Du må være registrert og logget inn for å kunne legge ut innlegg på freak.no
X
LOGG INN
... eller du kan registrere deg nå
Dette nettstedet er avhengig av annonseinntekter for å holde driften og videre utvikling igang. Vi liker ikke reklame heller, men alternativene er ikke mange. Vær snill å vurder å slå av annonseblokkering, eller å abonnere på en reklamefri utgave av nettstedet.
  66 7351
Disclaimer. Jeg er ingen økonomiekspert og har for det meste fått informasjonen min fra intervjuer, paneler og div debatter.

Er det virkelig slik i Norge altså at menn tjener mer enn kvinner for samme jobb, når man tar med ansiennitet, overtid, utdannelse osv?
Det vil være ulovlig? Å forhandle seg fram til bedre lønn er ikke ulovlig. Men tjener virkelig menn bedre enn kvinner for samme jobb?

Jeg tror ikke jeg har sett ett eneste bevis på at det stemmer, annet enn anekdoter, som vi jo vet ikke er bevis. Jeg har min egen anekdote der. Jeg jobbet i rusomsorgen det jeg var ansatt som miljøterapeut som eneste mann. Dette var i Frelsesarmeen. Der var det blant annet en med 3 års mer ansiennitet som tjente 60 000 mer enn meg, og en med 2 års mindre ansiennitet som lå 2 lønnstrinn over meg. Det er jo ikke rettferdig.

Menn tjener mer hvis man tar alle yrker og sammenlikner det fordi menn har en tendens til å ta yrker som betaler mer som IT og ingeniør shit. Mens i helse så dominerer kvinnene fullstendig så der vil vel kvinner statistisk tjene mer enn menn?

Så hva er greia? Jeg er forvirret, men jeg klarer ikke se noe bevis på at kvinner tjener mindre enn menn for samme jobb. At kvinner får barn og sånn er jo et valg, og hvis mannen jobber mens dama er hjemme så er det vel ikke urettferdig at mannen får betalt for det.

Hjelp meg å forstå dette vær så snill
Så en podcast med Jordan Peterson om dette temaet. Han mener det ikke reelt og at statistikken er manipulert fordi kvinner ofte velger og jobbe 60 og 80 prosent stillinger. Menn jobber ofte i mer høy risiko jobber som gir flere tillegg osv. Dette er kort oppsummert av hva jeg husker fra pod casten, men det var mye slike tolkninger av statistikk som ga et falskt inntrykk av at menn tjener mer.
Som Sergeantbarnes sier, det er for det meste tilbakevist. Det er over 20 forskjellige faktorer som avgjør lønn, hvor kjønn er en av dem. Derimot viser det seg at hvilket kjønn man er, påvirker også flere av faktorene, på den måten at kvinner psykologisk sett ofte liker å jobbe innendørs, med mennesker, osv. hvorav menn liker å kontruere ting, jobbe ute, gjør farligere jobber, alt dette påvirker såklart også lønn.
Jordan Peterson er verdt å sjekke opp om du lure mer på temaet!
Les gjerne denne, eller bare oppsummeringen om det blir litt for mye statistikk og sånt.

https://www.regjeringen.no/no/dokume...d2409410/sec14

Det positive er at lønnsgapet har blitt mindre over tid, og er nå ca. på 12%. Men selv justert for yrke, sektor, næring, kvalifikasjoner og andre faktorer som personlig kapital, er det fortsatt et signifikant lønnsgap på ca. 7,5%.

Det er også viktig å huske på at det er komplekse historiske og sosiologiske årsaker til at kvinner tenderer til å jobbe som f.eks lærere og sykepleiere, og at ikke *alt* skyldes at "menn liker å bygge ting og ta ledelsen, mens kvinner liker å være myke og utøve omsorg", selv om dette selvfølgelig kan spille en *viss* rolle.

Om dere mener at dette gapet er rettferdig, eller om vi kan gjøre noe mer med det uten negative konsekvenser er en annen sak, men gjør dere selv en tjeneste og ikke bruk Peterson eller andre influensere som eneste kunnskapsgrunnlag.
Har du noen eksempler på jobber hvor menn får mer betalt enn kvinner eller motsatt kun basert på kjønn? Hadde vært interessant å se et konkret eksempel istedenfor en haug med diagrammer og statistikk. Du burde gjøre deg selv en tjeneste og ikke bruke statistikk som eneste kunnskapsgrunnlag.
Jeg bare ser for meg at menn kanskje er mer på og insjer til forhandling om lønn i større grad enn kvinner.
Sitat av Sergeantbarnes Vis innlegg
Har du noen eksempler på jobber hvor menn får mer betalt enn kvinner eller motsatt kun basert på kjønn? Hadde vært interessant å se et konkret eksempel istedenfor en haug med diagrammer og statistikk. Du burde gjøre deg selv en tjeneste og ikke bruke statistikk som eneste kunnskapsgrunnlag.
Vis hele sitatet...
Jaja, kan selvfølgelig linke til en stillingsannonse hvor det står "lønn for menn: 250kr/time, lønn for kvinner 270kr/time". Eller vil du ha tilfeldige anekdoter?

Når diskriminering er forbudt ved lov, er vi nødt til å bruke statistikk for å avdekke slike ting, uansett hvor ubehagelig dette fagfeltet føles for deg.

Som nevnt: Dataene for lønnsgapet på 7,5% er justert for yrke, kvalifikasjoner, heltid/deltid etc. Om du er ute etter én spesifikk yrkesgruppe står vi begge frie til å ta et dypdykk i primærdataene og gjøre våre egne regresjonsanalyser.

Når det er sagt... Har lest en annen artikkel (ligger vel nedgravd et sted i boksamlingen) som mener at ca. 40% av det justerte lønnsgapet skyldes graviditet/mammaperm og likende. Og en står selvfølgelig fri til å mene at dette er akseptabelt/bra eller noe som staten ikke burde tukle ytterligere med. Men da ender vi fortsatt opp med et systematisk lønnsgap på 4-5% som ikke forklares av andre årsaker..
Sist endret av Vargas; 25. januar 2022 kl. 00:41. Grunn: Kommafeil, feilskriving
For å gjøre det kort. Jeg mener alle burde få lik lønn uavhengig av kjønn bare så det er sagt. Jeg tror ikke på at kvinner får dårligere lønn enn menn i Norge.
Sitat av Sergeantbarnes Vis innlegg
For å gjøre det kort. Jeg mener alle burde få lik lønn uavhengig av kjønn bare så det er sagt. Jeg tror ikke på at kvinner får dårligere lønn enn menn i Norge.
Vis hele sitatet...

