet...
Jeg har en ganske solid matematisk bakgrunn. Jeg bruker grafene mest for å motbevise løgner som at kapitalisme fører til materielle forskjeller. Tallene for økonomisk frihet kommer fra Heritage og er basert på håndfaste verdier som hvor mange dager det tar å starte en bedrift osv. Jeg linket til forklaringene i et var til Sneipen92 litt tidligere i dag.

Det hadde jo vært greit å ha med variabler for utviklingsfase også, men det har jeg ikke. Likevel så er det jo ganske påfallende at det er en så sterk korrelasjon mellom økonomisk frihet og velstand. Det må vel såvidt jeg kan resonnere meg fram til akkurat nå bety at enten så fører det ene til det andre, eller så er begge deler avhengig av en annen felles variabel. Med tanke på stygge eksperimenter som splittelsen av Korea og Tyskland og opprettelsen av Sovjetunionen så er det svært lite som tyder på at mindre frihet fører til mer velstand. Kanskje er det velstand som fører til økonomisk frihet, men hvordan henger det sammen?

Hvis man bruker sunn fornuft så er det mye som tyder på at når man har en stat som beskytter kontrakter og eiendomsrett så er det lettere å tjene penger. Handel er jo verdiskapning og når man setter restriksjoner på den så stopper man velstandsutviklingen.

Dessuten så burde det jo ikke være min jobb å bevise at kapitalisme ikke fører til fattigdom. Bevisbyrden burde etter gyldige rettsprinsipper ligge på de som vil bruke tvang mot andre for å innskrenke deres eiendomsrett.
Sitat av Leonidas Vis innlegg
Jeg har en ganske solid matematisk bakgrunn. Jeg bruker grafene mest for å motbevise løgner som at kapitalisme fører til materielle forskjeller. Tallene for økonomisk frihet kommer fra Heritage og er basert på håndfaste verdier som hvor mange dager det tar å starte en bedrift osv. Jeg linket til forklaringene i et var til Sneipen92 litt tidligere i dag.
Vis hele sitatet...
Ja, det er basert på håndfaste verdier, men det finnes et uttal av ulike variable: Du får problemer med å utvikle korrekte vekter og undersøkelsen lider fort av seleksjonsbias i forhold til hvilke faktorer man velger å ta med.


Sitat av Leonidas Vis innlegg
Det hadde jo vært greit å ha med variabler for utviklingsfase også, men det har jeg ikke. Likevel så er det jo ganske påfallende at det er en så sterk korrelasjon mellom økonomisk frihet og velstand. Det må vel såvidt jeg kan resonnere meg fram til akkurat nå bety at enten så fører det ene til det andre, eller så er begge deler avhengig av en annen felles variabel.
Vis hele sitatet...
Eller så har ingenting med hverandre å gjøre. Det eneste du kan si sikkert her med så mye data i en enkelt lineær plott er at du har en graf

Med tanke på stygge eksperimenter som splittelsen av Korea og Tyskland og opprettelsen av Sovjetunionen så er det svært lite som tyder på at mindre frihet fører til mer velstand. Kanskje er det velstand som fører til økonomisk frihet, men hvordan henger det sammen?
Vis hele sitatet...
Eller kanskje det har med størrelsen på stater, alder på styresett relativt til noe annet, kanskje helt andre faktorer er involvert, gjerne i ikke-lineære, ikke-konvekse forhold. I tillegg virker det som om datafordelingen har mye flere datapunkter enn den faktisk har, siden de politiske forholdene Øst/Vest historisk sett har vært underlagt mye rar dynamikk og fronter under den kalde krigen som gjør det vanskelig å si noe sikkert om korrelasjonen.

Forøvrig er argumentasjonen deres også basert på en hypotese om at årsaken er monotont stigende (linearitetens problem, igjen): Hvis det blir litt bedre av økonomisk frihet, så vil absolutt økonomisk frihet føre til maksimal frihet. Det eksisterer ingen datapunkter på et helt fritt marked og de fleste samfunnsøkonomer i Norge vil påstå at problemstillingen ikke nødvendigvis er slik, men at det optimale ligger i blandingsøkonomien. Problemet ligger dermed i at objektivister og sosialliberale "midt på treet"-økonomer i Norge har to helt forskjellige hypoteser og begrepsapparater.

Hvis man bruker sunn fornuft så er det mye som tyder på at når man har en stat som beskytter kontrakter og eiendomsrett så er det lettere å tjene penger. Handel er jo verdiskapning og når man setter restriksjoner på den så stopper man velstandsutviklingen.
Vis hele sitatet...
Og sunn fornuft tilsier at man kan ordne alt med logikk, at sammensatte systemer kan forstås utifra bestandsdelene og at prosjektet til objektivistene ikke har en sjangse i havet

Dessuten så burde det jo ikke være min jobb å bevise at kapitalisme ikke fører til fattigdom. Bevisbyrden burde etter gyldige rettsprinsipper ligge på de som vil bruke tvang mot andre for å innskrenke deres eiendomsrett.
Vis hele sitatet...
Problemet er selvsagt at den øvrige befolkning ikke er enige i betydningen begrepet "tvang". Hvis man skal komme med forslag om en enorm samfunnsomveltning som kan forandre alle aspekter av livet for alle dets borgere, så må man kunne bedre enn å trekke sentroide-grafer over punktplott. Jeg har ingen planer i å engasjere meg i selve debatten om hva som er den riktige styreformen, men dårlig matematikk er dårlig matematikk okkesom.
Sitat av Leonidas Vis innlegg
Jeg tror det er mest pga maktkåte mennesker.
Vis hele sitatet...
Det er nok av maktkåte mennesker som gjerne vil ha ren kapitalisme og.

