Du må være registrert og logget inn for å kunne legge ut innlegg på freak.no
X
LOGG INN
... eller du kan registrere deg nå
Dette nettstedet er avhengig av annonseinntekter for å holde driften og videre utvikling igang. Vi liker ikke reklame heller, men alternativene er ikke mange. Vær snill å vurder å slå av annonseblokkering, eller å abonnere på en reklamefri utgave av nettstedet.
  567 64292
John Oliver (som har showet Last Week Tonight på HBO) tar opp mye politiske problemstillinger hvor han prøver å diskutere det på en litt humoristisk måte - men samtidig ha et seriøst og viktig poeng. Han har tatt opp problemstillingen med dødstraff i en episode. Mest mest fokus på måten vi gjør det i dag med sprøyter. Så om man har 20 minutter, og takler humoren hans har han noen gode poenger. Episoden kan sees her: https://www.youtube.com/watch?v=0lTczPEG8iI

For de som ikke har tid til å se den, kan jeg oppsumere poengene hans:
  • Er ikke prevantivt, kan ikke se noen effekt på at det hindrer kriminalitet
  • Det er dyrere enn fengsel, så man sparer ikke penger på det
  • Rundt 4% av alle som får dødsstraff viser seg senere å være uskyldige
  • "Lethal injection" blir sett på som at man blir gitt noen sprøyer og så bare sovner man inn - men viser seg å ikke være sånn i det hele tatt
    • Sprøytene blir ikke gitt av medisinsk personell, siden det går i mot de etiske linjene til medisinsk personell, som er at de skal gjøre alt de kan for å redde liv.
    • Metodene i dag er ikke laget av leger og medisinsk personell - da de ikke fikk profesjonelt medisinsk personell til å hjelpe dem med å lage metodene. I stede er den utviklet av en som heter A. Jay Chapman - som selv advarte om at han ikke var en ekspert på feltet. Hans ekspertise var å finne ut hvordan folk døde - ikke hvordan få dem drept.

Han går inn på temaet om hvorfor det er brutalt med "lethal injection" ved å forklare hvordan de er ment til å funke - og hvorfor det ikke er så enkelt som at man bare sovner inn.

"Lethal injection" gjøres ved at man går gjennom tre faser:
  1. Først gir man en sprøyte for å skape anestesi. (narkose/bedøvelse)
  2. Så gir man en sprøyte for å paralysere personen. (Dette er ikke for å hjelpe den som blir drept - men blir gjort for at som ser på ikke skal se at personen får masse rykninger)
  3. en tredje og siste sprøyten gir hjertestans

Den 2. og 3. sprøyten skal være helt forferdelige. Den tredje sprøyten er beskrevet som "å kjenne at det blir sendt ild inn i årene dine". Den andre sprøyten er også helt forferdelig. Dette betyr at før man gir sprøyte 2. og 3. må man være i full og komplett narkose om man ikke skal merke dette. Om man ikke er i fullstendig narkose og den andre sprøyten blir gitt så er du fortsatt våken og kan kjenne smerter - men samtidig er du paralysert og kan på ingen måte gi tegn til de rundt deg om at du er våken. Samtidig sitter du med en følelse av å bli kvelt.

Så man forstår viktigheten av den første sprøyten for å unngå at det blir helt forferdelig. Tidligere brukte man "Sodium Thiopental" i USA for dette. Men dette stoffet er ikke lenger godkjent av FDA i USA, og kan derfor ikke importeres. Derfor har mange byttet det ut med "Midazolam" - som er et sedativ (les: beroligende) og ikke gir full narkose. Men selv med Sodium Thiopental var du ikke garantert at personen var i komplett narkose før sprøyte 2 ble gitt.

John Olover viser også til en en case hvor ting gikk galt - og hvor forferdelig det ble. I denne casen tok det 43 minutter, og prøvde å sette mange sprøyter men det fungerte ikke. Og advokaten sa at klienten hans hadde flere ganger forsøkt flere ganger å reise seg opp underveis. Men det finnes mange tilfeller hvor ting ikke går som planlagt - og i de tilfellene blir det helt forferdelig.

Dødsttraff med sprøyter er den metoden som har flest registrerte problemer. Som gjør at veldig mange eksperter mener at det er helt feil måte å gjøre det på. Eksempelvis går dommer fra "Court of appeals" ut og sier at han villle foretrukket giljotin eller å bli skutt - da det er raskere og det mye skjeldnere går noe galt.

Til slutt blir det nevnt at de har forsøkt alternativer måter, men alle har vist seg å være grusomme og brutale. Og de har derfor blitt nektet å bruke. Eksempelvis har de forsøkt Assistert selvmord, overdose på opiater, Kvikksølvgass.. med mer. Men de var alle så grusomme at de ikke lenger brukes.