Hvis du ser gjennom postene til Vargas og leser dokumentet som linkes til, så kanskje du «tror» noe annet etterpå.

Hele tråden stinker av JPs sudointellektuelle samfunnsanalyse. Som den gjengen pleier si «gjør din egen research» bare sørg for å lese litt reelle data, ikke bare svelg oppgulp fra JP og Rogan…
Kom med et eksempel på en stilling hvor en mann tjener mer enn en kvinne fordi han er mann. Alle plassene jeg har jobbet og jobber nå er det ingen som har blitt forskjellsbehandlet pga kjønn. Jeg tror mer på det jeg ser og folk jeg har pratet med en folk som sender meg random statistikk på internett eller "reelle data" som du velger å kalle det.
Trigonoceps occipita
vidarlo's Avatar
Donor
Sitat av Sergeantbarnes Vis innlegg
Kom med et eksempel på en stilling hvor en mann tjener mer enn en kvinne fordi han er mann. Alle plassene jeg har jobbet og jobber nå er det ingen som har blitt forskjellsbehandlet pga kjønn. Jeg tror mer på det jeg ser og folk jeg har pratet med en folk som sender meg random statistikk på internett eller "reelle data" som du velger å kalle det.
Vis hele sitatet...
Vargas svarte på det:

Sitat av Vargas Vis innlegg
Når diskriminering er forbudt ved lov, er vi nødt til å bruke statistikk for å avdekke slike ting, uansett hvor ubehagelig dette fagfeltet føles for deg.

Som nevnt: Dataene for lønnsgapet på 7,5% er justert for yrke, kvalifikasjoner, heltid/deltid etc. Om du er ute etter én spesifikk yrkesgruppe står vi begge frie til å ta et dypdykk i primærdataene og gjøre våre egne regresjonsanalyser.
Vis hele sitatet...
Det er og lenka til NOU2015:6 om lønnsutvikling. Det er ikkje "random statistikk"; det er statistikk utarbeida av folk som har temaet som fagområde og har kunnskap om kva dei driv med.

At du ikkje vil settje deg inn i temaet vil ikkje sei at dei som har gjort det tar feil.
Dette blir jo egene observasjoner og erfaringer, men jeg mener lønnsgapet er reelt og slik jeg oppfatter det er det gamle strukturer og holdninger som ligger til grunn.

I helsevesenet hvor jeg jobber så kommer det seg ti uttrykk i at det forventes at menn tar ansvar og ledelse, men ofte på ting som ikke har med helse og omsorg direkte og gjøre. Alt fra teknologi, it til avvergingsteknikker, ting som ikke er helse og omsorg, men krever tid og går utover stillingsinstruksen. Dette skal jeg ha kompensert for i form av overtid og lønn.

Kvinnene tar ansvar for det som omfatter helse og omsorg som står i stillingsinstruksen, de går gjerne above og beyond men fremdeles så er det innenfor det de er ansatt som, derfor kompenseres det ikke.

Det jeg vil frem til er at kvinner ikke tar på seg de oppgavene som faktisk kompenseres, men brenner seg ut i typisk omsorg.

Men skal og si at det har blitt bedre, og de yngste er best.

Så gamle normer lever, kvinner gir omsorg, menn bygger.
Chaotic neutral
voktern's Avatar
Donor
Det er forskjeller mellom kjønnene, men det er noen nyanser som ikke bare er Rogan- og Peterson-vrøvl.

Ser vi på gjennomsnittlig avtalt månedslønn, tjener kvinner 89,5 prosent av hva menn gjør. Det tilsvarende tallet for median avtalt månedslønn er 94,9 prosent. Det at forskjellene i medianlønn er mindre enn forskjellene i gjennomsnittslønn, dreier seg om at det er flere menn som har svært høye lønninger, noe som er med på å trekke snittet opp for menn.

Grunnen til forskjellene mellom avtalt månedslønn og månedslønn henger i stor grad sammen med at månedslønn inkluderer uregelmessige tillegg og bonuser, noe menn i snitt får mer av. Tallene for månedslønn viser oss at kvinners medianlønn er 94,4 prosent av menns lønn, mens gjennomsnitt månedslønn for kvinner er 87,6 prosent av menns lønn.
Vis hele sitatet...
Det er flere grunner til lønnsgapet mellom menn og kvinner, og en av de viktige er, som beskrevet, det horisontale arbeidsmarkedet, hvor kvinner oftere har jobber med lavere lønnsnivå enn menn. En annen viktig grunn dreier seg om at kvinner oftere jobber deltidsarbeid. I denne artikkelen regnes dette, som nevnt, om til hva man ville hatt i en heltidsstilling, men deltidsarbeid er generelt lavere lønnet enn heltidsarbeid, også dersom man sammenligner heltidsekvivalenter. Kvinner jobber også oftere i offentlig sektor enn menn, og offentlig sektor er generelt lavere lønnet enn privat sektor.

Noen av disse grunnene til ulikhet i lønn er knyttet til tidlige valg, som hvilken utdanning man velger, mens andre er knyttet til valg man tar i løpet av karrieren, for eksempel permisjoner ved barnefødsler og videre familieplanlegging.
Vis hele sitatet...
https://www.ssb.no/arbeid-og-lonn/ar...ker-lonnsgapet

Eksemplet ditt i helsevesenet, tearz83 - kan kanskje forklares med at kvinner ofte ikke ønsker å gå inn i lederstillinger:

In addition to a difference in total number of goals, we also predict that, compared to men’s life goals, a smaller proportion of women’s life goals are related to achieving power at work. Previous research provides some evidence that men are more likely to strive for power in the workplace than are women. Men tend to pay more attention to power cues (29) and to be more motivated by power—the desire for the means to influence other people (30)—which has been shown to play a role in producing gender differences in leadership role occupancy (31). In contrast, women tend to be more motivated by affiliation—the desire for warm, close relationships with others (32). Reinforcing this point, in studies using samples of talented individuals, the life values and personal views of men and women have been found to differ (33), with men tending to assume a more agentic, career-focused perspective, whereas women generally favor a more communal, holistic perspective (34⇓–36). These differing views seem to cause differences in how men and women allocate their time and attention (33).