Det minner meg forøvrig på mitt største problem med kapitalisme. Et av de aller viktigste prinsippene vi må konstruere samfundet etter er maktfordelingsprinsippet. I et rent kapitalistisk samfunn ser jeg ikke hva som hindrer et multinasjonalt selskap å få mye mer makt enn det de forskjellige myndighetene i en moderne stat.

Hvis du vil se et skrekkeksempel på dette kan du titte på historien rundt Samsung, som tydeligvis har nok makt i Sør-Korea til å overstyre den dømmende myndigheten i landet. Dette er forøvrig en av mange multinasjonale selskap som har veldig mye makt over mange individer som har liten eller ingen representasjon i disse selskapene.

Du kan si at monopollover og liknende skal kunne forhindre dette, men uten en sterk stat og sterke reguleringer er det ingen god nok garanti for at dette blir opprettholdt.
Sitat av ivioynar Vis innlegg
Forøvrig er argumentasjonen deres også basert på en hypotese om at årsaken er monotont stigende (linearitetens problem, igjen): Hvis det blir litt bedre av økonomisk frihet, så vil absolutt økonomisk frihet føre til maksimal frihet.
Vis hele sitatet...
Er jo ingenting som tyder på at det ikke er stigende.

Sitat av ivioynar Vis innlegg
Det eksisterer ingen datapunkter på et helt fritt marked og de fleste samfunnsøkonomer i Norge vil påstå at problemstillingen ikke nødvendigvis er slik, men at det optimale ligger i blandingsøkonomien. Problemet ligger dermed i at objektivister og sosialliberale "midt på treet"-økonomer i Norge har to helt forskjellige hypoteser og begrepsapparater.
Vis hele sitatet...
Det eksisterer heller ingen datapunkter på en helt friksjonsfritt legeme. Det betyr ikke at man ikke kan anta at det sklir mye lenger enn de som har friksjon. Samfunnsøkonomene har jo ikke akkurat noe bevis for dette.


Sitat av ivioynar Vis innlegg
Og sunn fornuft tilsier at man kan ordne alt med logikk, at sammensatte systemer kan forstås utifra bestandsdelene og at prosjektet til objektivistene ikke har en sjangse i havet
Vis hele sitatet...
Var jo nok av folk som anså seksuell frihet, rasefrihet eller religiøs frihet som fullstendig urealistisk tidligere. Jeg tror økonomisk frihet er mulig også. Folk må bare opplyses


Sitat av ivioynar Vis innlegg
Problemet er selvsagt at den øvrige befolkning ikke er enige i betydningen begrepet "tvang". Hvis man skal komme med forslag om en enorm samfunnsomveltning som kan forandre alle aspekter av livet for alle dets borgere, så må man kunne bedre enn å trekke sentroide-grafer over punktplott. Jeg har ingen planer i å engasjere meg i selve debatten om hva som er den riktige styreformen, men dårlig matematikk er dårlig matematikk okkesom.
Vis hele sitatet...
De som har kommet til makten i dag har jo i hvertfall ikke brukt håndfaste bevis hentet fra virkeligheten for å få makt. De har spilt på følelser, noe som fungerer mye mer effektivt på folk som ikke har tid til å tenke så mye.

Uansett så er det viktigste med grafene å vise at det er ikke er tilfelle at økt økonomisk frihet fører til økt fattigdom.

Sitat av Skyfex Vis innlegg
Det er nok av maktkåte mennesker som gjerne vil ha ren kapitalisme og.
Vis hele sitatet...
Det er forskjell på fredsmakt og på voldsmakt. I et kapitalistisk samfunn må man tilby noe folk vil ha for å tjene penger. Politikerne sitter derimot på våpen som de kan bruke til å true til seg penger.

Sitat av Skyfex Vis innlegg
Det minner meg forøvrig på mitt største problem med kapitalisme. Et av de aller viktigste prinsippene vi må konstruere samfundet etter er maktfordelingsprinsippet. I et rent kapitalistisk samfunn ser jeg ikke hva som hindrer et multinasjonalt selskap å få mye mer makt enn det de forskjellige myndighetene i en moderne stat.
Vis hele sitatet...
En rettsstat bygget på maktfordelingsprinsippet er det som skal hindre dette.
Sitat av Skyfex Vis innlegg
Det er nok av maktkåte mennesker som gjerne vil ha ren kapitalisme og.

Det minner meg forøvrig på mitt største problem med kapitalisme. Et av de aller viktigste prinsippene vi må konstruere samfundet etter er maktfordelingsprinsippet. I et rent kapitalistisk samfunn ser jeg ikke hva som hindrer et multinasjonalt selskap å få mye mer makt enn det de forskjellige myndighetene i en moderne stat.

Hvis du vil se et skrekkeksempel på dette kan du titte på historien rundt Samsung, som tydeligvis har nok makt i Sør-Korea til å overstyre den dømmende myndigheten i landet. Dette er forøvrig en av mange multinasjonale selskap som har veldig mye makt over mange individer som har liten eller ingen representasjon i disse selskapene.

Du kan si at monopollover og liknende skal kunne forhindre dette, men uten en sterk stat og sterke reguleringer er det ingen god nok garanti for at dette blir opprettholdt.
Vis hele sitatet...

Du må skille på voldsmakt og fredsmakt! Den store forskjellen mellom voldsmakt og fredsmakt er at voldsmakt får folk til å gjøre ting de IKKE vil. Fredsmakt får folk til å gjøre folk de VIL ved å appellere svært sterkt til deres ønsker og egeninteresser. Ser du forskjellen nå?

Er du tilhenger av storkapitalen så burde du støtte sosialdemokrati med blandingsøkonomi / korporatisme. For i sosialdemokratier så er volds- og fredsmakt grøtet sammen ved at firmaer kan drive lobbyvirksomhet og danne monopoler med statens hjelp.