Nå skal det sies at det er selvfølgelig mulig å være for dødsstraff, men være i mot måten det blir gjort i USA. Men jeg tror uansett det fort er vanskelig å være sikker på at det faktisk ikke er brutalt og smertefullt - uansett hvordan man gjør det.
Sist endret av etse; 30. juni 2019 kl. 10:29.
Det er blitt påpekt at dødsstraff hverken er økonomisk effektivt eller forebyggende, så den kan vi legge død. Vi kan til og med, for diskusjonen skyld, anta at 100% sikkerhet mot justismord ikke er et totalt urealistisk premiss.

Da handler det om rettferdighet og hevn, hva et menneske er, og verdien av menneskeliv. Dette er prinsipielle spørsmål som bør løftes litt over enkelttilfeller, og det nivået å diskutere på krever litt mer konsentrasjon og litt mindre affekt.

Fortjener Fritzl å dø? Definitivt. Blir jeg lei meg om ABB blir funnet død på cella? Ikke i det hele tatt. Jeg er mer bekymret for hva dødsstraff gjør med oss, og samfunnet vårt.

Folk kan gjøre uforståelig grusomme ting. Det er fristende for oss å distansere oss fra dem ved å tenke på dem som monster, som noe helt annet enn hva vi er eller kunne vært. Det er lite fristende å prøve å forstå hvorfor de er som de er, fordi forståelse innebærer å leve seg inn i dem og å se noen likheter mellom oss og dem. Demoniseringen har egentlig ikke med rettferdighetssans eller omsorg for offeret å gjøre. Det handler om å beskytte vårt eget selvbilde mot vissheten om at du har mye felles med disse såkalte monstrene.

Det som vil være forebyggende, vil være å interessere oss for hvorfor mennesker blir sånn, hva som kan forebygge det og hva som eventuelt kan endre dem. Hvordan er det mulig om vi ikke skal se på dem som mennesker? Hvordan kan vi forske på behandling av demoner?

Psykopater er lenge avskrevet som hverken behandlingsdyktige eller behandlingsverdige, i den grad at man knapt kan bruke betegnelsen lengre fordi den er så stigmatisert. Skal vi komme noen vei så må vi faktisk ta inn over oss at det er mennesker vi snakker om og ikke demoner. Vi må se på alle mennesker som mennesker. Også de det er veldig, veldig ubehagelig å føle empati og forståelse for.

Hele rasjonalet rundt dødsstraff står i motsetning til det, og jeg tror det vil ha en skummel påvirkning på oss som samfunn. Derfor er jeg imot dødsstraff.
Sist endret av *pi; 30. juni 2019 kl. 14:59.
▼ ... noen uker senere ... ▼
Jeg sier at jeg mener at han ikke er like mye verd som et hvilket som helst menneske, enkelt og greit!
Kommer helt an på hva personen har gjort. Jeg tenker at han anders b karen jeg ikke liker å preike om burte få dødsstraff for det han gjorde på utøya. Men et øye for et øye policy virker ikke riktig her.. eller infør Max straff fra 21år og oppover til livstid uten kjangs for prøveløslatelse for de mest ekstreme folkene.
Sist endret av Tarm; 3 uker siden kl. 16:14.
Sitat av Tarm Vis innlegg
..eller infør Max straff fra 21år og oppover til livstid uten kjangs for prøveløslatelse for de mest ekstreme folkene.
Vis hele sitatet...
Vi har allerede en rettspraksis som muliggjør fengsling av individer hele deres levetid.

I motsetning til livstid uten mulighet for benådning (som USA bedriver i drøy skala), krever forvaring at man med jevne mellomrom evaluerer den straffedømte. Her snakker vi ikke om et "parole board" som avgjør etter eget forgodtbefinnende, men en psykologisk evaluering gjort av fagfolk.

Det å låse noen inne resten av livet, uten forbehold, er en brutal straff.

Nylig har en 17-åring blitt dømt til forvaring. Selv om han virker ganske så ødelagt, er han på ingen måte et ferdig utviklet menneske. Vi vet at konsekvenstenkningen ikke er helt på plass hos unge individer, fysiologisk sett.

Rettsvesenet vårt er ikke perfekt, men i hvertfall milevis bedre enn USA.
Akkurat det er vel ingen bragd når jeg tenker meg om...

Ser forøvrig at Breivik er kroneksempelet når man argumenterer for dødsstraff.

Jeg kom over en artikkel på TV2.no for et halvt år siden. Vanligvis styrer jeg unna all lesing om emnet, men akkurat den artikkelen var dypt sjokkerende. Til tross for at det ikke var noen sjokk.

https://www.tv2.no/a/8142855/
Historien om Anders Behring Breivik er historien om en varslet katastrofe.

Jeg antar alle er drittlei av å lese om "han vi ikke nevner", men om du ikke har lest den vil jeg på det sterkeste oppfordre deg til å bruke litt tid.