Finally, we expect that women associate power-related goals (e.g., taking on a high-level position in an organization) with more negative outcomes than men do because pursuing a power-related goal is more likely to conflict with their other life goals. Compared to women, men perceive a longer time frame for achieving their main life goals (28). By perceiving a subjectively shorter time frame within which they must attain their goals and by having a greater diversity of goals, women are likely to experience more conflict among their goals. When one of their goals is salient and its attainability is close (e.g., they are offered a promotion at work), women are more likely than men to feel anxious due to the sacrifices or difficult tradeoffs they would have to make to give that one goal more attention than others. As a result, compared to men, we expect women to view a high-level position as less desirable, even if it seems equally attainable.
Vis hele sitatet...
https://www.pnas.org/content/112/40/12354
Hvis en kvinne og en mann har samme kvalifikasjoner og gjør like bra jobb så får de like bra betalt.

Men det er håpløst at et yrke som sykepleier, som krever høyskoleutdanning og ofte turnus, er så dårlig betalt som det er.

Jeg mener der blir helt håpløst å lage statistikk på lønnsgapet «mellom kvinner og menn» når det er så sinnsykt mange faktorer som spiller inn, andre en kjønn. Og det er grenser for hvor mange justeringer man kan gjøre før tallene er ubrukelige.
Slik jeg har forstått det så er det slik de over beskriver menn jobber i snitt mer enn kvinner, har jobber som tjener mer penger. Så en av tingene Jordan Petersen sier som er viktig er at damer er "more agreeable" noe som har med personlighet å gjøre og personer som er more agreeable tjener i snitt mindre både kvinner og menn bare at jevnt over er det fler kvinner som er det.

Noe som er interessant også er viss man ser på de 100 rikeste personene i verden er vel så å si alle menn. Så kanskje det er så enkelt at menn er flinkere å tjene penger enn kvinner mer målbevisst og større gjennomføringsevne. På akkurat dette emne

The researchers examined "agreeableness" using self-reported survey data and found that men who measured below average on agreeableness earned about 18% more—or $9,772 more annually in their sample—than nicer guys. Ruder women, meanwhile, earned about 5% or $1,828 more than their agreeable counterparts.
Sist endret av merk; 25. januar 2022 kl. 11:30. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
Sitat av ID-Brikke Vis innlegg
Men det er håpløst at et yrke som sykepleier, som krever høyskoleutdanning og ofte turnus, er så dårlig betalt som det er.
Vis hele sitatet...
Dårlig og dårlig, 560 tusen er snittet. Det er jo absolutt levelig på en enkelt bachelor.

Det som derimot er litt vanskelig med å gå omsorgs-veien er at det er veldig lite mobilitet mtp. sektor, du er liksom låst til å jobbe for staten. I tillegg er det svært vanskelig å starte egen bedrift. Som rørlegger, bil-lakkerer eller andre typiske manneyrker er det helt åpent og kunne starte din egen bedrift; den muligheten blir fort borte om man vil jobbe i omsorg. Lønnen din blir dermed låst til hva staten vil gi deg og ikke hva et åpent marked kan gi.
Shooting expert
BrageP's Avatar
Sitat av Vargas Vis innlegg
Når det er sagt... Har lest en annen artikkel (ligger vel nedgravd et sted i boksamlingen) som mener at ca. 40% av det justerte lønnsgapet skyldes graviditet/mammaperm og likende. Og en står selvfølgelig fri til å mene at dette er akseptabelt/bra eller noe som staten ikke burde tukle ytterligere med. Men da ender vi fortsatt opp med et systematisk lønnsgap på 4-5% som ikke forklares av andre årsaker.
Vis hele sitatet...
Eg trur alle kan vere samde om at ein ikkje skal diskriminere på bakgrunn av kjønn, rett og slett fordi det er umoralsk.

Artikkelen er kanskje som artiklar flest om dette temaet; meir eller mindre eit partsinnlegg basert på eit utval av målbare parameter som forfattaren meiner er viktige. Ut frå dette vil ein kunne finne skilnadar. Og konklusjonen blir at kjønn altså er den viktigaste forklaringsfaktoren etter justering. Spørsmålet er likevel om forfattaren har teke med alle relevante parameter: Er kjønn den einaste attståande variabelen som forklarer skilnadar i løn? Eller kan det tenkast at det finst andre og korrelerande parameter?

Mi personlege oppfatning er at tissen normalt sett gjer meir nytte for seg på andre område enn som statistisk forklaringsfaktor.

Det kunne ha vore interessant å bruke den same selektive metodologien for å avdekke diskriminering av finnmarkingar, samar, for ikkje å snakke om innvandrarar: "No jobbar finnmarkingane gratis." "Samane blir diskriminert." "Arbeidsgivarane er rasistar", o.s.b.

Personleg synest eg debatten om lønsgapet minner mest om splittande konfliktideologi som neppe er fruktbar.
Sitat av moret Vis innlegg
Dårlig og dårlig, 560 tusen er snittet. Det er jo absolutt levelig på en enkelt bachelor.

Det som derimot er litt vanskelig med å gå omsorgs-veien er at det er veldig lite mobilitet mtp. sektor, du er liksom låst til å jobbe for staten. I tillegg er det svært vanskelig å starte egen bedrift. Som rørlegger, bil-lakkerer eller andre typiske manneyrker er det helt åpent og kunne starte din egen bedrift; den muligheten blir fort borte om man vil jobbe i omsorg. Lønnen din blir dermed låst til hva staten vil gi deg og ikke hva et åpent marked kan gi.
Vis hele sitatet...
Er det et snitt med turnus/skiftarbeid og bachelor?
Hvis man faktisk vil til bunns i såpass vanskelige samfunnsspørsmål så må man være villig til å se litt dypere på f eks begreper som valg, interesser, prioriteringer og personlighetstrekk. Det er ikke helt tilfeldig hva folk ønsker og velger.

Når flere menn velger godt betalte jobber og prioriterer karriere høyt, mens kvinner prioriterer familie og velger å jobbe redusert, så kan det kanskje tildels være et resultat av biologiske disposisjoner som testosteronnivå og whatnot. Men det ligger nok en god det samfunnsmessige føringer her som forsterker tendensen.