I en kapitalistisk stat er det et KLART skille mellom stat og næringsliv + at det er maktfordelingsprinsipp, og en og hver bestemmer over seg selv. Er du for the little guy, så burde du umiddelbart være for kapitalisme.

Nå ser du kanskje at det er ingen rene kapitalistiske stater i verden.
Sist endret av JohnGalt; 7. desember 2010 kl. 22:53.
Forøvrig, hvorfor argumenterer alle ut fra premisset at økonomisk velstand og/eller bruttonasjonalprodukt er en god måte å måle suksessen til et land? Hvorfor er god økonomi et mål i seg selv? Jeg forkaster dette premisset, og mener at all argumentasjon ut fra dette er ubrukelig.

Er det ikke mye mer hensiktsfult å måle suksessen til en nasjon basert på f.eks. The Happy Planet Index eller i minste fall HDI?
Sitat av Skyfex Vis innlegg
Forøvrig, hvorfor argumenterer alle ut fra premisset at økonomisk velstand og/eller bruttonasjonalprodukt er en god måte å måle suksessen til et land? Hvorfor er god økonomi et mål i seg selv? Jeg forkaster dette premisset, og mener at all argumentasjon ut fra dette er ubrukelig.

Er det ikke mye mer hensiktsfult å måle suksessen til en nasjon basert på f.eks. The Happy Planet Index eller i minste fall HDI?
Vis hele sitatet...
Derfor har jeg tatt med HDI i grafen jeg linker til.
Sitat av Skyfex Vis innlegg
Forøvrig, hvorfor argumenterer alle ut fra premisset at økonomisk velstand og/eller bruttonasjonalprodukt er en god måte å måle suksessen til et land? Hvorfor er god økonomi et mål i seg selv? Jeg forkaster dette premisset, og mener at all argumentasjon ut fra dette er ubrukelig.

Er det ikke mye mer hensiktsfult å måle suksessen til en nasjon basert på f.eks. The Happy Planet Index eller i minste fall HDI?
Vis hele sitatet...
Lykke har null korrelasjon med materiell likhet, men det er en korrelasjon mellom lykke og økonomisk frihet. Det er jo ganske logisk, ikke sant?

Og: Blir du glad når du hele tiden blir sanksjonert og blir fortalt hva du skal gjøre til enhver tid, eller blir du glad når du kan få lov til å bestemme selv?
Sitat av Leonidas Vis innlegg
Er jo ingenting som tyder på at det ikke er stigende.
Vis hele sitatet...
http://en.wikipedia.org/wiki/Monotonicity

Sorry, men du må komme med bedre argumentasjon at det er "ingenting som tyder på at det ikke er stigende". Komplekse dynamiske systemer som angår hele menneskeheten er ikke noe man bare gjør antagelser av den enkleste sort om.

Sitat av Leonidas Vis innlegg
Det eksisterer heller ingen datapunkter på en helt friksjonsfritt legeme. Det betyr ikke at man ikke kan anta at det sklir mye lenger enn de som har friksjon. Samfunnsøkonomene har jo ikke akkurat noe bevis for dette.
Vis hele sitatet...
Bortsett fra at i friksjonsfrie legemer så har vi nettopp det (se bare på f.eks. teknologien bak japanske tog), vi forstår alle bestandsdelene (herunder gravitasjon, relativistisk bevegelsesmengde, empirisk friksjon) og vi kan gi god prediksjon utifra dette. Poenget mitt er ikke at analysen må bli perfekt, problemet mitt er at dere bruker så enkel analyse at det ikke engang er velegnet til å beskrive kast i vakuum, langt mindre forklare hele klodens økonomi, det mest kompliserte dynamiske systemet i verden. Problemet med å beskrive turbulens analytisk er barnemat i forhold.


Sitat av Leonidas Vis innlegg

De som har kommet til makten i dag har jo i hvertfall ikke brukt håndfaste bevis hentet fra virkeligheten for å få makt. De har spilt på følelser, noe som fungerer mye mer effektivt på folk som ikke har tid til å tenke så mye.
Vis hele sitatet...
Sterke ord fra en som stort sett argumenterer med å likne sin egen tilstand til kampen mot slaveri.

Sitat av Leonidas Vis innlegg
Uansett så er det viktigste med grafene å vise at det er ikke er tilfelle at økt økonomisk frihet fører til økt fattigdom.
Vis hele sitatet...
Har du lest hva jeg skriver? Den grafen er fullstendig verdiløs. Det er så mange ting feil med den at jeg kunne skrevet et lengre essay om det.
Sitat av JohnGalt Vis innlegg
Du må skille på voldsmakt og fredsmakt! Den store forskjellen mellom voldsmakt og fredsmakt er at voldsmakt får folk til å gjøre ting de IKKE vil. Fredsmakt får folk til å gjøre folk de VIL ved å appellere svært sterkt til deres ønsker og egeninteresser. Ser du forskjellen nå?
Vis hele sitatet...
Ja, det er en forskjell. Men har du virkelig tenkt til å påstå at et selskap som har større inntekt enn en nasjons GDP, ikke har tilsvarende eller større makt en myndighetene i nasjonen? Og ser du ikke at man kan bruke "fredsmakt" på en måte som appellerer til menneskers umiddelbare ønsker, men som strider imot menneskenes langtidsinteresser? "Stem på dette partiet du, så skal vi øke lønna di litt (men vi sier ikke noe om at når partiet har senket minstelønna så kan vi senke lønna di til noe som var mye mindre enn før)".

Måten du ordlegger disse maktformene på får fredsmakt til å høres mye bedre ut enn voldsmakt, men det er ingen grunn til at fredsmakt ikke skal kunne brukes til onde ting, og voldsmakt til gode ting.

Sitat av JohnGalt Vis innlegg
Lykke har null korrelasjon med materiell likhet, men det er en korrelasjon mellom lykke og økonomisk frihet. Det er jo ganske logisk, ikke sant?
Vis hele sitatet...
Kilde?