Ser ikke at den er delt tidligere eller i andre tråder.
Sist endret av supercali; 3 uker siden kl. 18:08. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
Sitat av supercali Vis innlegg

https://www.tv2.no/a/8142855/
Historien om Anders Behring Breivik er historien om en varslet katastrofe.
Vis hele sitatet...
Det er i det hele tatt ufattelig mye mer samfunnsøkonomisk å forebygge enn å reparere. Dessverre kommer gevinsten så lenge etterpå at det er helt uinteressant politisk.
Hadde man sørget for gode oppvekstforhold for alle barn hadde man nesten utryddet store dekker av de sosiale problemene i samfunnet.
det er ikke en straff, hvordan skal et land, som ikke tillater aktiv dødshjelp plutselig sende folk avgårde med gift? Eneste straffa med dødsstraff er ventinga ...
▼ ... over en uke senere ... ▼
Var mot før Breivik. Gikk opp for meg at noen folk rett og slett fortjener å dø.
Sitat av Gnarve Vis innlegg
Var mot før Breivik. Gikk opp for meg at noen folk rett og slett fortjener å dø.
Vis hele sitatet...
Ganske håpløst å lage lover basert på enkelthendelser og ikke på prinsipper.

Det er neppe noen som er uenig i at terroristen hadde fortjent dødsstraff, men hvordan vil du utforme den loven?

All den tid vårt rettssystem ikke er perfekt og justismord tross alt skjer er det vanskelig for meg å godta at staten skal ta livet av kriminelle borgere.

Det er også vanskelig for meg å se noe som helst vi oppnår med å innføre dødsstraff som vi ikke oppnår med livstid / forvaring.

Slik jeg ser det er det så er de potensielle nedsidene ved dødsstraff så fundamentalt mye større en eventuelle oppsider at det ikke er et spørsmål en gang.

Det er ingen grunn til å innføre dødsstraff i Norge.
Sitat av Cikey Vis innlegg
Ganske håpløst å lage lover basert på enkelthendelser og ikke på prinsipper.

Det er neppe noen som er uenig i at terroristen hadde fortjent dødsstraff, men hvordan vil du utforme den loven?

All den tid vårt rettssystem ikke er perfekt og justismord tross alt skjer er det vanskelig for meg å godta at staten skal ta livet av kriminelle borgere.
Vis hele sitatet...
Hvorfor er det håpløst å ha en lovbestemmelse som nettopp tar i betraktning slike hendelser hvor det ikke kan være tvil om hvem som utførte gjerningen?

Sitat av etse Vis innlegg
[*] Det er dyrere enn fengsel, så man sparer ikke penger på det
Vis hele sitatet...
Hvordan i all verden er dødsstraff dyrere enn fengsel?
Sist endret av fyrsteledd; 2 uker siden kl. 09:59. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
Sitat av fyrsteledd Vis innlegg
Hvorfor er det håpløst å ha en lovbestemmelse som nettopp tar i betraktning slike hendelser hvor det ikke kan være tvil om hvem som utførte gjerningen?
Vis hele sitatet...
Du meiner sånn som i Torgersen-saka? Eller Moen-saka?

Utgangspunktet for fellande dom er at det ikkje skal kunne finnast rimeleg tvil. Er det rimeleg tvil skal tiltalte frifinnast. Men justismord skjer. Fordelen med fengsel er i det minste at det er mogeleg å løyslate folk.
Sitat av fyrsteledd Vis innlegg
Hvordan i all verden er dødsstraff dyrere enn fengsel?
Vis hele sitatet...
Du må vedlikehalde eit system. Det koster pengar. Om det gjeld svært få vert marginalkost fort svært høg.
Sitat av vidarlo Vis innlegg
Du meiner sånn som i Torgersen-saka? Eller Moen-saka?
Vis hele sitatet...
Jeg mener sånn som i ABB-saken, for eksempel.


Sitat av vidarlo Vis innlegg
Du må vedlikehalde eit system. Det koster pengar. Om det gjeld svært få vert marginalkost fort svært høg.
Vis hele sitatet...
Jeg skjønner at systemet må vedlikeholdes. Men det virker lite sannsynlig at dødsstraff er dyrere enn eksempelvis 10 eller 20 år i fengsel.
Sist endret av fyrsteledd; 2 uker siden kl. 10:21.
Sitat av fyrsteledd Vis innlegg
Jeg mener sånn som i ABB-saken, for eksempel.
Vis hele sitatet...
Jo, men reint prinsipielt er den lik andre saker. Kva er særkjenneteiknet i Utøya-skytinga?

Skal vi verkeleg bry oss med å lage spesifikt lovverk for den situasjonen? Kva skjer neste gong noko liknande skjer, men omstenda er litt forskjellige, så lovparagrafen du tenker deg ikkje er dekkande?
Sitat av fyrsteledd Vis innlegg
Jeg skjønner at systemet må vedlikeholdes. Men det virker lite sannsynlig at dødsstraff er dyrere enn eksempelvis 10 eller 20 år i fengsel.
Vis hele sitatet...
https://sacramento.cbslocal.com/2019...th-row-inmate/
Sitat av vidarlo Vis innlegg
Vis hele sitatet...
Hvis det er dyrere så er det fordi systemet deres er elendig. Og det er heller ingen hemmelighet at fengselet er big business i USA. I tillegg til dette, så utføres ikke dødsstraffen der på et humant måte.

