Du må være registrert og logget inn for å kunne legge ut innlegg på freak.no
X
LOGG INN
... eller du kan registrere deg nå
Dette nettstedet er avhengig av annonseinntekter for å holde driften og videre utvikling igang. Vi liker ikke reklame heller, men alternativene er ikke mange. Vær snill å vurder å slå av annonseblokkering, eller å abonnere på en reklamefri utgave av nettstedet.
  42 16567
Anonym bruker
"Lett Krake"
Generert avatar for denne anonyme brukeren
Det sies at vi stammer fra apene, men det fins fortsatt aper. Vil det si at apene som fins nå, kan utvikle en ny menneskerase?

Aner ikke om dette er riktig underforum, hvis det ikke er riktig gjerne flytt den til riktig eller si ifra!
NOOOOOOOOOOOOOOOOOO-
robhol's Avatar
Kurz Gesagt har en av de bedre forklaringene jeg har vært borti på området. Det er til og med tekstet på norsk, hvis du foretrekker det.
Sist endret av robhol; 28. april 2017 kl. 20:58.
Hunder kommer fra uvler, men det fins enda ulver, vil det si at ulvene som fins nå, kan utvikle en ny hunderase? Klart, men jeg lukter at det du spør om har en litt annen vri, hva er det egentlig du lurer på?
nso
popålol
nso's Avatar
Administrator
Sitat av Anonym bruker Vis innlegg
Det sies at vi stammer fra apene, men det fins fortsatt aper. Vil det si at apene som fins nå, kan utvikle en ny menneskerase?

Aner ikke om dette er riktig underforum, hvis det ikke er riktig gjerne flytt den til riktig eller si ifra!
Vis hele sitatet...
Kort svar? Nei. Problemet her er at du bruker begepet "menneske", og siden det blir to ulike raser så vil ikke begge være homo sapiens (menneske).

En annen rase med høyere IQ på to bein som vi kan kommunisere med? Ja, det kan skje.

Men siden det er kortere evolusjonelt sprang fra homo sapiens til en annen rase med samme karakteristikk, men med endringer som er nok til å definere dem som egen rase, så er nok det enda mer sannsynlig. At nøyaktig samme evolusjonære utvikling skjer 2 ganger er så _ekstremt_ usannsynlig at man kan ta det for gitt at det ikke vil skje. Det er jo heller ikke slik at mennesket er mål for evolusjon. Evolusjon er en pågående prosess uten mål, så vi, aper og alle andre dyr endrer oss hele tiden -- sakte men usikkert (og i noen tilfeller raskt)

Se f.eks. https://en.wikipedia.org/wiki/Homo_floresiensis
Sist endret av nso; 28. april 2017 kl. 21:09.
Trigonoceps occipita
vidarlo's Avatar
Donor
Sitat av Anonym bruker Vis innlegg
Det sies at vi stammer fra apene, men det fins fortsatt aper. Vil det si at apene som fins nå, kan utvikle en ny menneskerase?
Vis hele sitatet...
Eit godt utgangspunkt er å forstå evolusjon. Evolusjon opererer, i grove trekk, med to mekanismer: seleksjon og mutasjon. Seleksjon går ut på at den som er best tilpassa har betre sjans for å viareføre genene sine. Giraffen som har litt lenger hals enn andre giraffer har større sjans for å få viareført genene sine. Bakterien som tåler uttørking litt betre enn andre bakterier har større odds for å spre genene sine.

Mutasjon går på tilfeldige endringer i genene til ein organisme. Stortsett utgjer dei ingen eller negativ skilnad for overlevingsrata, men seleksjonen fjerner dårlige gener rimeleg kjapt og effektivt. Positive mutasjoner vil derimot spre seg i populasjonen (gruppa av individ som parer seg med kvarandre).

Om du har to ulike grupper i ein populasjon som brått vert splitta, t.d. på grunn av ei elv, så vil dei utvikle seg uavhengig av kvarandre, og til slutt, på grunn av mengda akkumulerte mutasjoner, ikkje vere i stand til å parre seg med kvarandre. Då har det oppstått ein ny art. Geografisk isolasjon er eit døme; artsdanning kan skje på mange vis, og kan vere detaljer som seinare får store konsekvenser for artane.

Viare så stammer ikkje menneske frå nokon av dei nolevande apene. Vi har felles stammødre med dei nolevande apene. Går du eit stykke bakover i tid, treff du på stammora til alle mennesker og alle nolevande aper. Kor langt tilbake i tid, kjem litt an på kva aper du ser på.

Evolusjon har heller ikkje noko mål eller meining; det er ein blind prosess, der det som fungerer vert avla på, og det som ikkje fungerer døyr ut. Det er ikkje slik at mennesker (eller intelligens) oppstå. Om du ser på tidslinje for jorda, så har det vore liv på jorda i 4.28 milliarder år. Liv oppsto altså eit par hundre millioner år etter at jorda var danna. I 2.8 milliarder år var eincella organismer totalt einerådande. For usle 320 millioner år sidan splitta pattedyra seg frå reptila. Og for inntil 130 millioner år sidan fanst det ikkje blomstrande planter...

Går du endå lenger tilbake, så er alt livet på jorda i slekt. Vi har felles opphav.

Om temaet interesserer deg har Tunstad skreve ei utmerka bok, Evolusjon - basert på en sann historie. Du har og klassikarane på området, som The Blind Watchmaker og Climbing mount Improbable, av Richard Dawkins.
Sist endret av vidarlo; 28. april 2017 kl. 21:11.
Evolusjon har som nevnt over ikke noe mål men er et resultat av arv og miljø.

Etter at vi hadde skilt lag med sjimpansene levde vi på lignende plasser og hadde et levevis som lignet. Vi ville fortsatt ha vært aper om det ikke hadde skjedd noe med miljøet vi levde i som fremprovoserte en evolusjonsmessig endring.

Dagens hovedteori er at globale endringer i klimaet gjorde at vi måtte forlate skogslivet å vandre ut i åpent landskap på jakt etter mat. Der ute var det en kjempefordel å være tobeint og bruke hendene som verktøy. Det var også en fordel å være smart da det var store rovdyr som så på oss som mat og eneste forsvar vi hadde var å bruke hodet for å unngå dem.

Sjansen for at en stor endring i miljøet til noen av dagens aper skal sende dem ut i en evolusjonsmessig linje som ender opp med å bli som oss er nok liten.
Anonym bruker
"Lett Krake"
Generert avatar for denne anonyme brukeren
Trådstarter
Tusen takk for alle svar! Og tusen takk for bok-tipset vidarlo, skal sjekke den ut
Boktipsene fra vidarlo er bra, les dem om du er interessert i å forstå evolusjon. En annen bok av Richard Dawkins jeg liker godt er The Ancestor's Tale (fra Tanum, fra Amazon). "Your Inner Fish: A Journey into the 3.5-Billion-Year History of the Human Body" av Neil Shubin er en annen utmerket bok, som det også har blitt laget en TV-serie av.
▼ ... noen måneder senere ... ▼
Sitat av Anonym bruker Vis innlegg
Det sies at vi stammer fra apene, men det fins fortsatt aper. Vil det si at apene som fins nå, kan utvikle en ny menneskerase?

Aner ikke om dette er riktig underforum, hvis det ikke er riktig gjerne flytt den til riktig eller si ifra!
Vis hele sitatet...
Evolusjonen som du beskriver, er noe en må tro på. Det er ikke fakta i noen form. Aper er ca 98% lik oss innen DNA, dette er noe du ofte hører skal være et slags bevis. Det du ikke hører om er at mus er ca 97.5 prosent lik oss og en banan ca 40%. (er vi nesten mus og halvt bananer også?)

Jeg heller til den andre teorien. DNA består av avansert digital kode. Den eneste forklaring vitenskapen har på slik kode er fra en designer/programmerer. Det finnes ingen observasjoner på at slikt er oppstått fra død materie, som evolusjonen beskriver.
Trigonoceps occipita
vidarlo's Avatar
Donor
Sitat av ItsMe Vis innlegg
Jeg heller til den andre teorien. DNA består av avansert digital kode. Den eneste forklaring vitenskapen har på slik kode er fra en designer/programmerer. Det finnes ingen observasjoner på at slikt er oppstått fra død materie, som evolusjonen beskriver.
Vis hele sitatet...
Bullshit.