Intuisjonen din sier at flere valg = større lykke. Men intuisjonen din tar feil. I motsetning til din egen påstand et det ekstremt lett å finne kilder til dette via Google, og det er dessuten et ganske elementært faktum innen psykologi.

Nei, det er ikke logisk at økonomisk frihet er korrelert med lykke. Det er en vilkårlig påstand som krever empiriske bevis.
Sitat av Skyfex Vis innlegg
Ja, det er en forskjell. Men har du virkelig tenkt til å påstå at et selskap som har større inntekt enn en nasjons GDP, ikke har tilsvarende eller større makt en myndighetene i nasjonen? Og ser du ikke at man kan bruke "fredsmakt" på en måte som appellerer til menneskers umiddelbare ønsker, men som strider imot menneskenes langtidsinteresser? "Stem på dette partiet du, så skal vi øke lønna di litt (men vi sier ikke noe om at når partiet har senket minstelønna så kan vi senke lønna di til noe som var mye mindre enn før)".

Måten du ordlegger disse maktformene på får fredsmakt til å høres mye bedre ut enn voldsmakt, men det er ingen grunn til at fredsmakt ikke skal kunne brukes til onde ting, og voldsmakt til gode ting.
Vis hele sitatet...
Du blander fortsatt disse to begrepene: et selskap kan ikke kaste deg i fengsel, det kan staten. F.eks. i dag kan staten ekspropiere eiendom. Det kan man ikke i kapitalsimen, for det er privat eiendomsrett.

Sitat av Skyfex Vis innlegg
Kilde?

Intuisjonen din sier at flere valg = større lykke. Men intuisjonen din tar feil. I motsetning til din egen påstand et det ekstremt lett å finne kilder til dette via Google, og det er dessuten et ganske elementært faktum innen psykologi.

Nei, det er ikke logisk at økonomisk frihet er korrelert med lykke. Det er en vilkårlig påstand som krever empiriske bevis.
Vis hele sitatet...
Kilden = linken til leonidas. Kanskje noen bli glade av å få begrensede valg, men det gjør da ikke å begrense alles valg med voldsbruk noe mer legitimt???
Sist endret av JohnGalt; 7. desember 2010 kl. 23:14.
Sitat av ivioynar Vis innlegg
Har du lest hva jeg skriver? Den grafen er fullstendig verdiløs. Det er så mange ting feil med den at jeg kunne skrevet et lengre essay om det.
Vis hele sitatet...
Jeg ser ikke noe i det du skriver som tilsier at den grafen ikke motbeviser at økt økonomisk frihet fører til mer fattigdom. Uansett så burde det ikke være min jobb å bevise at dette ikke er tilfelle. Det er motstanderne av økonomisk frihet som bær bevise at økonomisk frihet fører til fattigdom.
Sitat av ivioynar Vis innlegg
Har du lest hva jeg skriver? Den grafen er fullstendig verdiløs. Det er så mange ting feil med den at jeg kunne skrevet et lengre essay om det.
Vis hele sitatet...
*vente på essay*
Sitat av JohnGalt Vis innlegg
Du blander fortsatt disse to begrepene: et selskap kan ikke kaste deg i fengsel, det kan staten. F.eks. i dag kan staten ekspropiere eiendom. Det kan man ikke i kapitalsimen, for det er privat eiendomsrett.
Vis hele sitatet...
Prinsipper og virkelighet er ikke det samme. Har du nok penger (eller har makt over hvorvidt en person har jobb eller ikke, spesielt om det er i et miljø hvor det er vanskelig å skaffe seg jobb) kan du alltids finne noen til å drepe for deg, selv om du fomelt sett ikke har makten til å gi noen dødsstraff.

Jeg vil igjen anbefale deg å lese eller se på historien rundt Samsung og Sør-Korea, og se på hvor mye makt et selskap kan få ved å være totalt dominerende i en nasjons økonomi. Fri presse? Prinsipielt ja, men ikke i praksis, når fravær fra reklameinntekter fra ett selskap kan bety undergangen for avisen.
Sitat av Skyfex Vis innlegg
Prinsipper og virkelighet er ikke det samme. Har du nok penger (eller har makt over hvorvidt en person har jobb eller ikke, spesielt om det er i et miljø hvor det er vanskelig å skaffe seg jobb) kan du alltids finne noen til å drepe for deg, selv om du fomelt sett ikke har makten til å gi noen dødsstraff.
Vis hele sitatet...
Det er nok av drap i dag også, men heldigvis er det ulovlig og blir slått ganske hardt ned på.

Sitat av Skyfex Vis innlegg
Jeg vil igjen anbefale deg å lese eller se på historien rundt Samsung og Sør-Korea, og se på hvor mye makt et selskap kan få ved å være totalt dominerende i en nasjons økonomi. Fri presse? Prinsipielt ja, men ikke i praksis, når fravær fra reklameinntekter fra ett selskap kan bety undergangen for avisen.
Vis hele sitatet...
At en bedrift greier å styre et land slik så er det en godt eksempel på at korporatisme ikke er bra. Under kapitalisme så har det ikke noe å si hvor mye penger et selskap har. Politikerne har uansett ikke lov til å vedta krenkende lover.
Sitat av JohnGalt Vis innlegg
Kilden = linken til leonidas.
Vis hele sitatet...
Ubrukelig. HDI måler ikke lykke. Titt på The Happy Planet Index istedenfor å argumentere blindt. Det er fornærmende.