På den andre siden har vi Hviterussland, der dødsstraffen utføres med et pistolskudd i bakhodet. Imidlertid hva gjelder det økonomiske aspektet av dødsstraff kontra fengsel i Hviterussland, har jeg ikke tallene akkurat nå. Men dette ville vært interessant å sjekke.
Sitat av fyrsteledd Vis innlegg
Hvis det er dyrere så er det fordi systemet deres er elendig. Og det er heller ingen hemmelighet at fengselet er big business i USA. I tillegg til dette, så utføres ikke dødsstraffen der på et humant måte.
Vis hele sitatet...
Av vestlige land er USA det einaste landet med dødsstraff. Det at det er ein rettsstat dreg opp kostnadane. Det er ingen andre land med ein fungerande rettsstat og demokrati som har dødsstraff.

Kviterussland som du nemner er eit totalitært diktatur. Det er ingen som tviler på at det å skyte folk etter ei tvilsom rettssak er billeg. Men det er neppe det som er målet ditt?
Sist endret av vidarlo; 2 uker siden kl. 10:58.
Sitat av vidarlo Vis innlegg
Av vestlige land er USA det einaste landet med dødsstraff. Det at det er ein rettsstat dreg opp kostnadane. Det er ingen andre land med ein fungerande rettsstat og demokrati som har dødsstraff.

Kviterussland som du nemner er eit totalitært diktatur. Det er ingen som tviler på at det å skyte folk etter ei tvilsom rettssak er billeg. Men det er neppe det som er målet ditt?
Vis hele sitatet...
Du legger tydeligvis for stor tillitt til USA sitt system og USA som helhet.
Sist endret av fyrsteledd; 2 uker siden kl. 11:08.
Sitat av fyrsteledd Vis innlegg
Totalitær diktatur? Leser du for mye ensidig stoff på internett? Bare fordi eliten benevner landet deres som "demokratisk" betyr ikke nødvendigvis at det finnes reell demokrati i landet, eller hva?
Vis hele sitatet...
To ulike påstander her, etter alt å døme:

1. Kviterussland er ikkje totalitært diktatur.
2. USA er ikkje eit demokrati.

Når det gjeld det fyrste: Jo, Kviterussland er eit totalitært regime. Dei fengslar og torturerar politiske dissidentar. Dei har ikkje organisasjonsfridom:
Heavy restrictions on NGOs remained in place. Under Article 193.1 of the Criminal Code, the founding, or participation in, the activities of an unregistered organization remained a crime punishable by up to two years’ imprisonment.
Vis hele sitatet...
Dei fengslar journalister. Dei har ikkje reell ytrinsfridom. At du prøver å antyde at eg er ukritisk fell på steingrunn.

Så til USA. USA har problem med demokratiet, m.a. gerrymandering og forsøk på å utelukke folk frå å delta i demokratiet. Dei er langt ifrå perfekte. Men dei er fortsatt eit demokrati, og ein rettsstat, med reell og sterk ytringsfridom. Du må gjerne kritisere problem med USA; det er heilt legitimt. Men dei stiller i ein heilt annan liga når det kjem til demokrati og rettsstat enn t.d. Kviterussland, og samtlige andre land som har dødsstraff.
Sitat av fyrsteledd Vis innlegg
Å sette på den dødsdømte på elektrisk stol eller injisere gift for så å vente opp til en halv time til den personen dør etter ei tvilsom rettssak er vel heller ikke riktig? Men det er neppe det som er målet ditt?
Vis hele sitatet...
Nei, men hadde du lese artikkelen eg lenka til hadde du gjerne forstått kvifor innvendinga di ikkje er relevant. Det er ein stråmann.

Sitat av fyrsteledd Vis innlegg
- -
Vis hele sitatet...
Men for å spinne viare på det du sa om saker der det ikkje var tvil.

Kva kriterie vil du legge til grunn for dødsstraff?
Sist endret av vidarlo; 2 uker siden kl. 11:21. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
Sitat av fyrsteledd Vis innlegg
Hello pinochio...
Vis hele sitatet...
Du har altså ikkje eit betre svar enn å prøve å kalle meg løgner?

Du må gjerne vere ueinig med meg, og du må gjerne påpeike kor eg tar feil, men å kalle meg løgner utan meir argumentasjon eller kritikk er... noget gjennomsiktig.
nso
popålol
nso's Avatar
Administrator
Jeg har tilbrakt tid i både Hviterussland (et par mnd tilsammen) og USA (et par mnd tilsammen). Enhver som prøver å sammenligne dem eller å trekke paralleller er helt på bærtur. Hviterussland var selvfølgelig jobb ettersom det er et lukket diktatur og ikke mulig å komme inn der uten invitasjon samt screening og tillatelse fra KGB.