Det er kvinner som føder barn. Det innebærer en ulempe i arbeidslivet, i alle fall en liten periode. Har man fått tre barn, og vært delvis ute av arbeidslivet litt av og på i en 5-6 år, så gjør det noe med fokuset. Det gjør noe med hvor man legger identiteten sin. De årene man er ute vil i seg selv gi et etterslep i lønnsøkning og gi mannen et lite forsprang, som igjen gjør noe med hvorvidt man ser på deg selv om en karriereperson eller ikke. Det gjør noe med selvtilliten på arbeidsmarkedet. Det gjør noe med opplevd forventning på jobb. Denne lille forskjellen i fokus, identitet og interesser gjør noe med fordelingen av oppgaverog ansvar i hjemmet, som igjen forsterker den samme tendensen.

Når så familien i fellesskap kommer frem til at det er bra for alle at en jobber redusert, hvem skal det bli da? Den som har satset identiteten sin på karriere, opplever seg selv som uerstattelig på jobb og dessuten, som et resultat av dette, tjener mer? Eller den som har opplevd å være hjemme et år i strekk og har sett at verden går fint videre, som allerede har ramlet av noen interessante prosjekter og har begynt å se seg selv mindre som en karriereperson og mer som en familieperson? Og som et resultat av dette allerede tjener en del mindre? I mange tilfeller er begge veldig enig om at det er kvinnen som bør jobbe redusert, hun både ønsker det mest og det gir økonomisk mening for familien. Du kan godt si at det er frivillig og selvvalgt. Men er det tilfeldig at vi velger det vi velger?

Så er det ikke nødvendigvis noe problem på individnivå at man velger sånn, hvis alle er fornøyd med det. Det er også helt naturlig at kvinner føder barn og knapt noe vi kan kalle diskriminering. Men resultatet av dette biologiske faktum på arbeidslivet, det kan samfunnet velge å forsterke eller å utjevne. Jeg mener at ved å utjevne det, ved å i størst mulig grad tilrettelegge for at det å føde barn ikke skal være en ulempe i arbeidslivet, er mest gunstig. Det gir arbeidslivet flere bra folk å ta av og velge blant, og det gir den enkelte en større mulighet til å velge vei i livet. Ikke bare for kvinner - kvinners rettigheter i arbeidslivet går hånd i hånd med menns rettigheter som omsorgspersoner. Det henger sammen, og livet er mer enn arbeid.

Å bare si at "men kvinner vil jo ikke ha lederjobber, de vil jobbe redusert, de vil ha trygge, offentlige jobber og ikke bedre betalte jobber med mindre sikkerhet" er å overforenkle grassalt hvordan valgfrihet funker. Det er en lettvint holdning som sementerer forskjeller som samfunnet og individene ikke tjener på.
På min arbeidsplass er vi 50/50 kjønnsfordelt.
Alle har lik lønn, og det er ingen tvil om at den mannlige halvparten gjør mest jobb for lønna.
The Shitabyss
NodSquad's Avatar
Trådstarter
Sitat av Cikey Vis innlegg
Hvis du ser gjennom postene til Vargas og leser dokumentet som linkes til, så kanskje du «tror» noe annet etterpå.

Hele tråden stinker av JPs sudointellektuelle samfunnsanalyse. Som den gjengen pleier si «gjør din egen research» bare sørg for å lese litt reelle data, ikke bare svelg oppgulp fra JP og Rogan…
Vis hele sitatet...
Jordan Peterson er blitt en mann det er trendy å hate på. Jeg skal ikke skryte på meg å ha satt meg inn i alt mannen sier men det er ihvertfall nok av folk som ikke har en anelse og bare hiver seg på pk toget hvor han er «alt-right» som startet med at han ikke ville at det skulle bli tuklet med ytringsfriheten i forhold til transpersoner.

Og Joe Rogan, han er ihvertfall en mann som innrømmer når han tar feil og prøver oppriktig talt å få fram alle synspunkter og lar alle slippe til. Og han er vel ikke så relevant i denne diskusjonen siden han ikke snakker tar opp dette, men jeg hakke fulgt han så tett siden covid.

Men tilbake til saken, det finnes selvfølgelig sikkert saker der det skjer kjønnsdriskriminering når det kommet til lønn. Faen heller jeg kunne vel hevdet det selv i Frelsesarmeen men jeg røyk på en smell før jeg kom så langt. Jeg synes at jeg ser hver gang denne diskusjonen kommer opp så finnes det ikke beviser som holder mål.
At menn tradisjonelt velger yrker som betaler mer er vel ikke noe galt i det. At helse og omsorg bør ha høyere lønn? Definitivt, jeg har jobbet det aller meste at mitt yrkesliv i den bransjen.

Det blir så komplisert at ingen klarer å overbevise den ene eller den andre om det stemmer eller ikke, og da sitter vi igjen med anekdoter igjen.

Jeg vil virkelig vite om dette, og ønsker beviser på at det stemmer for da vil jeg selvfølgelig ha de korrigert.
JP er en ræv som har meninger om alt han ikke har peiling på. Han var professor i psykologi, hvilken forutsetning har han for å si noe om dette?

Før jeg gidder å bruke mer tid på dette, hva regner du som beviser? Hva skal til for å overbevise deg?
The Shitabyss
NodSquad's Avatar
Trådstarter
Sitat av Fulmen Vis innlegg
JP er en ræv som har meninger om alt han ikke har peiling på. Han var professor i psykologi, hvilken forutsetning har han for å si noe om dette?

Før jeg gidder å bruke mer tid på dette, hva regner du som beviser? Hva skal til for å overbevise deg?
Vis hele sitatet...
Jordan Peterson hadde ikke noe med saken gjøre. Jeg bare nevnte at jeg har hørt han diskutere de. Denne tråden handler ikke om han.

Det jeg derimot skulle ha lært eller fått lagt frem er bevis som sier at kvinner tjener mindre enn menn for samme jobb osv. Jeg har og nevnt at hver gang jeg ser en debatt eller diskusjon så kommer det ikke annet enn påstander fram, og grunner til at de påstandene ikke stemmer tilbake.

Jeg sitter ikke med fasiten her og det er så utrolig mulig data så er det i det hele tatt å finne en systematisk underbetaling av kvinner fordi de er kvinner? Det skjer jo seff fordi noen er rasshøl og det har skjedd meg, men jeg vet ikke om det var fordi jeg var mann. Jeg går i ring nå føler jeg.