DNA er digital ja. Men den er bygd opp over tid, og det er veldig godt forklart korleis kompleksitet kan akkumulere seg over tid, ved hjelp av seleksjoner og mutasjoner.

Det er observert sjølvorganiserande molekyl, som kan forklare korleis DNA oppsto. At vi per i dag ikkje har ei fullstendig forklaring på korleis livet oppsto vil ikkje sei at einaste forklaringa er ein designer.

Det du seier tyder på at du ikkje har prøvd å lære evolusjon.

Viare så viser DNA - som du er inne på - at alt liv vi kjenner til er i slekt. Vi har felles opphav. Det veit vi ved hjelp av DNA, og vi kan og estimere når dei ulike delane splitta seg. Vi har meir til felles med mus - som er pattedyr, enn med ei kråke. Og vi har meir til felles med alle dyr enn alle planter. Men grunnleggande sett er alt liv på jorda i slekt.
Sist endret av vidarlo; 20. juli 2017 kl. 12:13.
Sitat av vidarlo Vis innlegg
Bullshit.

DNA er digital ja. Men den er bygd opp over tid, og det er veldig godt forklart korleis kompleksitet kan akkumulere seg over tid, ved hjelp av seleksjoner og mutasjoner.
Vis hele sitatet...
Vitenskapen har enda ikke observert det du påstår. Det er troen ene og alene på at evolusjonen er sann, og derfor må det forklares på en eller annen måte. Det eneste vitenskapen har virkelig observert og testet. Det er at avansert digital informasjon kommer fra en designer/koder. Dette VET vitenskapen pr dags dato. Det du kommer med er bygget på tro, uten noe hold i vitenskapelige metoder.

Sitat av vidarlo Vis innlegg
Det er observert sjølvorganiserande molekyl, som kan forklare korleis DNA oppsto. At vi per i dag ikkje har ei fullstendig forklaring på korleis livet oppsto vil ikkje sei at einaste forklaringa er ein designer.
Vis hele sitatet...
Nei, det kan overhodet ikke forklare DNA. Man har også oppdaget snøfnugg er sjølorganiserende, men det betyr ikke at de er fulle av informasjon.

Sitat av vidarlo Vis innlegg
Det du seier tyder på at du ikkje har prøvd å lære evolusjon.
Vis hele sitatet...
Da står du fritt til å belære meg med vitenskapelige ting som ikke bygger på tro, men på vitenskapelige metoder? Det du sier tyder på at du ikke selv har tenkt over det du er blitt servert.

Sitat av vidarlo Vis innlegg
Viare så viser DNA - som du er inne på - at alt liv vi kjenner til er i slekt. Vi har felles opphav. Det veit vi ved hjelp av DNA, og vi kan og estimere når dei ulike delane splitta seg. Vi har meir til felles med mus - som er pattedyr, enn med ei kråke. Og vi har meir til felles med alle dyr enn alle planter. Men grunnleggande sett er alt liv på jorda i slekt.
Vis hele sitatet...
Ja, DNA viser at alt er mer eller mindre like. Det betyr selvsagt ikke samme opphav. Gud skapte alt, og menneske i sitt bilde sier bibelen. Hvis Gud skapte menneske i sitt bilde, så er det naturlig å tro at Gud ikke er dummere en oss, og ville skapt alt slik vi ville gjort, om vi kunne. Vi ville selvsagt gjort som vi alltid pleier gjøre. Å gjenbruke det vi kan når vi lager noe nytt. Hadde det ikke vært likhet i DNA, så ville det motbevist Gud. Når vi mennesker lager feks et 3D-spill, så lager vi feks et menneske objekt, og modifiserer dette til å passe noe annet. Det samme med landskap og treer osv. Hvorfor tror du Gud ikke kan være like intelligent som oss?
Trigonoceps occipita
vidarlo's Avatar
Donor
Sitat av ItsMe Vis innlegg
Vitenskapen har enda ikke observert det du påstår.
Vis hele sitatet...
Vi har observert seleksjon og mutasjon i detalj. Vi har og, som tidlegare nevnt, observert sjølvorganiserande molekyl.
Sitat av ItsMe Vis innlegg
Det er troen ene og alene på at evolusjonen er sann, og derfor må det forklares på en eller annen måte. Det eneste vitenskapen har virkelig observert og testet. Det er at avansert digital informasjon kommer fra en designer/koder. Dette VET vitenskapen pr dags dato. Det du kommer med er bygget på tro, uten noe hold i vitenskapelige metoder.
Vis hele sitatet...
Det er ignorant bullshit. Vi forstår utmerka godt korleis evolusjon fungerer, og kan skape komplekse livsformer frå enkle: seleksjon og mutasjon. Påstår du at det ikkje skjer?

Og viare: nøyaktig samme innvending gjeld åpenbart guden din. Korleis har den oppstått? Er ikkje ein kompleks gud langt mindre sannsynleg enn enkle organiske molekyler?
Sitat av ItsMe Vis innlegg
Nei, det kan overhodet ikke forklare DNA. Man har også oppdaget snøfnugg er sjølorganiserende, men det betyr ikke at de er fulle av informasjon.
Vis hele sitatet...
Seleksjon. Seleksjon. Om sjølvorganiserande molekyler vert i stand til å påvirke andre molekyler til å organisere seg vil dei spreie seg. Og då kan kompleksitet auke...
Sitat av ItsMe Vis innlegg
Da står du fritt til å belære meg med vitenskapelige ting som ikke bygger på tro, men på vitenskapelige metoder? Det du sier tyder på at du ikke selv har tenkt over det du er blitt servert.
Vis hele sitatet...
Det er ignorant og arrogant. Eg har lest relativt mykje om evolusjon, m.a. mykje av bøkene til Dawkins, Tunstad si eminente bok, og delar av det Darwin skreiv. Har du lest det? Eller har du lese Michael Behe?

Ut frå det du skriv framstår det som fullstendig åpenbart at du ikkje har forstått evolusjon, og argumenterer mot ein stråmann som er rimeleg vanleg i kreasjonistmiljøa. Beklager, det er fakta.
Sitat av ItsMe Vis innlegg
Ja, DNA viser at alt er mer eller mindre like. Det betyr selvsagt ikke samme opphav.
Vis hele sitatet...
Problemet med det er jo at fossilrekka underbygger den utviklinga vi kan sjå gjennom DNA.
Sitat av ItsMe Vis innlegg
Gud skapte alt, og menneske i sitt bilde sier bibelen. Hvis Gud skapte menneske i sitt bilde, så er det naturlig å tro at Gud ikke er dummere en oss, og ville skapt alt slik vi ville gjort, om vi kunne.
Vis hele sitatet...
Korleis oppsto gud? Du har ikkje svart på det.
Sitat av vidarlo Vis innlegg
Vi har observert seleksjon og mutasjon i detalj. Vi har og, som tidlegare nevnt, observert sjølvorganiserande molekyl.
Vis hele sitatet...
Men ikke positive mutasjoner, som evolusjonen sier noe om. Og selvorganiserende molekyl sier ingenting om "avansert informasjon i DNA". også snøfnugg er selvorganiserende molekyl og inneholder null og nada informasjon.

Sitat av vidarlo Vis innlegg
Det er ignorant bullshit. Vi forstår utmerka godt korleis evolusjon fungerer, og kan skape komplekse livsformer frå enkle: seleksjon og mutasjon. Påstår du at det ikkje skjer?
Vis hele sitatet...
kan du gi eksempler på din påstand. Noe som er observert altså, ikke bygget på tro og antagelser? En som tror og godtar de den vitenskap som er bygget på vitenskapelige metoder er "ignorant bullshit", mens det som er bygget på tro og fantasi er gode greier? Hallo!?