Kanskje noen bli glade av å få begrensede valg, men det gjør da ikke å begrense alles valg med voldsbruk noe mer legitimt???
Vis hele sitatet...
Jeg har da ikke prøvd å påstå at det at folk ikke blir lykkeligere av flere valg legitimerer å begrense alles valg ved politisk makt. Det legitimeres ved at du er med i en demokratisk stat hvor du er garantert representasjon i den lovgivende myndighet.
Sitat av Skyfex Vis innlegg
Prinsipper og virkelighet er ikke det samme. Har du nok penger (eller har makt over hvorvidt en person har jobb eller ikke, spesielt om det er i et miljø hvor det er vanskelig å skaffe seg jobb) kan du alltids finne noen til å drepe for deg, selv om du fomelt sett ikke har makten til å gi noen dødsstraff.
Vis hele sitatet...
Jo prinsipper blir utarbeidet fra virkeligheten. Eksempelet ditt er absurd, og kan ikke taes seriøst. Drap er kriminelt. En på trygd kan også skaffe leiemorder med å skrape sammen nok penger på kredittkort etc. Dette blir helt tullete.

Sitat av Skyfex Vis innlegg
Jeg vil igjen anbefale deg å lese eller se på historien rundt Samsung og Sør-Korea, og se på hvor mye makt et selskap kan få ved å være totalt dominerende i en nasjons økonomi. Fri presse? Prinsipielt ja, men ikke i praksis, når fravær fra reklameinntekter fra ett selskap kan bety undergangen for avisen.
Vis hele sitatet...
Jeg vet ikke noe om samsung, så enlighten me. Det bunner nok uansett i corporatism, a love story.

Så ett selskap står for alle reklameinntektene til en avis? Ja, nå har jeg hørt den. Nå begynner du å finne vel søkte eksempler for å sverte fritt marked, personlig frihet og mangfold.
Sitat av Leonidas Vis innlegg
Det er nok av drap i dag også, men heldigvis er det ulovlig og blir slått ganske hardt ned på.
Vis hele sitatet...
Poenget mitt var at selv om en ikke har formell voldsmakt, så går det fint ann å ha det i praksis.
Sitat av Skyfex Vis innlegg
Poenget mitt var at selv om en ikke har formell voldsmakt, så går det fint ann å ha det i praksis.
Vis hele sitatet...
Vi kan jo alle bruke voldmakt hvis vi skulle føle for det. Poenget er at under kapitalisme så skal vold mot fredelige mennesker være forbudt. Enten det er staten eller private som vil utøve den.
Sitat av JohnGalt Vis innlegg
Jo prinsipper blir utarbeidet fra virkeligheten. Eksempelet ditt er absurd, og kan ikke taes seriøst. Drap er kriminelt. En på trygd kan også skaffe leiemorder med å skrape sammen nok penger på kredittkort etc. Dette blir helt tullete.
Vis hele sitatet...
Prinsipper utarbeides av menneskers subjektive syn på virkeligheten, det betyr ikke dermed at de stemmer med virkeligheten.

Det er moteksempelet ditt som er tullete. Hvordan kan du sammenlikne en trygdet persons evne til å skrape sammen nok penger til en leiemorder (og gå personlig konkurs i prosessen), med makten et selskap kan ha i form av kapital (i mye større mengder enn det en trygdet person er i stand til å skaffe) og maktinnflytelse på politiske og juridiske personer.

Så ett selskap står for alle reklameinntektene til en avis? Ja, nå har jeg hørt den. Nå begynner du å finne vel søkte eksempler for å sverte fritt marked, personlig frihet og mangfold.
Vis hele sitatet...
Vennligst ikke ty til stråmannsargumenter. Jeg sa ikke at ett selskap stod for alle reklameinntektene til avisene, men en stor nok andel til at det er et vesentlig maktverktøy. Samsung produserer ikke bare mobiltelefoner.
Sitat av Skyfex Vis innlegg
Ubrukelig. HDI måler ikke lykke. Titt på The Happy Planet Index istedenfor å argumentere blindt. Det er fornærmende.
Vis hele sitatet...
Hm trodde selvrapportert lykke lå der. Beklager så meget da. Her er det en bloggartikkel som tar for deg gini vs lykke og økonomisk frihet. Grafen er der:
http://onarki.vgb.no/2009/12/gjor-ma...olk-lykkelige/

Hvor mye bevis skal du egentlig ha? Bevisbyrden burde EGENTLIG ligge på den som vil utøve volden, så egentlig burde du komme med empiriske data på hvordan innskrenkning av økonomisk frihet fører til økt velstand og lykke.

Sitat av Skyfex Vis innlegg
Jeg har da ikke prøvd å påstå at det at folk ikke blir lykkeligere av flere valg legitimerer å begrense alles valg ved politisk makt. Det legitimeres ved at du er med i en demokratisk stat hvor du er garantert representasjon i den lovgivende myndighet.
Vis hele sitatet...
Hvis du snakker om dagens "demokrati" så er det FLERTALLET som har representasjon i lovgivende myndighet.
Sist endret av JohnGalt; 7. desember 2010 kl. 23:34.
Sitat av Leonidas Vis innlegg
Vi kan jo alle bruke voldmakt hvis vi skulle føle for det. Poenget er at under kapitalisme så skal vold mot fredelige mennesker være forbudt. Enten det er staten eller private som vil utøve den.
Vis hele sitatet...
Det spiller ingen rolle om det er forbudt eller ikke om et selskap har nok makt og innflytelse til å bruke voldsmakt uten represalier.
Sitat av Skyfex Vis innlegg
Prinsipper utarbeides av menneskers subjektive syn på virkeligheten, det betyr ikke dermed at de stemmer med virkeligheten.
Vis hele sitatet...
Hvis man er subjektiv så er man heller ikke virkelighetsorientert, duh.