Kanke noen grave opp et eller annet dokument fra Einar Gerhardsen eller noe som sier at ikke faen om kvinner skal tjene det samme for menn samme hvor like de er
Sitat av NodSquad Vis innlegg
Kanke noen grave opp et eller annet dokument fra Einar Gerhardsen eller noe som sier at ikke faen om kvinner skal tjene det samme for menn samme hvor like de er
Vis hele sitatet...
Skjønner at du tuller her, men det viser også at du ikke helt forstår hvordan diskriminerende samfunnsstrukturer funker.
Sitat av NodSquad Vis innlegg
[...]
Det blir så komplisert at ingen klarer å overbevise den ene eller den andre om det stemmer eller ikke, og da sitter vi igjen med anekdoter igjen.

Jeg vil virkelig vite om dette, og ønsker beviser på at det stemmer for da vil jeg selvfølgelig ha de korrigert.
Vis hele sitatet...

Anekdoter er ikke data, men vi har data om lønnsforskjeller og lønnsgap. Ganske så mye data faktisk. Flere (les: voktern og vargas) har linket til ressurser som gir godt grunnlag for seriøs debatt.

Jeg kan ikke se for meg at noen seriøst kan argumentere for at lønnsgapet ikke finnes i det hele tatt. Men som blant annet voktern er inne på kan det finnes gode forklaringer, og det finnes ulike tolkninger på hvor stort dette gapet faktisk er.

Dette er en strukturell og samfunnsøkonomisk problematikk, så man må løfte blikket litt ut over "alle skreppene her på huset tjener det samme som menna, men er helt ubrukelige" som synes å være argumentet skremmende mange i tråden begrenser seg til.

Jeg foreslår at de som ønsker diskuter JP generelt lager en egen tråd for det, hans syn på kvinners rolle i samfunnet generelt er antagelig grunn god nok til å ikke vurdere hva han eventuelt har å si om lønnsgapet spesielt seriøst.
Sitat av Sergeantbarnes Vis innlegg
Sensitivt tema for mange dette. Virker som enkelte vil at det skal være et lønnsgap til fordel for mannen og graver og leiter i komplisert statistikk for snu det til det de påstår er sant. Jeg lurer også på hvorfor alle hater på Jordan Peterson som ifølge enkelte "er en ræv som ikke vet hva han snakker om". Begynner egentlig å bli ganske komisk
Vis hele sitatet...
Synes du en psykolog og YouTube-kjendis fra Canada er en bedre kilde enn norsk lønnsstatistikk hvis du har et nøytralt ønske om å finne ut av norske lønnsforhold? Enig, virker som et sensitivt tema...
Det er jo artig at det blir klaget på manglende statistikk når den statistikken var noe av det første som ble lagt frem. På sølvfat. Helt innledende i diskusjonen. Ingen blant "skeptikerne" har engang kommentert innholdet. I stedet så vi et øyeblikkelig taktskifte hos enkelte, fra "det finnes ikke statistikk" til "statistikk ikke bør brukes som eneste kunnskapsgrunnlag" (wat? hvorfor? hva ellers?). Det er selvsagt helt forutsigbar utvikling i disse trådene, men stadig litt morsomt.
Sitat av merk Vis innlegg
Men der er jo litt viktig å få frem hva statistikken inneholder hvilken data som er tatt med. Så i England så la de frem at kvinner tjener mindre masse statistikk på det. Men de hadde ikke tatt med i beregningen at menn jobbet 20% mer enn kvinner og at lønnsgapet kan ligge der alene
Vis hele sitatet...
Men det står jo at det er justert for det. Hjelpes.
ओम नमो नारायण
Dodecha's Avatar
DonorCrew
Nå synes jeg det er særdeles dårlig skikk av dere her inne: folkene som faktisk tar seg til til å finne gode kilder og grer ut om sitt ståsted blir motsagt av et par korte linjer med avvisende og delvis edgy comebacks uten noen kilder eller skikkelige argumenter. Slikt er sånt som facebook og aviskommentarfelt har blitt til, og slikt skal vi IKKE ha her på freak.

Argumentér skikkelig, refererer du noe som andre har sagt, så finn kilden: Det er DIN og BARE DIN oppgave å bevise påstandene dine, å be folk google eller se en video er ikke akseptabelt.
Sist endret av Dodecha; 26. januar 2022 kl. 18:02.
The Shitabyss
NodSquad's Avatar
Trådstarter
Sitat av *pi Vis innlegg
Skjønner at du tuller her, men det viser også at du ikke helt forstår hvordan diskriminerende samfunnsstrukturer funker.
Vis hele sitatet...
Derfor jeg lagde tråden. Jeg vil forstå dette her og jeg vil se se eksempler der det er feil langt inni systemet. Jeg er ikke alltid like god til å ordlegge meg, men røff i kantene og street smart er jeg.

Slikt ting som disse diskusjonene gjør meg så sinna noen ganger at jeh rett og slett ikke orker å sette meg ordentlig inn i det. Det er jo derfor vi har sånne som deg her inne. Sånn at du kan svare på en måte som får en til å tenke.

Trenger ikke være enige men ulike synspunkter og kilder er viktig sånn at man kan gjøre seg opp dik egen mening m
Sitat av robhol Vis innlegg
Det er jo artig at det blir klaget på manglende statistikk når den statistikken var noe av det første som ble lagt frem. På sølvfat. Helt innledende i diskusjonen. Ingen blant "skeptikerne" har engang kommentert innholdet. I stedet så vi et øyeblikkelig taktskifte hos enkelte, fra "det finnes ikke statistikk" til "statistikk ikke bør brukes som eneste kunnskapsgrunnlag" (wat? hvorfor? hva ellers?). Det er selvsagt helt forutsigbar utvikling i disse trådene, men stadig litt morsomt.
Vis hele sitatet...
Hvis man lager statistikk over lønn for personer som har navn som begynner på A og navn som begynner på B, og det viser seg å være en 5% høyere lønn hos A, vil det da si at vi diskriminerer mot B? Eller er det andre faktorer enn kjønnet i seg selv som spiller inn.

Og hvordan «justert» man tall mot utdanning egentlig, og hvor pålitelig blir resultatet da?
Det er mange andre ting som spiller inn på arbeidsforholdet enn formell utdannelse.

Det er veldig mange faktorer som spiller inn på lønnen din, mange flere enn statistikken kan «justere» for.