Sitat av vidarlo Vis innlegg
Og viare: nøyaktig samme innvending gjeld åpenbart guden din. Korleis har den oppstått? Er ikkje ein kompleks gud langt mindre sannsynleg enn enkle organiske molekyler?
Vis hele sitatet...
Nei, når du ser et hus så vet du at det har en designer, du tror ikke at det er kommet til av seg selv gjennom evolusjon, pga murstein er mindre komplekst en designeren? Når vitenskapen KUN kjenner til avansert digital informasjon fra design/koder. Så må vi nesten forholde oss til den virkelighet vitenskapen kjenner til, og ikke satse alt på fantasi-kortet?

Sitat av vidarlo Vis innlegg
Seleksjon. Seleksjon. Om sjølvorganiserande molekyler vert i stand til å påvirke andre molekyler til å organisere seg vil dei spreie seg. Og då kan kompleksitet auke...
Vis hele sitatet...
Jaha, Og kan du vise til noen vitenskapelige metoder som er utfør for å se dette? Hvis ikke, så ser du vel selv at det er TRO du bygger alt på?

Sitat av vidarlo Vis innlegg
Det er ignorant og arrogant. Eg har lest relativt mykje om evolusjon, m.a. mykje av bøkene til Dawkins, Tunstad si eminente bok, og delar av det Darwin skreiv. Har du lest det? Eller har du lese Michael Behe?
Vis hele sitatet...
Ja, jeg har lest mye, og hørt og lest mange påstander. Konsentrer deg om hva vitenskapen faktisk beviser og vet, ikke hva enkelte tror. Jeg er heller ikke særlig opptatt hva hvem som sier noe, men hva de sier og legger frem av beviser, observasjoner osv. Tidligere var jeg ateist og trodde på evolusjonen akkurat som deg, og jeg vet utmerket godt hvor lite som finnes av holde punkter for evolusjonen. Jeg skiftet side etter at jeg skulle finne bevisene alle (også meg) snakket og skrev om, slik at jeg hadde noen gode kort på hand i slike diskusjoner som dette. Jeg oppdaget da at nesten alt er bygget på antagelser, ikke observasjoner som det kreves for å blir kalt "vitenskap".

Sitat av vidarlo Vis innlegg
Ut frå det du skriv framstår det som fullstendig åpenbart at du ikkje har forstått evolusjon, og argumenterer mot ein stråmann som er rimeleg vanleg i kreasjonistmiljøa. Beklager, det er fakta.
Vis hele sitatet...
Jeg har forstått utmerket godt hvor hva evolusjonen er bygget på. Antagelser. Jeg konsentrer meg om FAKTISK vitenskap. Noe du ikke gjør. Som sagt så kjenner vitenskapen KUN til avansert digital informasjon fra designer/koder. Så jeg vet ikke hvor du henter dine "stråmenn" fra. Kan du vise til tilsvarende vitenskapelige metoder for evolusjonen?. Hvis ikke, er det ikke du som ikke vet hva du snakker om? Utfordringen står!, kom med tilsvarende vitenskapelige metoder for evolusjonen!

Sitat av vidarlo Vis innlegg
Problemet med det er jo at fossilrekka underbygger den utviklinga vi kan sjå gjennom DNA.
Vis hele sitatet...
Fossilrekka som du viser til er, troen på at det er en "fossilrekke". Det finnes ikke noe vitenskap. Og siden ikke DNA kan vise noe evolusjon, så kan den vanskelig bygge opp under noe fossilrekke.

Sitat av vidarlo Vis innlegg
Korleis oppsto gud? Du har ikkje svart på det.
Vis hele sitatet...
Jeg vet ikke hvordan Gud oppsto, hvordan skulle jeg kunne vite det? jeg må bare henvise til bibelen som sier Gud er evig. Men en må ikke kunne forklare designeren heller, for å se at noe er designet. (se eksempelet gitt ovenfor.)
Trigonoceps occipita
vidarlo's Avatar
Donor
Sitat av ItsMe Vis innlegg
Men ikke positive mutasjoner, som evolusjonen sier noe om.
Vis hele sitatet...
Så det eksprimentet eg lenka til er ikkje positive mutasjoner? Er ikkje evna til å metabolisere nye kjemiske forbindelser ein positiv mutasjon?

Beklager, men du ignorerer fakta om du påstår vi ikkje har observert akkumulasjon av positive mutasjoner. Det er grov løgn, og det er du som lukker auga.
Sitat av ItsMe Vis innlegg
Noe som er observert altså, ikke bygget på tro og antagelser?
Vis hele sitatet...
Eg gjorde det. DU avviste det. https://en.wikipedia.org/wiki/E._col...ion_experiment om du ikkje hugsar forrige innlegg. Antibiotikaresistens er anna trivielt eksempel på mutasjoner som utvilsomt er positive for organismen.
Sitat av ItsMe Vis innlegg
Nei, når du ser et hus så vet du at det har en designer, du tror ikke at det er kommet til av seg selv gjennom evolusjon, pga murstein er mindre komplekst en designeren?
Vis hele sitatet...
Analogien er gal. Vi observerer alt frå enkle, sjølvorganiserande molekyl, til komplekse organismer. Vi veit at mutasjon og seleksjon skjer - det er fullstendig udiskutabelt.

Ut frå det kan vi utleie evolusjon. Og bevise det.
Sitat av ItsMe Vis innlegg
Jeg vet ikke hvordan Gud oppsto, hvordan skulle jeg kunne vite det? jeg må bare henvise til bibelen som sier Gud er evig. Men en må ikke kunne forklare designeren heller, for å se at noe er designet. (se eksempelet gitt ovenfor.)
Vis hele sitatet...
Dette er i ferd med å bli tåpeleg. Så at vi ikkje veit i detalj korleis livet oppsto gjer at evolusjon ikkje er tilfelle. Men at du ikkje veit ein jævla drit om korleis gud oppsto, gjer at gud er sann?

Resten av teksten din er uinteressant, og understreker at du ikkje har forstått evolusjon. Plukk opp climbing mount improbable av dawkins, og les. Eller Tunstad si eminente bok på norsk. Eller Darwin si On the origin of the species. Det finst veldig mykje faglitteratur om evolusjon.
Sitat av vidarlo Vis innlegg
Så det eksprimentet eg lenka til er ikkje positive mutasjoner? Er ikkje evna til å metabolisere nye kjemiske forbindelser ein positiv mutasjon?
Vis hele sitatet...
Nei, en positiv mutasjon er en mutasjon som TILFØRER ny informasjon og dermed egenskaper.

Sitat av vidarlo Vis innlegg
Beklager, men du ignorerer fakta om du påstår vi ikkje har observert akkumulasjon av positive mutasjoner. Det er grov løgn, og det er du som lukker auga.
Vis hele sitatet...
Nå er det tydelig at du tror alle mutasjoner er positive av en eller annen grunn? og det er "jeg" som lukker øynene? På tide å våkne opp kanskje?

Sitat av vidarlo Vis innlegg
Eg gjorde det. DU avviste det. https://en.wikipedia.org/wiki/E._col...ion_experiment om du ikkje hugsar forrige innlegg. Antibiotikaresistens er anna trivielt eksempel på mutasjoner som utvilsomt er positive for organismen.

Analogien er gal. Vi observerer alt frå enkle, sjølvorganiserande molekyl, til komplekse organismer. Vi veit at mutasjon og seleksjon skjer - det er fullstendig udiskutabelt.

Ut frå det kan vi utleie evolusjon. Og bevise det.
Vis hele sitatet...
Nei du kan ikke bevise nei, vi vet alle at mutasjoner skjer, og de flest er negative eller i beste fall nøytrale. Men det du skal vise er mutasjoner som TILFØRER ny informasjon og dermed NYE egenskaper som ikke fantes fra før. At noe tilpasses er ikke det vi snakker om.

Sitat av vidarlo Vis innlegg
Dette er i ferd med å bli tåpeleg. Så at vi ikkje veit i detalj korleis livet oppsto gjer at evolusjon ikkje er tilfelle. Men at du ikkje veit ein jævla drit om korleis gud oppsto, gjer at gud er sann?
Vis hele sitatet...
Ja, det du skriver er tåpelig. Kan du forklare hvorfor du må vite hvem designeren er og hvordan designeren ble skapt, for å kunne se at noe er designet. Fungerer det sånn for deg i det virkelige liv også? Ser du en bil, så tror du vel at den er kommet til gjennom evolusjon om du ikke vet hvem som skapte designeren av bilen? Tåpelig? I MASSEVIS!