Sitat av Skyfex Vis innlegg
Det er moteksempelet ditt som er tullete. Hvordan kan du sammenlikne en trygdet persons evne til å skrape sammen nok penger til en leiemorder (og gå personlig konkurs i prosessen), med makten et selskap kan ha i form av kapital (i mye større mengder enn det en trygdet person er i stand til å skaffe) og maktinnflytelse på politiske og juridiske personer.
Vis hele sitatet...
Nå snakker du korporatisme igjen. I kapitalisme går det ikke an å påvirke politikere til å innføre lover, pga maktfordelingsprinsippet, og totalt skille mellom stat og nærilngsliv (staten regulerer ikke økonomien). Ingen regulering, ingen korrupsjon. Capische? Jeg kan repetere dette til det kjedsommelige, men nå begynner det å bli ganske tåpelig...

Sitat av Skyfex Vis innlegg
Vennligst ikke ty til stråmannsargumenter. Jeg sa ikke at ett selskap stod for alle reklameinntektene til avisene, men en stor nok andel til at det er et vesentlig maktverktøy. Samsung produserer ikke bare mobiltelefoner.
Vis hele sitatet...
Ja du kan fantasere med søkte eksempler, men det legitimerer ikke korporatisme, flertallsdiktatur og volds mot fredelige mennesker.

Sitat av Skyfex Vis innlegg
Det spiller ingen rolle om det er forbudt eller ikke om et selskap har nok makt og innflytelse til å bruke voldsmakt uten represalier.
Vis hele sitatet...
Hvis det er det du er redd for så skjønner jeg ikke hvorfor du blir kapitalist med en gang, etter alt det vi har forklart. Artikkelen om GINI vs. lykke leste du sabla kjapt virker det som! Noen kommentarer?
Sist endret av JohnGalt; 7. desember 2010 kl. 23:42.
Kapitalisme er forferdelig! Jeg er så lei disse grådige kapitalistene som tjener penger på folks behov for alt fra mat og energi til sko og hårklipp. De er bare opptatt av å tyne penger ut av kundene sine. Profitt, profitt, profitt! Det er alt som står i hodene deres. De bryr seg ikke om kvaliteten, og det er forbrukerne som får svi.

Hvorfor kan ikke alt bare være gratis? Det hadde vært mye enklere. Folk får alt de trenger fra staten: hus, varme, mat, kollektivtransport og helsebehandling. Også sex, da. I dag rotter pene mennesker seg sammen og danner sex-karteller. De ler hele veien hjem fra byen, mens de mindre pene i beste fall må ta til takke med noen de egentlig ikke liker. Nå må det bli slutt på at de pene sniker seg unna sine seksuelle forpliktelser!
Sitat av Bobo Dioulasso Vis innlegg
Kapitalisme er forferdelig! Jeg er så lei disse grådige kapitalistene som tjener penger på folks behov for alt fra mat og energi til sko og hårklipp. De er bare opptatt av å tyne penger ut av kundene sine. Profitt, profitt, profitt! Det er alt som står i hodene deres. De bryr seg ikke om kvaliteten, og det er forbrukerne som får svi.

Hvorfor kan ikke alt bare være gratis? Det hadde vært mye enklere. Folk får alt de trenger fra staten: hus, varme, mat, kollektivtransport og helsebehandling. Også sex, da. I dag rotter pene mennesker seg sammen og danner sex-karteller. De ler hele veien hjem fra byen, mens de mindre pene i beste fall må ta til takke med noen de egentlig ikke liker. Nå må det bli slutt på at de pene sniker seg unna sine seksuelle forpliktelser!
Vis hele sitatet...
Enig i at kapitalisme suger, men hvorfor skal vi få ALT av staten? Er det bra at alle kjører den samme bilen, går i de samme klærne osvosv. Og hvorfor skal ikke folk få lov til å ha sex med den de vil!? Skal en fyr ha seg med ei han ikke har lyst til å kjøre? Det blir dumt..
Ikke alle har råd til dyre moteklær og flotte biler, og dette vil skape et klasseskille som vil føre til utfrysing og mobbing. Klesfabrikker og bilfabrikker kaster bort ressurser på å produsere luksusvarer i stedet for å prioritere de svakeste i samfunnet.

Hvis alle skal få ha sex med hvem de vil skapes det et seksuelt klasseskille hvor de pene har sex med de pene og de mindre pene må ta til takke med mennesker som er mindre pene og/eller dårlige i senga. Er det rettferdig? Hvorfor skal ikke alle ha rett på god sex akkurat som vi har rett på helsebehandling og rimelig strømforsyning? Vi tillater ikke legekarteller og strømkarteller, så hvorfor skal vi tillate sexkarteller?
Sitat av Leonidas Vis innlegg
Jeg har en ganske solid matematisk bakgrunn.
Vis hele sitatet...
Det er svært lett å se at det har du absolutt ikke – å mestre plotting i Excel er ikke å bedømme som solid matematisk bakgrunn. Selv pensum i de aller mest grunnleggende statistikkfagene er tilstrekkelig for å se at grafen din ikke er til å stole på overhode. Den er i seg selv smekkfull av seleksjonsbias, irrelevante verdier som gir indirekte korrelasjoner og har (selv da) svært lav determinasjonskoeffisient (eller korrelasjon om du vil, men du later til å foretrekke det nevnte konseptet – hvis det da ikke er Excel-kunnskapene det skorter på), og har i tillegg risikabelt lav sample size. Videre er tolkningen av disse meget usikre dataene, som ikke en gang taler sterkt i din retning, grovt feilslått. Du forutsetter linearitet, noe som selv i de aller enkleste prosesser som regel er en altfor grov tilnærming i de fleste tilfeller, du tolker bastante konklusjoner på bakgrunn av en altfor lav korrelasjon gitt fra en altfor lav sample size, og du tolker resultatene for en kompleks empiri som universelt identisk for alle dens bestanddeler. I tillegg viser du en grunnleggende mangel på forståelse av forskjellen mellom korrelasjon og kausalitet, noe du tidligere har bekreftet solid ved å argumentere mot nettopp dette ved å innføre håndplukkede enkelttilfeller fra datasettet.