Jeg skal være den første til å innrømme at jeg tenkte så snevert som at det er lik lønn for likt arbeid uavhengig av kjønn. That’s it.
Men som *pi skrev over her så er det så sinnsykt mange nyanser i et familieliv som spiller inn som selvfølgelig går mye hardere inn på kvinnen enn på mannen.
Innlegget hans i seg selv ga meg mye mer innsikt i saken enn statistikken.
Sitat av ID-Brikke Vis innlegg
Hvis man lager statistikk over lønn for personer som har navn som begynner på A og navn som begynner på B, og det viser seg å være en 5% høyere lønn hos A, vil det da si at vi diskriminerer mot B? Eller er det andre faktorer enn kjønnet i seg selv som spiller inn.

Og hvordan «justert» man tall mot utdanning egentlig, og hvor pålitelig blir resultatet da?
Det er mange andre ting som spiller inn på arbeidsforholdet enn formell utdannelse.

Det er veldig mange faktorer som spiller inn på lønnen din, mange flere enn statistikken kan «justere» for.

Jeg skal være den første til å innrømme at jeg tenkte så snevert som at det er lik lønn for likt arbeid uavhengig av kjønn. That’s it.
Men som *pi skrev over her så er det så sinnsykt mange nyanser i et familieliv som spiller inn som selvfølgelig går mye hardere inn på kvinnen enn på mannen.
Innlegget hans i seg selv ga meg mye mer innsikt i saken enn statistikken.
Vis hele sitatet...
Takk for det. Det er viktig å ikke overforenkle når man skal dra konklusjoner om årsaker i komplekse spørsmål. Det sagt, for å finne ut om det faktisk er en forskjell, så er det ikke noen annen måte å finne ut det på enn statistikk. Og ja, korrelasjon er ikke lik kausalitet, og det er mange variabler som kan spille inn. Det er derfor statistikk er et eget fagfelt, og folk som forsker på samfunnsspørsmål har utdanning i metodene man bruker for å avdekke sånne sammenhenger.

Hvis en rapport som direkte omhandler spørsmålet, skrevet av Institutt for samfunnsforskning basert på tallmateriale fra Statistisk Sentralbyrå, ikke er en solid kilde, så skjønner jeg virkelig ikke hva som er det. Hvis man avfeier det, så kan jeg ikke forstå annet enn at man ikke vil ha informasjon.
Sist endret av *pi; 26. januar 2022 kl. 13:33.
Sitat av ID-Brikke Vis innlegg
Hvis man lager statistikk over lønn for personer som har navn som begynner på A og navn som begynner på B, og det viser seg å være en 5% høyere lønn hos A, vil det da si at vi diskriminerer mot B? Eller er det andre faktorer enn kjønnet i seg selv som spiller inn.
Vis hele sitatet...
Nei, da ville en sett på hvorfor det er sånn. Kanskje er det signifikant flere utenlandskklingende navn som begynner på A, og at det har gitt utslag på gruppenivå – det kunne vært en forklaring.

Noe mer tid er det ikke verdt å bruke på å forklare dine hypotetiske statistiske resultater, all den tid flere brukere i denne tråden har lagt innsats og tid i å legge frem troverdige kilder og forklare den faktiske statistikken med årssakssammenhenger og nyanser. At flere av deltakerne i diskusjonen lider av akutte tilfeller av faktaresistens og forbigår disse poengene i stillhet er i grunnen talende i seg selv.
Sitat av NodSquad Vis innlegg
Derfor jeg lagde tråden. Jeg vil forstå dette her og jeg vil se se eksempler der det er feil langt inni systemet. Jeg er ikke alltid like god til å ordlegge meg, men røff i kantene og street smart er jeg.
Vis hele sitatet...
Men eksempler kan ikke gi deg svaret her. Jeg kan finne eksempler på kvinner som har for lav lønn, på menn som har for lav lønn, på folk med rødt hår som har for lav lønn og på folk som liker ananas på pizza som har for lav lønn. Det er bare statistikk som kan gi deg svaret på om det er en systematisk forskjell.
Sitat av *pi Vis innlegg
Men eksempler kan ikke gi deg svaret her. Jeg kan finne eksempler på kvinner som har for lav lønn, på menn som har for lav lønn, på folk med rødt hår som har for lav lønn og på folk som liker ananas på pizza som har for lav lønn. Det er bare statistikk som kan gi deg svaret på om det er en systematisk forskjell.
Vis hele sitatet...
Og hvordan man deler inn har mye å si for om/hvor man finner forskjell. Av den grunn må en også stille seg spørsmålet: er lønnsforskjellen idag bunnet i diskriminering eller forskjeller vi ville fått uansett utvalg? Det er tross alt mer bemerkelsesverdig om to grupper i demografien er identiske, enn om det er en minimal forskjell(sikter her til nevnte 4% forskjell dersom man tok flere faktorer med).

For å ta det typiske eksempelet, så ser man på befolkningsnivå en forskjell på IQ mellom ulike hudfarger - men forskjellene innad i gruppene er mye større enn differansen mellom de. Sånn er det bare, og de fleste med kranium uten bruddskader vet at dette ikke sier noe for menneskeverdet. Konseptuelt kan vi få samme argumentet om vi deler på kjønn og lønn - altså at forskjellene ikke er signifikante nok til at det egentlig forteller oss noe.

Momentet med spredning i gruppene trekker de også inn i artikkelen Vargas' linket til, og bruker medianlønnen istedenfor, da det reduserer spredningsproblemet, men fjerner det ikke. I så måte hadde det vært mer interessant å dele befolkningen på hvem som har mest av barneomsorgen - og se på hvilken måte det slo ut på lønn. Summa summarum tror jeg du var inne på det i ditt første innlegg, og at det i stor grad er der forklaringen ligger. Og hvis den gjør det - kan en stille seg spørsmålet om hva som er mest verdt i livet, å tjene grunkene eller være med familien. Det får hver og en bestemme selv, men skal vi tro en sykepleier som jobbet med døende:
There was no mention of more sex or bungee jumps. A palliative nurse who has counselled the dying in their last days has revealed the most common regrets we have at the end of our lives. And among the top, from men in particular, is 'I wish I hadn't worked so hard'.
Vis hele sitatet...
kilde
Sist endret av Xasma; 26. januar 2022 kl. 15:59. Grunn: presisering
Sitat av Xasma Vis innlegg
Og hvordan man deler inn har mye å si for om/hvor man finner forskjell. Av den grunn må en også stille seg spørsmålet: er lønnsforskjellen idag bunnet i diskriminering eller forskjeller vi ville fått uansett utvalg? Det er tross alt mer bemerkelsesverdig om to grupper i demografien er identiske, enn om det er en minimal forskjell(sikter her til nevnte 4% forskjell dersom man tok flere faktorer med).