Sitat av vidarlo Vis innlegg
Resten av teksten din er uinteressant, og understreker at du ikkje har forstått evolusjon. Plukk opp climbing mount improbable av dawkins, og les. Eller Tunstad si eminente bok på norsk. Eller Darwin si On the origin of the species. Det finst veldig mykje faglitteratur om evolusjon.
Vis hele sitatet...
Du har selvsagt lov å tro på fantasi og eventyr så mye du vil, men vitenskapen er ikke på din side. Vitenskapen kjenner kun til avansert digital informasjon fra design/koder. Ikke fra det du tror på. "the origin of the species" har ingen beviser. Derfor kan du heller ikke legge frem noen beviser derfra som forklarer noe. Bare prøv om du vil.

One's imagination must fill up the very wide blanks
- Charles Darwin, letter to Asa Gray. 5 september 1857

“A fair result can be obtained only by fully stating and balancing the facts and arguments on both sides of each question."
- Charles Darwin

"Human DNA contains more organized information than the Encyclopedia Britannica. If the full text of the encyclopedia were to arrive in computer code from outer space, most people would regard this as proof of the existence of extraterrestrial intelligence. But when seen in nature, it is explained as the workings of random forces."
- George Sim Johnson
Sitat av ItsMe Vis innlegg
Nei, en positiv mutasjon er en mutasjon som TILFØRER ny informasjon og dermed egenskaper.
Vis hele sitatet...
Det var ihvertfall ikke meningen å gi deg noen KP.
Men, jeg har et spørsmål.
Hva tenker du om avl?
Si moderne avl, av feks hunder eller husdyr?
Der ser du jo ganske konkret hva mutasjoner gjør over et relativt kort tidsrom; er dette noe helt annet enn evulosjon?
Sitat av moret Vis innlegg
Det var ihvertfall ikke meningen å gi deg noen KP.
Men, jeg har et spørsmål.
Hva tenker du om avl?
Si moderne avl, av feks hunder eller husdyr?
Der ser du jo ganske konkret hva mutasjoner gjør over et relativt kort tidsrom; er dette noe helt annet enn evulosjon?
Vis hele sitatet...
KP?
Som du ser på ditt eksempel, så har ikke hunder seg i mellom eller fra ulv fått nye egenskaper. Ja, det er noen annet en slik evolusjonen beskrives.

Hadde du feks vist til at grisen begynte å utvikle vinger, eller hunden begynte å legge egg. Da hadde den fått tilført "ny" informasjon. Vi mennesker har feks forskjellig farge på øynene, dette er informasjon som allerede ligger der, selv om jeg har blå øyne i dag, så inneholder mitt DNA informasjon om brune, sorte og grønne øyne også.

Den informasjonen evolusjonister ikke kan forklare er, feks hvordan fugler fikk vinger, bein på dyr, øyne, ører osv.
Er det ikke et lite tankekors at vi i dag ikke ser den slags evolusjon? Når stoppet det? Du ser ikke dyr i dag som er under evolusjon med "ny" informasjon?
nso
popålol
nso's Avatar
Administrator
Kreasjonist-dogmen sier noe forvirrende og uærlig at hunderraser er et resultat av variasjoner i design (hvor designeren er menneskerasen) og da altså ikke et resultat av evolusjon fra mutasjoner.

De tar altså observerbare tilfeller av opprettelse av rasevariasjoner og avskriver dem fordi de er oppstått som følge av menneskelig påvirkning.
Sist endret av nso; 20. juli 2017 kl. 17:45.
Trigonoceps occipita
vidarlo's Avatar
Donor
Sitat av ItsMe Vis innlegg
Nei, en positiv mutasjon er en mutasjon som TILFØRER ny informasjon og dermed egenskaper.
Vis hele sitatet...
I eksprimentet eg lenka til er det ein av bakteriestammene som utvikler evna til å metabolisere eit næringsstoff dei tidlegare ikkje kunne utnytte. Om det ikkje er ein positiv mutasjon, så veit eg heilt ærleg ikkje kva du legg i det.

Og på grunn av måten eksprimentet er utforma på, kan vi peikei i detalj på kva gener som endra seg gjennom mutasjoner. Igjen; påstår du noko anna lukker du aktivt auga for fakta.

Antibioitikaresistens er anna trivielt eksempel på evolusjon.
Sitat av ItsMe Vis innlegg
Nå er det tydelig at du tror alle mutasjoner er positive av en eller annen grunn? og det er "jeg" som lukker øynene? På tide å våkne opp kanskje?
Vis hele sitatet...
Det har eg aldri påstått, og du kan heller ikkje tolke det slik. Men seleksjon vil sørge for at negative mutasjoner ikkje overlever i populasjonen, og at nøytrale mutasjoner ikkje vil spre seg aktivt. Dette er evolusjonsteori 101.
Sitat av ItsMe Vis innlegg
Nei du kan ikke bevise nei, vi vet alle at mutasjoner skjer, og de flest er negative eller i beste fall nøytrale. Men det du skal vise er mutasjoner som TILFØRER ny informasjon og dermed NYE egenskaper som ikke fantes fra før. At noe tilpasses er ikke det vi snakker om.
Vis hele sitatet...
Du gløymer seleksjonsbiten. Seleksjon sørger for at dei positive vert akkumulert. Eg har vist nettopp det du spør etter. Les om eksprimentet eg lenka til tidlegare i tråden.
Sitat av ItsMe Vis innlegg
Kan du forklare hvorfor du må vite hvem designeren er og hvordan designeren ble skapt, for å kunne se at noe er designet.
Vis hele sitatet...
Men vi må altså vite i detalj korleis livet oppsto, for å kunne påstå at evolusjon er sant? Det er i beste fall ein dobbelt standard: ein for deg, og ein for dei som er kritiske til deg. Eg har gjentatt at vi veit i detalj korleis evolusjon fungerer, og vi har ein del antakelser om korleis liv oppsto.
Sitat av ItsMe Vis innlegg
Vitenskapen kjenner kun til avansert digital informasjon fra design/koder. Ikke fra det du tror på. "the origin of the species" har ingen beviser. Derfor kan du heller ikke legge frem noen beviser derfra som forklarer noe. Bare prøv om du vil.
Vis hele sitatet...
Igjen er det sjølvsagt pisspreik. Evolusjon står fjellstøtt, og Darwin hadde mange eksempler på evolusjon. Han mangla enkelte biter, som genetikk. Av eksempel kan ein nemne auget si utvikling.

Det du gjer her er å aktivt lukke auga for kunnskap. Innvendingene du kjem med er fullstendig trivielle, og talk origins sin FAQ inneheld svar i massevis på dei.

Du har ikkje originale tanker: du repeterer tanketomt ideer du har fått frå kreasjonistmiljø i USA. Det er dønn ukontroversielt i vitenskapen at evolusjon er fakta.
nso
popålol
nso's Avatar
Administrator
Sitat av ItsMe Vis innlegg
Den informasjonen evolusjonister ikke kan forklare er, feks hvordan fugler fikk vinger, bein på dyr, øyne, ører osv.
Er det ikke et lite tankekors at vi i dag ikke ser den slags evolusjon? Når stoppet det? Du ser ikke dyr i dag som er under evolusjon med "ny" informasjon?
Vis hele sitatet...
Vi har observert evolusjon og fortsetter å observere dette.

http://listverse.com/2011/11/19/8-ex...ion-in-action/

https://blogs.scientificamerican.com...-observations/

https://www.thoughtco.com/how-evolut...bserved-249896
Trigonoceps occipita
vidarlo's Avatar
Donor
Sitat av ItsMe Vis innlegg
Den informasjonen evolusjonister ikke kan forklare er, feks hvordan fugler fikk vinger, bein på dyr, øyne, ører osv.
Er det ikke et lite tankekors at vi i dag ikke ser den slags evolusjon? Når stoppet det? Du ser ikke dyr i dag som er under evolusjon med "ny" informasjon?
Vis hele sitatet...
Jo, vi kan utmerka godt forklare det. Vinger kan forklarast med at det er fordel å ha hudlapper som gjer at du kan sveve lenger. Det er mange dyr som har gradvis utvikla seg til å kunne hoppe/sveve lenger distanser - og det er ikkje spesielt kontroversielt å hevde at flyging er viareutvikling.