Samfunnsdiskusjon til side, du hadde strøket med soleklar margin på en eksamen i de aller mest grunnleggende statistikkfagene – så å påstå at du har "solid matematisk bakgrunn" er det reneste vås, med mindre du i ettertid har fått et leit tilfelle av retrograd amnesi.
Sitat av Bobo Dioulasso Vis innlegg
Ikke alle har råd til dyre moteklær og flotte biler, og dette vil skape et klasseskille som vil føre til utfrysing og mobbing. Klesfabrikker og bilfabrikker kaster bort ressurser på å produsere luksusvarer i stedet for å prioritere de svakeste i samfunnet.

Hvis alle skal få ha sex med hvem de vil skapes det et seksuelt klasseskille hvor de pene har sex med de pene og de mindre pene må ta til takke med mennesker som er mindre pene og/eller dårlige i senga. Er det rettferdig? Hvorfor skal ikke alle ha rett på god sex akkurat som vi har rett på helsebehandling og rimelig strømforsyning? Vi tillater ikke legekarteller og strømkarteller, så hvorfor skal vi tillate sexkarteller?
Vis hele sitatet...
Den med klær er grei nok.. Men man skal IKKE bestemme over hvem som skal ha sex med hvem. Syns du er rettferdig?
Det burde vært et omrokkeringssystem. Du ser hva som skjer når man får bestemme alt selv. De pene og rike rotter seg sammen og danner sexkarteller.

Nei, seriøst: Man burde selvfølgelig få bestemme over sin egen kropp akkurat som man burde få bestemme over sin egen lommebok. Enhver burde forstå at fredelig frihandel fungerer bedre enn tvang og trusler om fengsel. Ta en titt på det i stor grad kapitalistiske Hong Kong og sammenlign med de sosialistiske provinsene i Kina, eller se det kommunistiske Øst-Europa før jernteppet falt i sammenheng med situasjonen etter 1989.
Sist endret av Bobo Dioulasso; 8. desember 2010 kl. 08:52.
Sitat av Provo Vis innlegg
Det er svært lett å se at det har du absolutt ikke – å mestre plotting i Excel er ikke å bedømme som solid matematisk bakgrunn.
Vis hele sitatet...
Dine tanker om min matematiske bakgrunn er like løgnaktige som dine tanker om kapitalismens konsekvenser. Hvis du mener at kapitalisme fører til fattigdom og materielle forskjeller så kan du bare sette igang å bevise det i stedet for å bare komme med løse påstander.

Sitat av Provo Vis innlegg
Samfunnsdiskusjon til side, du hadde strøket med soleklar margin på en eksamen i de aller mest grunnleggende statistikkfagene – så å påstå at du har "solid matematisk bakgrunn" er det reneste vås, med mindre du i ettertid har fått et leit tilfelle av retrograd amnesi.
Vis hele sitatet...
LØGN! Nok en gang. Jeg fikk A i statistikk på universitetet.

Sitat av Anarkorken Vis innlegg
Den med klær er grei nok.. Men man skal IKKE bestemme over hvem som skal ha sex med hvem. Syns du er rettferdig?
Vis hele sitatet...
I dag får man ikke bestemme hvilken ordning man skal ha når det gjelder uførhet, helse, skoler osv. Man får ikke bestemme hva man skal bruke fruktene av sitt arbeid på selv. Hvorfor mener du sex er noe annerledes? Du unner folk likhet og rettferdighet på de materielle tingene, men du ser ut til å nekte dem likhet og rettferdighet i følelseslivet. Hvorfor?
Samfunnsdiskusjon til side, du hadde strøket med soleklar margin på en eksamen i de aller mest grunnleggende statistikkfagene – så å påstå at du har "solid matematisk bakgrunn" er det reneste vås, med mindre du i ettertid har fått et leit tilfelle av retrograd amnesi.
Vis hele sitatet...
Ikke gå etter mannen, men gå etter ballen, Provo... Å gå på person er ikke god tenkning, eller noe god "argumentasjon".

Hvis du er så fryktelig opptatt av oppløsning og nøyaktighet på data, så er jeg fryktelig spent på om du besitter datakilder som sier noe helt annet med bedre datakvalitet enn det som er presentert? Det eneste anstendige er som jeg har sagt til andre tidligere, er at de som vil utøve volden må bevise hvorfor det er nødvendig. Hittil er det null bevis.
Sitat av Leonidas Vis innlegg
LØGN! Nok en gang. Jeg fikk A i statistikk på universitetet.
Vis hele sitatet...
Jeg kan ikke annet enn å stille meg tvilende. Kunnskapsnivået ditt innen statistikk i dag er i hvert fall godt under stryknivå.

La meg illustrere hovedproblemet med grafen din. Det du ser under er en graf over et fullstendig tilfeldig datasett på 12 par av observasjoner og målinger, generert med GNU Octave's rand()-funksjon. Variablene langs x-aksen og langs y-aksen er per definisjon uavhengige av hverandre. Det hindrer likevel ikke datasettet å ha en korrelasjon på R=0,78, eller en determinasjonskeffisient på R2=0,61; langt over hva du har på din graf. Aksene du ser er mellom 0 og 1, gitt av utfallet av rand()-funksjonen, men det kunne like gjerne vært skalert akkurat som du skulle ønske uten at det påvirker tilfeldigheten. Så da kan vi jo bare tenke oss en hvilken som helst serie med målinger som gir et helt tilfeldig resultat med dertil skalerte akser – si for eksempel antall stjerneskudd versus motorstopp på gamle Volvoer; antall ribbepakninger solgt i en butikk versus eksamener som faller på en torsdag; eller antall bavianer rømt fra dyrehagen versus retorisk kvalitet på norske nettfora – så kan vi påberope tydelige sammenhenger mellom hva som helst.