For å ta det typiske eksempelet, så ser man på befolkningsnivå en forskjell på IQ mellom ulike hudfarger - men forskjellene innad i gruppene er mye større enn differansen mellom de. Sånn er det bare, og de fleste med kranium uten bruddskader vet at dette ikke sier noe for menneskeverdet. Konseptuelt kan vi få samme argumentet om vi deler på kjønn og lønn - altså at forskjellene ikke er signifikante nok til at det egentlig forteller oss noe.

Momentet med spredning i gruppene trekker de også inn i artikkelen Vargas' linket til, og bruker medianlønnen istedenfor, da det reduserer spredningsproblemet, men fjerner det ikke. I så måte hadde det vært mer interessant å dele befolkningen på hvem som har mest av barneomsorgen - og se på hvilken måte det slo ut på lønn. Summa summarum tror jeg du var inne på det i ditt første innlegg, og at det i stor grad er der forklaringen ligger. Og hvis den gjør det - kan en stille seg spørsmålet om hva som er mest verdt i livet, å tjene grunkene eller være med familien. Det får hver og en bestemme selv, men skal vi tro en sykepleier som jobbet med døende:

kilde
Vis hele sitatet...
Jeg er helt enig, det er ikke et selvstendig poeng å bruke statistikken til å innta noen offerrolle, eller vinne sympatikonkurransen. Jeg er glad for at jeg får føde barn, selv om jeg absolutt merker ulempene i arbeidslivet også, og det kan være frustrerende. Hadde jeg derimot havnet i en skilsmisse med påfølgende samværskonflikt så hadde jeg nok merket at det fulgte noen fordeler med posisjonen også. Å utjevne denne forskjellen er bra for både menn, kvinner, barn og samfunnsøkonomi. Friere roller betyr mer frihet for alle.

Sånn sett er IQ-eksempelet ditt litt annerledes, dersom det er biologiske forskjeller man ikke kan gjøre noe med. Hvordan vi innretter arbeids- og familielivet slik at det best kan kombineres, er derimot noe vi kan - og etter min mening bør-gjøre noe med.
Sist endret av *pi; 26. januar 2022 kl. 17:22.
Er visst slik at lave menn tjener mindre enn høye menn. Forskjeller vil være uansett. Men hvorfor er det bare kvinner vi skal hjelpe til å jevne ut der det ikke er likt. Burde det ikke kjempes på alle fronter isåfall
Sitat av merk Vis innlegg
Er visst slik at lave menn tjener mindre enn høye menn. Forskjeller vil være uansett. Men hvorfor er det bare kvinner vi skal hjelpe til å jevne ut der det ikke er likt. Burde det ikke kjempes på alle fronter isåfall
Vis hele sitatet...
For all del, you have my axe!

Eller var det et argument mot å kjempe for likestilling mellom kjønn?
Nei absolutt ikke. Er for likestilling og at ting skal være rettferdig. Men da burde det ikke bare gjelde kvinner og deres sak. Mange områder menn taper iforhold til kvinner. Men det er en annen sak. Skal ikke spore av tråden

Sorry bare må komme med noen eksempler. Jenter får bedre karakterer på skolen fordi de er jenter ja dette er bevist. Kvinner får mindre straff for samme kriminalitet som menn. Hvorfor ikke jevne ut det. Er jo viktig det også
Sist endret av merk; 26. januar 2022 kl. 17:53. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
Sitat av merk Vis innlegg
Nei absolutt ikke. Er for likestilling og at ting skal være rettferdig. Men da burde det ikke bare gjelde kvinner og deres sak. Mange områder menn taper iforhold til kvinner. Men det er en annen sak. Skal ikke spore av tråden
Vis hele sitatet...
Det er litt av poenget, det er to sider av samme sak. Å gjøre det enklere å kombinere familieforpliktelser og jobb gjør ikke bare at kvinner er friere i arbeidslivet. Det gjør også at karrieremennene kan prioritere familie, stille sterkere i barnefordelingssaker og slippe å ligge på dødsleiet og angre på at de kun prioriterte å jobbe.

Jeg er forresten drittlei av menn som kommer drassende med "mannesaken" hver gang det er snakk om kvinnesak. Engasjerte du deg den 19.november? Tipper nei. De aller fleste jeg kjenner som markerer den dagen på noen som helst måte er kvinner, og samtlige er feminister. Det er feminister som har sørget for at du kan ta pappaperm også. Det er ikke motsetninger, det er samme kamp. Slutt å bruke det ene poenget til å slå det andre i hodet med. Alle taper på det.
Skjønner ikke hvorfor du blir sinna. Men viss det er samme kamp så er det ikke like mye prioritert vertfall. Fordi jeg ønsker at ting skal være likt betyr ikke at jeg er imot likestilling for kvinner.
ओम नमो नारायण
Dodecha's Avatar
DonorCrew
Sitat av merk Vis innlegg
Skjønner ikke hvorfor du blir sinna. Men viss det er samme kamp så er det ikke like mye prioritert vertfall. Fordi jeg ønsker at ting skal være likt betyr ikke at jeg er imot likestilling for kvinner.
Vis hele sitatet...
Har du lest tråden? Jeg hadde blitt ganske sinna om folk drev å spøkte bort, bagatellisere og latterliggjør solide argumenter i en sak som står meg nært...
The Shitabyss
NodSquad's Avatar
Trådstarter
Sitat av *pi Vis innlegg
Men eksempler kan ikke gi deg svaret her. Jeg kan finne eksempler på kvinner som har for lav lønn, på menn som har for lav lønn, på folk med rødt hår som har for lav lønn og på folk som liker ananas på pizza som har for lav lønn. Det er bare statistikk som kan gi deg svaret på om det er en systematisk forskjell.
Vis hele sitatet...
Det var egentlig det jeg mente og et nydelig eksempel på at jeg ikke er beste på å ordlegge meg, hehe.’