Auge - åjoda. Det kan vi forklare. Darwin gjorde det i On the origin of the species. Wikipedia har og ein utfyllande artikkel om det: https://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_of_the_eye

The list goes on...

Og grunnen til at vi ikkje ser makroevolusjon så lett, er at det skjer over tusener av generasjoner. Det er få skapninger vi mennesker kan observere over tusener av generasjoner innanfor vår levetid. Det er først dei siste 2-300 åra vi har hatt systematisk observasjon av dyr og planter.

Så igjen: Du lukker auga for det som finst av bevis, og klager over at det ikkje finst bevis?
Sist endret av vidarlo; 20. juli 2017 kl. 17:56.
Sitat av vidarlo Vis innlegg
I eksprimentet eg lenka til er det ein av bakteriestammene som utvikler evna til å metabolisere eit næringsstoff dei tidlegare ikkje kunne utnytte. Om det ikkje er ein positiv mutasjon, så veit eg heilt ærleg ikkje kva du legg i det.
Vis hele sitatet...
Det er slikt bakterier har gjort hele tiden, men etter millioner av år, så er de merkelig nok fremdeles bakterier som tilpasser seg. Hvorfor se på bakterier? Vi mennesker tilpasser oss også. Se ut av vinduet, og du ser sorte og hvite mennesker. Dette er pga tilpassing til klima.

Sitat av vidarlo Vis innlegg
Og på grunn av måten eksprimentet er utforma på, kan vi peikei i detalj på kva gener som endra seg gjennom mutasjoner. Igjen; påstår du noko anna lukker du aktivt auga for fakta.
Vis hele sitatet...
Hvilke fakta? Du har enda ikke vist til positive muteringer?

Sitat av vidarlo Vis innlegg
Antibioitikaresistens er anna trivielt eksempel på evolusjon.
Vis hele sitatet...
Ææ nei? Det er igjen en tilpassing. Dette skjer hele tiden med bakterier og alle andre levende skapninger.

Sitat av vidarlo Vis innlegg
Det har eg aldri påstått, og du kan heller ikkje tolke det slik. Men seleksjon vil sørge for at negative mutasjoner ikkje overlever i populasjonen, og at nøytrale mutasjoner ikkje vil spre seg aktivt. Dette er evolusjonsteori 101.
Vis hele sitatet...
Du henviser til tilpassniger som om de er bevis for positive mutasjoner?

Sitat av vidarlo Vis innlegg
Du gløymer seleksjonsbiten. Seleksjon sørger for at dei positive vert akkumulert. Eg har vist nettopp det du spør etter. Les om eksprimentet eg lenka til tidlegare i tråden.

Men vi må altså vite i detalj korleis livet oppsto, for å kunne påstå at evolusjon er sant? Det er i beste fall ein dobbelt standard: ein for deg, og ein for dei som er kritiske til deg. Eg har gjentatt at vi veit i detalj korleis evolusjon fungerer, og vi har ein del antakelser om korleis liv oppsto.
Vis hele sitatet...
Nei du har enda ikke vist til noen positive mutasjoner. Jeg legger derimot merke til at du ror deg helt bort fra det som jeg snakket om DNA og avansert informasjon. Dette må kunne forklares FØR en tenker på positive mutasjoner.

Sitat av vidarlo Vis innlegg
Igjen er det sjølvsagt pisspreik. Evolusjon står fjellstøtt, og Darwin hadde mange eksempler på evolusjon. Han mangla enkelte biter, som genetikk. Av eksempel kan ein nemne auget si utvikling.
Vis hele sitatet...
Vitenskapen vet som sagt om avansert digital informasjon KUN fra design/koder. Hvordan du klarer å få det til at evolusjonen da står fjellstøtt, er for meg en gåte. Hvorfor skal ikke vitenskapen bruke de de vet om dette temaet, og heller velge fantasi?

Hvis du går i fjellet en dag, og finner en datamaskin med en Windows10-DVD liggende ved siden av. Tenker du da på hvor utrolig evolusjonen er som har fremskaffet dette, eller tenker du på at denne datamaskinen må være designet/programmert? DNA er mer avansert en det som finnes på DVD'en, og cellen er mer kompleks en datamaskinen. Likevel så ser du kun evolusjon? Det er rett og slett absurd.

Hva er det disse linkene skal vise evolusjon fra? Jeg gjorde et lite søk på første dyr i første link og fant den under hoaxes.

http://hoaxes.org/photo_database/ima..._peppered_moth

Jeg vet ikke hva som skjer? Jeg svarer NSO og får med vidarlo i samme tråd uansett.
Sist endret av ItsMe; 20. juli 2017 kl. 18:45. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
Trigonoceps occipita
vidarlo's Avatar
Donor
Sitat av ItsMe Vis innlegg
Det er slikt bakterier har gjort hele tiden, men etter millioner av år, så er de merkelig nok fremdeles bakterier som tilpasser seg. Hvorfor se på bakterier? Vi mennesker tilpasser oss også. Se ut av vinduet, og du ser sorte og hvite mennesker. Dette er pga tilpassing til klima.
Vis hele sitatet...
Vi ser på bakterier fordi bakterer er dei einaste organismane med så korte generasjonstider at det er lett å observere i menneskelege tidsrom.

Forøvrig er makroevulosjon bare store nok mengder mikroevolusjon, så det er fullstendig åpenbart at du slår ihjel din eigen argumentasjon her.

Og ja, hudfarge er åpenbart tilpasning til solinnstrålinga. Evolusjon i praksis.
Sitat av ItsMe Vis innlegg
Hvilke fakta? Du har enda ikke vist til positive muteringer?
Vis hele sitatet...
Moving the goalposts. Eg har vist til positive mutasjoner, og du har avvist det.
Sitat av ItsMe Vis innlegg
Ææ nei? Det er igjen en tilpassing. Dette skjer hele tiden med bakterier og alle andre levende skapninger.
Vis hele sitatet...
Korleis forklarer du tilpasninger? Evolusjon! Det er endringer i arvematerialet. Det er definisjonen på mutasjoner. Vi har utstyr som kan sjå kva gener som endrer seg. Det er fullstendig åpenbart at du her ignorerer all kritisk sans til eigne forestillinger.
Sitat av ItsMe Vis innlegg
Vitenskapen vet som sagt om avansert digital informasjon KUN fra design/koder. Hvordan du klarer å få det til at evolusjonen da står fjellstøtt, er for meg en gåte. Hvorfor skal ikke vitenskapen bruke de de vet om dette temaet, og heller velge fantasi?
Vis hele sitatet...
https://en.wikipedia.org/wiki/Junkyard_tornado

Det er tilbakevist framlengs, baklengs, på skrå og nedover. Det er ikkje eit argument.