USA har sine politiske problemer, men det er mer på sin plass å sammenligne Hviterussland med Nordkorea enn med gringoland.
Sist endret av nso; 2 uker siden kl. 16:52.
▼ ... over en uke senere ... ▼
Sitat av Cikey Vis innlegg
Ganske håpløst å lage lover basert på enkelthendelser og ikke på prinsipper.

Det er neppe noen som er uenig i at terroristen hadde fortjent dødsstraff, men hvordan vil du utforme den loven?

All den tid vårt rettssystem ikke er perfekt og justismord tross alt skjer er det vanskelig for meg å godta at staten skal ta livet av kriminelle borgere.

Det er også vanskelig for meg å se noe som helst vi oppnår med å innføre dødsstraff som vi ikke oppnår med livstid / forvaring.

Slik jeg ser det er det så er de potensielle nedsidene ved dødsstraff så fundamentalt mye større en eventuelle oppsider at det ikke er et spørsmål en gang.

Det er ingen grunn til å innføre dødsstraff i Norge.
Vis hele sitatet...
Forstår hvor du kommer fra, og jeg er delvis enig i at alle skal ha samme rettigheter og at dødsstraff ikke bør innføres i Norge. Men Breivik er ikke alle, spørr du meg burde vi gjort et unntak her for å sende samfunnet et signal på hvor grensen går. Han har sagt fra seg retten til å leve. Var det opp til meg å avgjøre ville jeg låst han inn i en mørk celle, kuttet av han testiklene, trøkt dem ned i halsen på han og tvangsforet han på avføring til hans siste åndedrag. Men heldigvis er det ikke opp til meg å avgjøre. Skyt han i trynet å bli ferdig med det. Trenger ikke koste staten et flatt øre.
Sist endret av Gnarve; 5 dager siden kl. 18:05.
Sitat av Gnarve Vis innlegg
Forstår hvor du kommer fra, og jeg er delvis enig i at alle skal ha samme rettigheter og at dødsstraff ikke bør innføres i Norge. Men Breivik er ikke alle, spørr du meg burde vi gjort et unntak her for å sende samfunnet et signal på hvor grensen går.
Vis hele sitatet...
Er ikkje 21 års forvaring med minstetid på 10 år, med nokså gode utsikter til forlenging eit relativt kraftig signal? Kva vil dødsstraff oppnå av signaleffekt, som ikkje den straffa, som de facto er livsvarig, ikkje oppnår?

Og kvifor skal vi innføre unntak for noko som er såpass sjeldent?
Sitat av Gnarve Vis innlegg
Men Breivik er ikke alle, spørr du meg burde vi gjort et unntak her for å sende samfunnet et signal på hvor grensen går.
Vis hele sitatet...
Jeg vil si grensen for samfunnet går ganske lenge før du har massakrert 77 mennesker. Det virker mildt sagt rart å være tilhenger av rettsstatsprinsippene hele veien opp dit og så plutselig gå fullstendig medival.
Sist endret av *pi; 5 dager siden kl. 19:09.
Jeg er for så lenge det er helt 100 prosent sikkert at personen har gjort noe groteskt.

Som bla pedofili voldtekt drap. Men da skulle det vært video bevis eller tatt på fersk gjerning. Og det skulle ikke vært ett snev av tvil.
Sitat av 5FDP Vis innlegg
Jeg er for så lenge det er helt 100 prosent sikkert at personen har gjort noe groteskt.

Som bla pedofili voldtekt drap. Men da skulle det vært video bevis eller tatt på fersk gjerning. Og det skulle ikke vært ett snev av tvil.
Vis hele sitatet...
Det skal allerede være hevet over all rimelig tvil hvis du skal dømme noen, og like forbanna så skjer det justismord.