Men man kan få statistikennr til å vise hva msn vil bare man bruker dem riktig. Jeg kunne aldri vært politiker eller noe sånt for jeg liker definitive svar, og jeg hadde skalla ned noen til slutt når jeg ser hvordan de avbryter hvernandre hele tiden. G-zuz
Sist endret av NodSquad; 26. januar 2022 kl. 18:12.
Så nå latterliggjør jeg å spøker bort lønnsgapet mellom kvinner og menn? Det mener jeg at jeg ikke har gjort.
Ifølge mange, kan lønnsgapet mellom kvinner og menn være et problem. Det jeg syns er merkelig i denne debatten er at jeg aldri har sett noen kommet med en løsning. Hvorfor debattere et problem, men ikke en løsning synes jeg er rart.
Sitat av merk Vis innlegg
Skjønner ikke hvorfor du blir sinna. Men viss det er samme kamp så er det ikke like mye prioritert vertfall. Fordi jeg ønsker at ting skal være likt betyr ikke at jeg er imot likestilling for kvinner.
Vis hele sitatet...
Jeg er faktisk ikke sint i det hele tatt, så det trenger du ikke å bekymre deg for. Jeg har bare utrolig lite til overs for måten du bruker en urett til å rettferdiggjøre en annen, jeg synes det er pinlig og feigt. For det er jo det du gjør. Det er ren whatauboutism. Hadde du villet diskutere diskriminering mot menn så hadde du startet en tråd om det. Og da hadde jeg bidratt. Jeg hadde ikke dæljet ned debatten med med "men hvorfor diskuterer du dette når kvinner tjener mindre enn menn, er ikke det like viktig" .

Men seriøst, jeg kan ta feil. Engasjerer du deg noen gang i manssaken? Bortsett fra når temaet er kvinnesak?

Sitat av Superspurv Vis innlegg
Ifølge mange, kan lønnsgapet mellom kvinner og menn være et problem. Det jeg syns er merkelig i denne debatten er at jeg aldri har sett noen kommet med en løsning. Hvorfor debattere et problem, men ikke en løsning synes jeg er rart.
Vis hele sitatet...
Nå var jo spørsmålet hvorvidt det er reelt, og så lenge folk ikke lar seg overbevise om at problemet eksisterer uansett hva man kommer med av dokumentasjon så er det ikke så mye poeng i å diskutere løsninger. Men siden du spør: Jeg mener at fedrekvote er et uvurderlig virkemiddel for likestilling både på arbeid og hjemmebane. Motsetningen mellom amming og fedrekvote er etter mitt syn oppkonstruert. Jeg mener også at det bør være enkelt å dele på pensjonspoeng på samme måte som man deler på lønn når en jobber redusert. Ellers er det jo bevisstgjøring bra i seg selv, det er vanskelig å endre adferd når man ikke er klar over problemet.
Sist endret av *pi; 26. januar 2022 kl. 18:36. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
Sitat av *pi Vis innlegg
Å utjevne denne forskjellen er bra for både menn, kvinner, barn og samfunnsøkonomi. Friere roller betyr mer frihet for alle.
Vis hele sitatet...
Enig.

Sitat av *pi Vis innlegg
Sånn sett er IQ-eksempelet ditt litt annerledes, dersom det er biologiske forskjeller man ikke kan gjøre noe med. Hvordan vi innretter arbeids- og familielivet slik at det best kan kombineres, er derimot noe vi kan - og etter min mening bør-gjøre noe med.
Vis hele sitatet...
Poenget handlet ikke om hvorvidt noe er medfødt eller ei, eller om vi kunne gjøre noe med det. Mer hvordan vi behandler små forskjeller med store forskjeller innad i gruppene og om vi er villige til å trekke bastante konklusjoner fra de. Friere roller i barneoppdragelsen og mer deling av ansvar er et gode i seg selv, og trenger sånn jeg ser det ikke å være backet av statistikk i det hele tatt. "Ugga-bugga. Kvinne i hjemmet. Mann jobbe"-folkene tror jeg ikke svaies nevneverdig av det heller.
Sitat av Xasma Vis innlegg
Enig.



Poenget handlet ikke om hvorvidt noe er medfødt eller ei, eller om vi kunne gjøre noe med det. Mer hvordan vi behandler små forskjeller med store forskjeller innad i gruppene og om vi er villige til å trekke bastante konklusjoner fra de. Friere roller i barneoppdragelsen og mer deling av ansvar er et gode i seg selv, og trenger sånn jeg ser det ikke å være backet av statistikk i det hele tatt. "Ugga-bugga. Kvinne i hjemmet. Mann jobbe"-folkene tror jeg ikke svaies nevneverdig av det heller.
Vis hele sitatet...
Men vi trenger vel en eller annen form for statistikk eller forskning for å kunne si at rollene ikke er helt frie? At menn vinner færre barnefordelingssaker, møter større motstand ved utvidet pappaperm og sykt barn-dager, har mindre medbestemmelse i oppdragelsen? Eller at kvinner tar mer av orgsniseringsarbeidet i hjemmet, ramler av karrietestigen når de for barn, og får lavere lønn? Det er jo ikke vits i å løse et problem som ikke eksisterer.
Tror du misforstår poenget mitt. Det jeg prøver å si er at mange kvinner og menn i flere sammenhenger blir forskjellsbehandlet. Å det jeg mener er at istedet for at noen ting blir kjempet hardt for og andre blir nesten ikke nevnt. Så kunne alle kjempet kampen sammen og stått sterkere sammen. Flere hadde engasjert seg for nettopp sin kamp ble prioritert. Og flere hadde blitt engasjert og stått samlet istedet for å følt seg glemt.
Sitat av merk Vis innlegg
Tror du misforstår poenget mitt. Det jeg prøver å si er at mange kvinner og menn i flere sammenhenger blir forskjellsbehandlet. Å det jeg mener er at istedet for at noen ting blir kjempet hardt for og andre blir nesten ikke nevnt. Så kunne alle kjempet kampen sammen og stått sterkere sammen. Flere hadde engasjert seg for nettopp sin kamp ble prioritert. Og flere hadde blitt engasjert og stått samlet istedet for å følt seg glemt.
Vis hele sitatet...
"Stått sterkere sammen", fint det. Bortsett fra at du bidrar nøyaktig ingenting til kvinnesaken her, og jeg tipper du ikke gjør så mye for å løfte manssaken heller, bortsett fra når temaet tilfeldigvis er kvinnesak. Rett meg hvis jeg tar feil.