Eg og andre har vist til relativt mange kjelder, du har repetert påstander.
Limited edition
Moff's Avatar
Sitat av ItsMe Vis innlegg
Det er slikt bakterier har gjort hele tiden, men etter millioner av år, så er de merkelig nok fremdeles bakterier som tilpasser seg. Hvorfor se på bakterier? Vi mennesker tilpasser oss også. Se ut av vinduet, og du ser sorte og hvite mennesker. Dette er pga tilpassing til klima.
[...]
Hva er det disse linkene skal vise evolusjon fra? Jeg gjorde et lite søk på første dyr i første link og fant den under hoaxes.
Vis hele sitatet...
Jeg var litt i tvil om jeg skulle skrive et svar her eller ikke, fordi jeg har en lei følelse av at ItsMe ikke har god nok konsentrasjonsevne til å kunne svare på både mitt innlegg og vidarlo sitt innlegg ovenfor; men vi får håpe på det beste. Hvis du (ItsMe) leser dette innlegget, så ta gjerne å se på det vidarlo skriver først, og prøv gjerne å lese mer enn de 5 første ordene på de kildene de andre har linket til. For eksempel, du avviser Pepper Moths som en hoax. Det er ingen som sier at observasjonene er feilaktige. Ikke en gang de mest hardbarkede kritikerne tviler på hva som er observert. Det de er uenige om er simpelten forklaringen på hvorfor ting ble som de ble. Siden du åpenbart ikke har lest det, så skal jeg oppsummere det kort:

Pepper Moths er en møll som kommer i to ulike farger, hvit og sort (eller lys og mørk, i alle fall). Den hvite varianten har alltid vært den dominerende; den mørke har vært og er fremdeles svært sjelden. Under den industrielle revolusjonen ble det sluppet ut veldig mye sot i lufta fra fabrikkene man bygde, og som en konsekvens ble de hvite trestammene rundt forbi mørkere i fargen (på grunn av svart sot). På samme tid ble den mørke varianten av møllen plutselig dominant; den hvite ble sjelden. Vitenskapen har konkludert med at dette er evolusjon i praksis; den mørke varianten var plutselig mer overlevelsesdyktig fordi den var bedre kamuflert enn de lyse variantene, etter at trærne skiftet farge på grunn av sot. Etter at soten forsvant (eller i alle fall ble kraftig redusert) kom den hvite varianten tilbake som den dominante, og antakelsen var igjen at det skyldes at trærne nå gir bedre kamuflasje for den lyse varianten. Den som har best kamuflasje er den som mest sannsynlig ikke blir spist av fugler, og dermed vil den formere seg. Veldig enkelt.

Det skeptikerne drar frem som argument, og hele grunnen til at du finner tvil om denne teorien, er at møllen ikke har blitt observert sittende på trær i noen nevneverdig grad. Det finnes svært lite data som tyder på at de faktisk bruker trærne som kamuflasje, og derfor antar man at det er "tilfeldig" at den sorte møllen ble dominant samtidig som vi fylte lufta med sot. Jeg liker å tro at jeg har et åpent sinn, jeg er naturlig skeptisk til det aller meste - men jeg finner det likevel svært troverdig at det er en helt naturlig sammenheng mellom disse to hendelsene.

Du drar frem begrepet positive mutasjoner en hel del her. Dette forteller meg mer enn noe annet at du rett og slett ikke forstår hva evolusjon egentlig dreier seg om (som vidarlo også har prøvd å si flere ganger enn jeg klarer å telle). Siden alt annet har feilet, så kan jeg prøve å bryte opp dette i to deler; hva konseptet evolusjon er, og hvorvidt vi har bevis for at det pågår. Det siste er egentlig ikke så interessant å snakke om, fordi du helt åpenbart ikke ønsker å lese de kildene vi henviser til. Hva selve konseptet evolusjon er bør imidlertid være greit å forklare. Hvis du forstår det, så kan du selv prøve å finne ut om du synes det høres logisk ut at det er evolusjon vi ser i naturen i dag.

Jeg kan starte med en liten digresjon. Jeg synes det er irriterende når folk snakker om naturlig og unaturlig. Så langt jeg kan se, så er alt naturlig i den forstand at det er et produkt av naturen. Hvorvidt det dreier seg om en kongle eller en plastpose; alt er for meg helt naturlig. Jeg er ikke i tvil om at vi mennesker har ansvaret for mye av det som skjer i naturen akkurat nå, og ikke minst alle utslippskatastrofene som har skjedd, men for meg er det ingenting unaturlig i det. Når jeg snakker om unaturlige ting, så er det gjerne det folk mener når de bruker begrepet overnaturlig.

Med det i bakhodet, så kan jeg lage et veldig søkt og tenkt eksempel på evolusjon i praksis. Plasser 10 mennesker i en arena. Gi et maskingevær til én av dem, og brekk begge bein og begge armer på én av de andre. Be dem om å sloss til døden. Du har nå 10 personer som alle er relativt like, men to av dem har "mutert" (med litt hjelp). Det bør være ganske åpenbart at den éne personen har en enorm fordel, og den som mangler armer og bein kommer mest sannsynlig ikke til å klare seg. Når kampen er over, så plukker du ut de som overlevde, og de får lov til å få barn og bringe genene sine videre. Du kan gjenta eksperimentet over tusen generasjoner, og jeg tror vi kan være enige om at du vil få nøyaktig samme resultat hver eneste gang. Den eneste personen som får barn er den som får maskingeværet. Jeg regner med at du ville betegne dette som en positiv mutasjon. Jeg kan være helt enig i det; denne personen har en fordel i den situasjonen han/hun er i. Hvis dette derimot ikke var en kamp til døden, men heller en konkurranse for å se hvem som løper raskest - da ville ikke dette lengre vært en positiv mutasjon. Tvert imot, personen som må bære på et maskingevær kommer mest sannsynlig til å tape, fordi det er tyngre å løpe med våpen enn uten. For all del, dette er et tåpelig eksempel, men det jeg prøver å forklare er veldig enkelt: For at noe skal være en positiv mutasjon, så fordrer det at du har et spesifikt mål. Jeg tror det er dette 99% av alle evolusjons-skeptikere ikke klarer å forstå. Naturen har ikke noe overordnet mål. Evolusjonen har ikke noe overordnet mål. Vitenskapen gir deg ikke svar på hvorfor ting skjer, i kontekst av hva målet med ting er. Og for å strekke det enda lengre; jeg tror at folk som søker seg til religion er redde for å leve uten å vite at de er en del av en plan eller et overordnet mål.

Alt dette koker altså ned til at den organismen som klarer å videreføre sine gener, er den som "vinner" evolusjonen. Dette er barneskole-kunnskaper. Mutasjoner oppstår hele tiden. Det er ikke noe som har stoppet opp, og det vil aldri stoppe opp. Hvorvidt en mutasjon er positiv eller negativ fra naturens side, er direkte og utelukkende koblet til hvorvidt mutasjonen øker eller reduserer sjansen for at organismen viderefører genene sine.

Dette svarer på spørsmålet til trådstarter om aper, og det svarer på spørsmålet ditt om bakterier. Hvorfor finnes de fremdeles, etter 2 millioner år med evolusjon? De finnes fordi de fortsatt er i stand til å overleve og videreføre genene sine. Så lenge en organisme klarer å overleve å videreføre sine gener, så vil den fortsette å eksistere. Hvis en art plutselig begynner å skifte mot et nytt og anderledes sett med gener, så er det fordi en mutasjon har oppstått som gir høyere sjanse for videreføring av gener; og i mange tilfeller kan slike mutasjoner utkonkurrere de gamle variasjonene. Vi mennesker kunne faktisk ha utnyttet den kunnskapen vi har om evolusjon til å forbedre vår egen art, i den forstand at vi kunne ha avlet frem smartere mennesker - ved at bare smarte mennesker får lov til å formere seg. Det kan imidlertid hende at noen ville blitt sure hvis du fremmet dette forslaget. Kan hende at du blir stemplet som nazist ganske fort. Men det til tross, du kan ikke seriøst tvile på hva som hadde skjedd med mennesker, hvis vi plutselig bestemte oss for at kun smarte mennesker fikk lov til å få barn. Eller kun mennesker med andre veldig spesifikke, genetiske trekk. Slik som hudfarge. Eller øyenfarge. Det er nøyaktig det samme som har skjedd med hunder, og det er nøyaktig slike evolusjon som konsept fungerer. Det blir helt feil å si at dette ikke er evolusjon fordi mennesker var designerne bak det. Evolusjon er det uansett.

Du argumenterer selv for at dette stemmer, uansett om du kaller det variasjoner, mutasjoner, tilfeldigheter eller tilpassinger. Det er evolusjon. Evolusjon er ikke er begrep reservert for det Darwin beskriver i Origin of Species. Vi ser evolusjon i omtrent alt vi gjør. Kunst blir utviklet basert på seleksjon. Folk lager alle mulige slags kunstverk hele tiden (tilfeldige mutasjoner), men det er til enhver tid et snevert utvalg sjangre som er populære (selger best), og dette er også evolusjon.