Tror forresten ikke det blir noe enklere å få dømt noen for voldtekt ved å innføre dødsstraff, akkurat.
Jeg er mot dødstraff da jeg ser på det som en billig utvei! Jeg er derimot veldig for å gå tilbake til være gamle røtter og ta i bruk tortur i ekstreme tilfeller. Terrorister for eksempel, Brevik har det alt for godt i fengsel og i det tilfellet er det ikke snakk om p rehabilitere. Mannen angrer ikke engang og han skulle ønske han drepte flere. Da mener jeg tortur er helt innafor, la folk som han lide kraftig resten av livet
Helt i mot er vell ikke noe straff og dø vs og sitte resten av livet i et bitte lite rom og bokstavelig gå på veggen. Satt to år på lukka og det var faen så kjedelig, hadde heller valgt og dø framfor og være der livet ut...
Queen of Blades
Jonta's Avatar
Crew
Sitat av UkjentPerson Vis innlegg
Brevik har det alt for godt i fengsel og i det tilfellet er det ikke snakk om p rehabilitere. Mannen angrer ikke engang og han skulle ønske han drepte flere. Da mener jeg tortur er helt innafor, la folk som han lide kraftig resten av livet
Vis hele sitatet...
- Hvorfor det? Hevn? Det ordet finnes i hvertfall 34 tidligere poster i denne tråden.
- Skal det enten være anger eller tortur?
- Har den som ikke angrer på dette kanskje en psykisk lidelse? Som hen altså skal tortureres for?
- Hvordan skal torturen foregå?
- Hvem skal utføre den? Hva med denne personens velvære?
- Hvordan måler du tortur? Hva med forskjellige smerteterskler?
- Er permanente skader innafor?
- Hvilken oppreisning vil du gi til folk som har blitt torturert, som det senere viser seg ikke var skyldige?
- Hvor setter du grensa for hvem som får tortur?
- Hvilke konsekvenser tror du det har for handlingene til de som eventuelt kvalifiserer for tortur?
- Hvor forskjellig takler folk tortur? Bør de som takler det bedre få mer?
- Hvilken kostnader er du villig til å akseptere ved dette? For eksempel økonomiske i helsesektoren: mennesker med psykiske lidelser som får enda en ting å bekymre seg for, torturisten(e) og deres familier og venner, skader som må leges i ettertid. Så kan vi snakke om andre kostnader senere.
- Hva med internasjonalt? Trekke oss fra Genèvekonvensjonene? Som eneste FN-land? Hva vil resten av NATO si til dette? Hvor stor boikott av Norge er du villig til å akseptere for å torturere?
- Finnes det norske selskaper som er kapable og villige til å produsere utstyr til dette formålet? Med konsekvensene dette vil innebære for dem? Det måtte vel blitt deres eneste inntektskilde. Som er… hvor trygg? Og så vil du vel anonymisere samtlige ansatte. Og ha staten til å betale for deres psykiske helsevern.
- Kjøpe fra utlandet i stedet da. Fra hvem?
Sitat av *pi Vis innlegg
Det skal allerede være hevet over all rimelig tvil hvis du skal dømme noen, og like forbanna så skjer det justismord.

Tror forresten ikke det blir noe enklere å få dømt noen for voldtekt ved å innføre dødsstraff, akkurat.
Vis hele sitatet...
Nei nå er jo dette bare min mening. Og jeg mente at det var hevet over all rimelig tvil som i og bli tatt på fersken. Eller typ Utøya der det ikke hersker noen tvil. Har selv blitt uskyldig dømt i tingrett og lagmannsrett. Så det med at uskyldig til det motsatte er bevist Kan dem reise en viss plass med. Men ville frem til at skulle noen gjort en masse skyting offentlig igjen der det ikke er noen tvil så ønsker jeg ikke en rettsak en gang. Bare og få det avlivet med en gang og spare samfunnet for utgiftene. Og la familiene få hevn.
Sitat av 5FDP Vis innlegg
Men ville frem til at skulle noen gjort en masse skyting offentlig igjen der det ikke er noen tvil så ønsker jeg ikke en rettsak en gang. Bare og få det avlivet med en gang og spare samfunnet for utgiftene. Og la familiene få hevn.
Vis hele sitatet...
Oooog... hvordan skal du sikre at det faktisk ikke er noen tvil uten en rettssak? Den første tilfeldige personen med et skytevåpen som ikke er i tvil skal få skyte? Skjønner du poenget med en rettssak?
Sist endret av *pi; 5 dager siden kl. 22:17.
Jeg er mot. Fullstendig.

Dette er lang tråd og det meste har vel blitt sagt, men hovedgrunnen til at jeg er i mot er rett og slett at mennesker ikke skal drepe andre mennesker. Og i enda mindre grad skal stater bedrive overlagt drap på sine borgere. Diskusjonen burde stoppe der, men det gjør den jo ikke. Noen mener det er en god idé å drepe andre mennesker. Da må man ty til andre argumenter som at det ikke virker (preventivt), det er dyrt (om man skal opprettholde en viss form for rettsikkerhet) og ved justismord er det uopprettelig.