Jeg lar det gjenstå som en "reader's excercise" å forklare hvorfor man kan få kraftig korrelasjon på tross av null kausalitet i datasettet.

http://i.imgur.com/SnXjyl.jpg


Sitat av JohnGalt Vis innlegg
Ikke gå etter mannen, men gå etter ballen, Provo... Å gå på person er ikke god tenkning, eller noe god "argumentasjon".
Vis hele sitatet...
Ikke være flåsete. Jeg har aldeles ikke "gått etter mannen". Leonidas påberoper seg solide matematikkunnskaper, noe enhver med bestått grunnleggende universitetsmatematikk ser at ikke en gang minner om å være tilfelle, og han må da forvente å bli konfrontert med dette. Å påpeke noens manglende kunnskaper er ikke personangrep, og å påstå noe annet er bare tåpelig og useriøst, og vitner om at det skorter på argumentasjonen.
Provo,
At du er tvilende til mine statistikkkunnskaper er ikke så overraskende. Du tror jo at kapitalisme fører til fattigdom og materiell ulikhet.

Når det er bare snakk om 10 obeservasjoner så er jo sjansen for tilfeldigheter ganske stor. I min graf er det bortimot 200 punkter.

Jeg venter fortsatt på at du skal bevise dine påstander om at økonomisk frihet fører til fattigdom eller større forskjeller.
Sitat av Leonidas Vis innlegg
Provo,
At du er tvilende til mine statistikkkunnskaper er ikke så overraskende. Du tror jo at kapitalisme fører til fattigdom og materiell ulikhet.

Når det er bare snakk om 10 obeservasjoner så er jo sjansen for tilfeldigheter ganske stor. I min graf er det bortimot 200 punkter.

Jeg venter fortsatt på at du skal bevise dine påstander om at økonomisk frihet fører til fattigdom eller større forskjeller.
Vis hele sitatet...
Han sier ikke at han tror kapitalisme fører til fattigdom og materiell ulikhet, han bare peker på feil i din argumentasjon som tydeligvis ikke er holdbar.
Sitat av Leonidas Vis innlegg
Provo,
At du er tvilende til mine statistikkkunnskaper er ikke så overraskende. Du tror jo at kapitalisme fører til fattigdom og materiell ulikhet.
Vis hele sitatet...
Meget godt argument. En soleklar sammenheng der. Jeg håper, og tror, for øvrig de fleste ser hvordan du fokuserer mer på disse håpløst billige retoriske teknikkene enn å forholde deg til det du blir konfrontert med.

Men, jeg har andre ting å gjøre enn å bruke tid på å imøtekomme denslags lavpanna argumentasjon, så du får kose deg videre i "frihetskampen" din.
Sist endret av Provo; 8. desember 2010 kl. 13:00.
Sitat av Provo Vis innlegg
Meget godt argument. En soleklar sammenheng der. Jeg håper, og tror, for øvrig de fleste ser hvordan du fokuserer mer på disse håpløst billige retoriske teknikkene enn å forholde deg til det du blir konfrontert med.

Men, jeg har andre ting å gjøre enn å bruke tid på å imøtekomme denslags lavpanna argumentasjon, så du får kose deg videre i "frihetskampen" din.
Vis hele sitatet...
Så du ønsker ikke å bevise dine påstander om at kapitalisme fører til fattigdom og materiell ulikhet?

Opererer du kanskje med to forskjellige krav til bevis? En fra de som er for kapitalisme og en annen for de som er imot det. Jeg mener at den som vil utøve tvang mot andre folk er den som skal bevise at denne tvangen er nødvendig. Jeg burde altså ikke trenge å bevise min uskyld.
Sitat av Provo Vis innlegg
Ikke være flåsete. Jeg har aldeles ikke "gått etter mannen". Leonidas påberoper seg solide matematikkunnskaper, noe enhver med bestått grunnleggende universitetsmatematikk ser at ikke en gang minner om å være tilfelle, og han må da forvente å bli konfrontert med dette. Å påpeke noens manglende kunnskaper er ikke personangrep, og å påstå noe annet er bare tåpelig og useriøst, og vitner om at det skorter på argumentasjonen.
Vis hele sitatet...
Ikke gjør deg vrang. Du er veldig fokusert på hans utdannelse framfor argumenter. Du har heller ikke kommet med noe reellt motsvar annet enn kommentarer om hans kunnskap. Vis nå litt verdighet og kom med noe data selv. Bevisbyrden som sagt burde ligge på deg i motsetning til oss som bare vil være i fred.
Sist endret av JohnGalt; 8. desember 2010 kl. 13:36.
Sitat av JohnGalt Vis innlegg
Ikke gjør deg vrang. Du er veldig fokusert på hans utdannelse framfor argumenter.
Vis hele sitatet...
Niks. Jeg kunne virkelig ikke brydd meg mindre om hans utdannelse. Jeg er fokusert på at det bør være hold i hans argumenter og spesifikke påstander om kunnskapsnivå. Og det er det ikke, som jeg helt tydelig har påpekt, og det i detalj. Nå har jeg vist dette for de som måtte være interessert, og anser meg ferdig med den saken.

Sitat av JohnGalt
Du har heller ikke kommet med noe reellt motsvar annet enn kommentarer om hans kunnskap.
Vis hele sitatet...
Jeg har ikke argumentert for eller mot noen samfunnsstruktur i denne tråden overhode, og har heller ingen planer om det. Hvis jeg vil kaste bort tid på andres tankefeil, retoriske assosiasjonsteknikker, tautologiske definisjoner og paniske forsøk på legitimering av narsissistiske personlighetstrekk så leser jeg heller litt Ayn Rand eller flirer litt av bloggen til Onar Åm.