Som jeg skrev tidligere, så er det egentlig ikke interessant å diskutere hvorvidt evolusjon pågår i naturen uten at en designer står bak det, uansett om designeren er et menneske eller Gud. Men siden du drar frem Gud, så kan jeg prøve å komme med noen motspørsmål:

Hvilken religion er det du tilhører? Jeg antar nå at du er religiøs basert på det du skriver, og jeg kan like gjerne anta at du er kristen. Det er det som er mest sannsynlig. Det betyr i så fall at du tror på den kristne guden, og ikke en av de andre gudene som finnes i andre religioner. Hvorfor tror du på akkurat denne versjonen, og ikke en av de andre? 5,4 milliarder mennesker er uenige med deg. Synes du det virker sannsynlig at Gud har designet et system hvor 72% av jordens befolkning ikke klarer å resonere seg frem til at det som står i bibelen er sant? Jeg synes ikke dette høres logisk ut. Not buying it. En annen ting jeg liker å spørre kristne om er hvordan himmelen funker (fordi i motsetning til deg, så har jeg faktisk lest meg opp på religion for å se om det er noe som helst hold i påstandene). Himmelen er et paradis uten synd og den eneste grunnen til at vi har synd og ondskap hos mennesker her på jorden er at Gud har gitt mennesket fri vilje. Fri vilje kommer med den prisen at folk kan gjøre ondskapsfulle ting, og derfor gjør noen mennesker ondskapsfulle ting. Enkelt og greit. Dette er et problem for meg. Hvordan kan da himmelen være et paradis? Den kristne svarer her at, jo, alle ondskapsfulle mennesker havner i helvete, og derfor er himmelen bare full av snille folk som ikke gjør slemme ting. Hvordan oppstod da ondskap på jorden til å begynne med? Mennesket er jo i utgangspunktet uten synd, ondskapen kom etterpå. Fristelen og synden dukket opp fra et 100% synd-fritt miljø, og derfor skulle det samme strengt tatt skjedd i himmelen også. Den eneste forklaringen på dette er at himmelen er et sted uten fri vilje, og da er det jo aldeles ikke et paradis.

Dette høres kanskje ut som det er skikkelig off-topic, men det at ondskap oppstår på denne måten er forøvrig også en form for evolusjon på lik linje med de øvrige eksemplene jeg har kommet med.

Men sånn for moro skyld, og som en liten PS på slutten: Hvis du tror på den kristne guden, så tror du at Gud er allmektig. Det kan jeg også meddele at er et paradoks. Ingen kan være allmektig. Spør deg selv om Gud kan skape en stein som er så tung at selv Gud ikke kan løfte den. Hvis han kan, så er han ikke allmektig, fordi han ikke kan løfte steinen. Hvis han ikke kan, så er han ikke allmektig fordi han ikke kan skape steinen. Tror du at Gud er allvitende? Det er i så fall i strid med bibelen, fordi et allvitende vesen ikke vil være i stand til å ombestemme seg. Gud gjør dette flere ganger i bibelen, og det er et helt klart tegn på at han ikke er allvitende.

I'll show myself out.
Meget betimelige spørsmål du stiller her.
Jeg har ingen problemer med å kombinere en skaper med evolusjon. Da jeg gikk på videregående og universitet var det ingen som kom dragende med kreasjonisme og en jord som skulle være 6000 år gammel. Min påstand er. Internett har gitt oss tilgang til meningsløse kreasjonistiske teorier.
Jeg kan ikke bevise at Gud eksisterer, men jeg velger å tro på en skaper.
Nå er jeg litt lei av å bli stilt til ansvar for hva fundamentalister i USA måtte mene.
På 1980 tallet var jeg student ved en kristen skole, der ble evolusjon og big bang undervist i " naturfag"
På kvelden var det forkynnelse og lovsang. Ingen opplevde at dette sto i kontrast.
Er det bare meg som opplever en kunstig motsetning mellom personlig tro og evolusjon?
Klem fra Betty
Sitat av Nurse Betty Vis innlegg
Er det bare meg som opplever en kunstig motsetning mellom personlig tro og evolusjon?
Klem fra Betty
Vis hele sitatet...
Hva mener du egentlig?
Ja, ikke sant.
Det er helt utrolig at noen av mine venner tror at menneskene utryddet dinosaurene. De er jo venner, men jeg sliter virkelig med deres tolkning,
Klem fra Betty

Her gikk det litt raskt.
Jeg har ingen problemer med å forene en skaper og evolusjon. Dette er fordi min opplæring og utdanning ikke satt en motsetning mellom de to utgangs punktene.
Jeg har ikke nok skolering til å diskutere på et høyt nivå, bare mine betraktninger.
Klem fra Betty
Sist endret av Nurse Betty; 25. juli 2017 kl. 22:40. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
Du trenger jo ikke høy skolering for å inneha kritisk tenkning. Hva slags beviser har man for at mennesket utslettet dinosaurene? Hva slags beviser har man for at det finnes en gud? Hva slags beviser har man for evolusjon?
Sist endret av Junpeicchi; 25. juli 2017 kl. 22:44. Grunn: Skriveleif
Jeg mener IKKE at mennesker utslettet dinosaurene. Jeg har evne til kritisk tenkning siden min utdannelse består av forskning etter vitenskaplige metoder. Dette blit alltid misforstått, jeg tror på big bang, evolusjon og en skaper. Det finnes rimelig gode beviser or evolusjon, men et bevis for Guds eksistens har jeg ikke.
Klem fra Betty
Sitat av Nurse Betty Vis innlegg
Jeg mener IKKE at mennesker utslettet dinosaurene. Jeg har evne til kritisk tenkning siden min utdannelse består av forskning etter vitenskaplige metoder. Dette blit alltid misforstått, jeg tror på big bang, evolusjon og en skaper. Det finnes rimelig gode beviser or evolusjon, men et bevis for Guds eksistens har jeg ikke.
Klem fra Betty
Vis hele sitatet...
Jeg sa aldri at du tror på noe av det for det er umulig for meg å vite før du faktisk sier så. Så jeg tenker ikke det, jeg spurte bare mere generelt. Det eneste jeg sliter med er hvordan du kan være åpen for noe basert på beviser og noe basert på ren tro?
Det er ikke noe problem for meg, men dersom jeg skal prøve å forklare hvorfor må vi ta det senere. Nå er mannen min hjemme og jeg må please han
Klem fra Betty
Sitat av Junpeicchi Vis innlegg
Jeg sa aldri at du tror på noe av det for det er umulig for meg å vite før du faktisk sier så. Så jeg tenker ikke det, jeg spurte bare mere generelt. Det eneste jeg sliter med er hvordan du kan være åpen for noe basert på beviser og noe basert på ren tro?
Vis hele sitatet...
Det er ikke uvanlig å tro på både evolusjon og gud. Alt må ikke være bevist for at du skal kunne tro på det. Det er hva tro betyr.
Uvaksinert 👍
Sitat av Conflicted Vis innlegg
Det er ikke uvanlig å tro på både evolusjon og gud. Alt må ikke være bevist for at du skal kunne tro på det. Det er hva tro betyr.
Vis hele sitatet...
Er ikke det litt skummelt hvis en person går rundt og tror på gud, at gud skapte verden men samtidig så tror man på evolusjonsteorien? Er ikke den mest stabile personen i skuffen da kan man si.
NOOOOOOOOOOOOOOOOOO-
robhol's Avatar
Sitat av Conflicted Vis innlegg
Det er ikke uvanlig å tro på både evolusjon og gud. Alt må ikke være bevist for at du skal kunne tro på det. Det er hva tro betyr.
Vis hele sitatet...
Problemet er vel at "tro" i den forstanden ikke er en positiv ting, om det handler om en gud eller noe annet. Det er kanskje ikke en 100% nødvendighet at tro og vitenskap må komme i konflikt - men det ender veldig ofte opp sånn likevel. Folk tror blindt på en eller annen gud og dermed X antall ting som følger med den troen. At alle som er mulige å bevise/motbevise faktisk er motbevist forbi enhver rimelig tvil blir magisk uviktig, og dette kan gå hele spekteret fra "teit" til "livsfarlig for millioner/-arder av mennesker" og ikke en kjeft kan gjøre noe med det.
Kan du forklare litt daffe? Hvorfor skulle ikke denne personen være stabil? Og hva legger du i begrepet stabil?
Jeg opplevde aldri noen motsetning mellom troen på Gud og vitenskapen. På skolen hadde jeg biologi, kjemi og fysikk, så problemstillingen ville nok kommet opp. Jeg var elev ved en kristen videregående skole i tre år. Lærerne virket trygge og stabile i sin tro og i undervisningssituasjonen.
Kreasjonisme og fornektelse av vitenskap kjenner jeg tidligere kun fra USA, nå har den kommet hit.
Det er ikke særlig fruktbart å diskutere, eller prøve å forklare hva en mener når en blir tillagt andres meninger.
Klem fra Betty
Sitat av Nurse Betty Vis innlegg
Jeg har ingen problemer med å forene en skaper og evolusjon.
Vis hele sitatet...
Gitt at du med "en skaper" sikter til Abrahams Gud, hvordan forener du egentlig evolusjonsteorien, hvor menneskearten er en tilfeldighet*, med kristendommen, hvor menneskearten står i et forutbestemt særforhold til universets skaper?