Dette blir litt hobbysosiologi, men det er jeg er overbevist om at en av grunnene til at USA opplever så mange drap er det signalet det gir når staten legitimerer drap på den måten dødsstraff gjør. Man trenes fra liten av i å tenke at noen fortjener å dø. Familien til offer står fram og krever at noen som har gjort dem (indirekte) noe vondt fortjener å dø. Og det er, i USA, helt legitimt. Å drepe blir legitimt både med tanke på hevn og straff. Når folk etterhvert i livet blir desperate, håpløse, forvirrede, psykisk syke/personlighetsforstyrrede eller rett og slett sinte nok så ligger dette som en latent løsning. Norge har flusst av våpen, men når hentet noen sist jaktvåpenet sitt for å drepe gamle kollegaer, skoleklassen eller andre fordi de følte seg forulempet? Folk henter jo ikke våpenet sitt for å forsvare seg om de føler seg truet en gang, men det blir en annen diskusjon som berører dette med idiotien i at folk skal få gå rundt med våpen for "selvforsvar". Nei, noen ting må være ukrenkelige og andre menneskers liv må være en av dem. Å signalisere noe annet går galt av sted.
Sitat av *pi Vis innlegg
Oooog... hvordan skal du sikre at det faktisk ikke er noen tvil uten en rettssak? Den første tilfeldige personen med et skytevåpen som ikke er i tvil skal få skyte? Skjønner du poenget med en rettssak?
Vis hele sitatet...
Ja selvfølgelig. Si en person på åpen gate skyter vilt rundt seg og det er flere vitner. Og personen tar på seg all skyld etterpå. Da må han gjerne skytes for min del. Men dette vil jo ikke funke i mange saker. Men jeg mener innerst inne at folk som begår grusomme handlinger fortjener grusomme reaksjoner. Dette er som sakt tidligere bare min mening. Det vil aldri funke i praksis. Det er bare og se til USA hvor mange som blir uskyldig dømt. Men som sakt det er min mening som jeg har rett til og ha. I tråden så blir det spurt om hva er din holdning til dødsstraff.
Sitat av 5FDP Vis innlegg
Men som sakt det er min mening som jeg har rett til og ha. I tråden så blir det spurt om hva er din holdning til dødsstraff.
Vis hele sitatet...
Klart du har. Jeg lurer bare på hvordan du tenker at det kan sikres at det ikke er noen tvil når du vil fjerne alle mekanismene som sikrer nettopp det, aka en rettssak.
Queen of Blades
Jonta's Avatar
Crew
5FDP: Hvor kort tid bruker hjernen din på å konstruere et plausibelt scenario der Arne begår en grusom handling, får Birgitte til å tro at Carl gjorde det, slik at Birgitte dreper Carl?

Og så var det denne hevnen igjen. Og spørsmålet om noen som har drept en med stor familie skal få større straff enn noen som har drept en med liten familie. Som jeg mener å ha stilt godt over et halvt tiår siden her, og fortsatt ikke fått noe rimelig svar på.
Sitat av lidran Vis innlegg
Jeg er mot. Fullstendig.

Dette er lang tråd og det meste har vel blitt sagt, men hovedgrunnen til at jeg er i mot er rett og slett at mennesker ikke skal drepe andre mennesker. Og i enda mindre grad skal stater bedrive overlagt drap på sine borgere. Diskusjonen burde stoppe der, men det gjør den jo ikke. Noen mener det er en god idé å drepe andre mennesker. Da må man ty til andre argumenter som at det ikke virker (preventivt), det er dyrt (om man skal opprettholde en viss form for rettsikkerhet) og ved justismord er det uopprettelig.
Vis hele sitatet...
Er du pasifist? Hvis ikke er det ganske pussig å tenke at drap begått med eksplosiver på barn uten lov og dom kan legitimeres i noen situasjoner, men aldri smertefrie drap på massemordere etter lov og dom.

Er ikke tilhenger av dødsstraff, men ser ikke helt hvordan det er mulig å være prinsipielt mot drap av mennesker men ikke krigføring.
Sitat av Jonta Vis innlegg
Og så var det denne hevnen igjen. Og spørsmålet om noen som har drept en med stor familie skal få større straff enn noen som har drept en med liten familie. Som jeg mener å ha stilt godt over et halvt tiår siden her, og fortsatt ikke fått noe rimelig svar på.
Vis hele sitatet...
Det er et veldig viktig spørsmål. Verdien til et menneskeliv kan ikke måles ut fra hvor mange som er glad i det.

Sitat av lidran Vis innlegg
Dette blir litt hobbysosiologi, men det er jeg er overbevist om at en av grunnene til at USA opplever så mange drap er det signalet det gir når staten legitimerer drap på den måten dødsstraff gjør. Man trenes fra liten av i å tenke at noen fortjener å dø.
Vis hele sitatet...
Det kan godt tenkes at å dyrke hevn som legitimt motiv for drap på samfunnsnivå kan overføres til individnivå, ja.

I alle fall synes det åpenbart for meg at tanken om at noen bare er onde monstre uten menneskeverd gir lite insentiver til å forebygge og behandle potensielle kandidater til disse handlingene.
Sist endret av *pi; 5 dager siden kl. 23:01. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
Sitat av Jonta Vis innlegg
5FDP: Hvor kort tid bruker hjernen din på å konstruere et plausibelt scenario der Arne begår en grusom handling, får Birgitte til å tro at Carl gjorde det, slik at Birgitte dreper Carl?