Konflikten mellom de to er i min mening større enn mange tenker over.

* I lys av forvirrede kreasjonistargumenter tidligere i tråden bør jeg nok påpeke at med "tilfeldighet" mener jeg selvsagt ikke "hurricane in a junkyard"-tilfeldig, men at vi er et tilfeldig tilfelle av alle potensielle akkumulasjoner av gunstige tilfeldige mutasjoner. Vi er kun én enkelt tilfeldig oppstått og nedarvet mutasjon, eller en endring i omgivelser, tilstrekkelig langt bakover i tid fra å aldri ha blitt realisert som art.
Det kan hende konflikten er stor, men for meg handler det om hvordan jeg tolker tidsperspektivet i skapelsen. Gud kan ha brukt laaaaaaaang tid før vi ble til mennesker. Det har jo eksistert neandertalere og andre før oss. Det samme gjelder for alt annet liv på jorda. Gud som skaper og opprettholder står sentralt i bibelen.
For meg personlig er det ikke så viktig hvordan Gud skapte verden, men at han gjorde det. Mange ganger kan jeg tvile på hans eksistens da tro ikke er en konstant.
Kanskje synse noen dette er en lettvint løsning og at jeg burde bruke mer tid og krefter på å få skapelse og vitenskap til å henge sammen. En av grunnene til mitt syn i dag bygger på kunnskapen jeg fikk av dyktige lærere som selv ikke hadde problemer med å forene disse.
Vi har havnet langt utenfor starten på tråden, men det jeg prøver å få fram er at de færreste kristne er kreasjonister.
Klem fra Betty
Trigonoceps occipita
vidarlo's Avatar
Donor
Sitat av Nurse Betty Vis innlegg
Det kan hende konflikten er stor, men for meg handler det om hvordan jeg tolker tidsperspektivet i skapelsen. Gud kan ha brukt laaaaaaaang tid før vi ble til mennesker. Det har jo eksistert neandertalere og andre før oss. Det samme gjelder for alt annet liv på jorda. Gud som skaper og opprettholder står sentralt i bibelen.
Vis hele sitatet...
For det første er jo ikkje bibelen internt konsistent, og den har to skapelsesberetninger som er relativt ulike. Det åleine gjer at ei av dei må vere feil.

Viare så er gud ein kompleks entitet, og det er ingenting som tyder på gud. Då er det mest nærliggande å anta at gud ikkje finst. Occams barberblad er eit populært navn på tankegangen/metodikken.
Sitat av Nurse Betty Vis innlegg
Kanskje synse noen dette er en lettvint løsning og at jeg burde bruke mer tid og krefter på å få skapelse og vitenskap til å henge sammen.
Vis hele sitatet...
Problemet er vel gjerne at dei ikkje heng saman? Kort sagt er alt du gjer å påstå gud, som er ufatteleg kompleks skapning, som vi ikkje har snev av evidens for. Ut frå samme logikk kan eg påstå vilkårlege ting - utan at det er råd å argumentere mot det...
Sitat av Nurse Betty Vis innlegg
Det kan hende konflikten er stor, men for meg handler det om hvordan jeg tolker tidsperspektivet i skapelsen. Gud kan ha brukt laaaaaaaang tid før vi ble til mennesker. Det har jo eksistert neandertalere og andre før oss. Det samme gjelder for alt annet liv på jorda. Gud som skaper og opprettholder står sentralt i bibelen.
Vis hele sitatet...
Du ser ut til å misforstå meg, så jeg skal prøve å være tydeligere. Konflikten har ingenting med tidsperspektivet å gjøre, men med det enkle faktum at evolusjonsteorien har to avgjørende grunnstener: 1) tilfeldige mutasjoner; og 2) differensiell reproduksjon, også kjent som naturlig seleksjon.

Evolusjonsteorien sier at alle arter, mennesket inkludert, har oppstått gjennom disse to mekanismene. Det er ikke rom for noen guddommelig styring der. Mutasjonene er tilfeldige, ikke guddommelig bestemte. Menneskearten som sådan er en ren tilfeldighet ifølge evolusjonsteorien, men en forutbestemt uunngåelighet ifølge vanlige religiøse doktriner.
Da sier jeg takk for meg, i denne tråden. Jeg argumenterer ikke for det ene eller andre, forsøkte å fortelle hva jeg tror.
Klem fra Betty
Dette var spennende torsdagslektyre! Jeg merker at "ItsMe" sine innlegg bærer en del preg av filmer som Alien og Matrix. Det er absolutt en spennende twist på det vi vet i dag, men i mitt og mange andres huer er dette forbeholdt filmuniverset. Og takk faen for det.
▼ ... noen måneder senere ... ▼
Jeg er ny her, og denne tråden ser vel ut til å ha gått i dvale. Jeg vil likevel forsøke meg.

Jeg er ny her og det tar vel lit tid å akklimatisere seg. Men jeg vil gjerne begynne med å legge inn noen ord om et tema som har vært med meg gjennom hele livet, og det begynner å bli lenge! Det gjelder evolusjonstorien.

Å forklare livets utvikling med guddommelig styring blir litt kleint, det forklarer jo ingenting, bare skyver det ut av syne og late som det ikke er noe å bry seg med. Forelåpig er evolusjonsteorien, i likhet med alle andre vitenskapelige teorier en midlertidig sådan, og åpen for endringer etter som ny viten kommer til, Men den er altså den beste teorien vi har, og har overlevet tidens tann helt siden 1869, da Darwin publiserte "Artenes opprinnelse". (Altså ikke noe om livets opprinnelse, hjan, som de fleste vitenskasmenn tar utgtgangspunkt i at det har væt liv på kloden omtrent fra dengang jorden hadde kjølnet av til en temepertur som gjorde det mulig for liv å eksistere her. Og det noe omkring 4.6 milliarder år siden.

Mekanismen bak evolujonen er at arvemaerialet, DNA, er utsatt for flere kilder til endringer, de såkalte mutasjoner. Disse kan være tilfeldige,f.eks ved radioaktiv påvirkning. Og DNA blandes jo og rotes mye med i forbindelse med forplantningen. Det er en stor fordel, idet de innebæerer at det innenfor populasjoner, dvs. grupper av individer som tilhører samme art, slik som f.eks. mennesker,sjimpanser,frosk eller edderkopper, og ikke minst bakterier, at etterkommerne kan oppvise egenskaper som avviker fra forfedrene.

Bakterier er jo mestere i dette, de plukker opp gener fra omgivelsene og bruker dem hvis de er nyttige, for bakterien. Men genetikk er et svært og komplsert område, så jeg tror vi lår oss med tåls til at det er noe som er der og så får vi heller gi oss inm på et videre studium hvis vi har behov for det.

Når det gjeder begrepet evolusjon er det en ting vi skal være klar over. Det er ikke slik at et enkelt individ forandrer seg og dermed legger grunnlaget for en ny art. Det e snarere slik at det innen en populasjon vil individene ikke være identiske, de er alle en liten variant av genetisk materiale. Det er bare å se seg rundt så ser vi jo det. En gruppe individer besitter en gene-pool. Jeg tror jeg pakker sammen for idag, det har vært en lang dag her...
Sist endret av rolle; 3. november 2017 kl. 23:11.