Og så var det denne hevnen igjen. Og spørsmålet om noen som har drept en med stor familie skal få større straff enn noen som har drept en med liten familie. Som jeg mener å ha stilt godt over et halvt tiår siden her, og fortsatt ikke fått noe rimelig svar på.
Vis hele sitatet...
Nei som jeg sa det blir umulig og få det til og funke. Men si at en person uten maske går inn i en butikk med 9000 kameraer. Alt blir fanget på film av god kvalitet. Det er 2000 vitner pluss at personen innrømmer det selv. Dette er selvfølgelig en helt umulig case. Men som jeg sa lenger oppe at skulle det ikke være noe tvil så kan det skytes for min del.
Jeg mener at å tenke på økonomisk kostnad og allmenpreventive hensyn alene blir å bomme på målet. Heller ikke spørsmålet om at uskyldige blir dømt. Uskyldige blir også dømt til fengselsstraff, og det dreper på sett og vis deler av livet deres.

Ytterst sett bør man tenke prinsipielt, og prinsipielt sett bør visse forbrytelser møtes med dødsstraff. Jeg tenker da på landsforræderi, mord og visse former for voldtekt. Ved å gjøre disse handlingene har du vist deg som en fiende av det samfunnet du er en del av, og slik som enkeltpersoner har behov for hevn (et helt naturlig instinkt), bør staten, som har voldsmonopol, hevne seg på deres vegne.
Sitat av 5FDP Vis innlegg
Nei som jeg sa det blir umulig og få det til og funke. Men si at en person uten maske går inn i en butikk med 9000 kameraer. Alt blir fanget på film av god kvalitet. Det er 2000 vitner pluss at personen innrømmer det selv. Dette er selvfølgelig en helt umulig case. Men som jeg sa lenger oppe at skulle det ikke være noe tvil så kan det skytes for min del.
Vis hele sitatet...
Igjen, hvordan skulle man sikret at innholdet på de 9000 kameraene virkelig viste at personen utførte handlingen, og at de 2000 vitnene var enig om hva de så, uten at noen så gjennom videoene, snakket med vitnene og la frem saken i et slags møte der noen noenlunde oppegående personer kom frem til at bevisene var der? Vipps, der har du visst en etterforskning og en rettssak.
Sitat av 5FDP Vis innlegg
Men som jeg sa lenger oppe at skulle det ikke være noe tvil så kan det skytes for min del.
Vis hele sitatet...
For å reiterere det: prinsippet i strafferetten er at all rimeleg tvil skal komme tiltalte til gode. Dvs. at det per definisjon ikkje har vore tvil om skuld hos dommerane når nokon er dømde.

Du må gjerne utdjupe korleis din definisjon skil seg frå den som er praktisert i norsk strafferett.
Queen of Blades
Jonta's Avatar
Crew
Sitat av Sanjar Vis innlegg
Jeg mener at å tenke på økonomisk kostnad og allmenpreventive hensyn alene blir å bomme på målet. Heller ikke spørsmålet om at uskyldige blir dømt. Uskyldige blir også dømt til fengselsstraff, og det dreper på sett og vis deler av livet deres.

Ytterst sett bør man tenke prinsipielt, og prinsipielt sett bør visse forbrytelser møtes med dødsstraff. Jeg tenker da på landsforræderi, mord og visse former for voldtekt. Ved å gjøre disse handlingene har du vist deg som en fiende av det samfunnet du er en del av, og slik som enkeltpersoner har behov for hevn (et helt naturlig instinkt), bør staten, som har voldsmonopol, hevne seg på deres vegne.
Vis hele sitatet...
Så hvilket prinsipp mener du bør råde her?

«Fiendtlighet mot samfunnet»?

Ser ut til å bli enkel matte om man sier «Hvis [Antifiendtlighet mot samfunnet] minus [landsforræderi/mord/viss form for voldtekt] > 0: La gjerningspersonen leve likevel»

Og hvorfor skal staten falle for https://en.m.wikipedia.org/wiki/Appeal_to_nature?
Så hvilket prinsipp mener du bør råde her?

«Fiendtlighet mot samfunnet»?

Ser ut til å bli enkel matte om man sier «Hvis [Antifiendtlighet mot samfunnet] minus [landsforræderi/mord/viss form for voldtekt] > 0: La gjerningspersonen leve likevel»

Og hvorfor skal staten falle for https://en.m.wikipedia.org/wiki/Appeal_to_nature?
Vis hele sitatet...
Man kan ikke drepe noen fordi de hater sitt samfunn. Jeg mener det bør råde tankefrihet på alle vis. Hvis man dog utøver fiendtlige handlinger som overskrider en viss grense, da har man vist hvor man står hen på en måte som ikke kan trekkes tilbake.

"In some philosophical frameworks where natural and good are clearly defined within a specific context, the appeal to nature might be valid and cogent. "

Hvis noen hadde drept din datter, ville det være naturlig for deg å ville hevne deg på en voldelig måte. Jeg ville endog si at du var syk om du ikke følte dette behovet. Hvis du skulle hevne deg, ville vi vært tilbake til hevnsamfunnet hvor man aldri ble ferdig med blodsutgytelsene. Derfor mener jeg at staten bør hevne seg på dine vegne.

Med det får du den oppreisningen du har et instinktivt behov for, og staten får beskyttet seg mot en fiende.

Tanken er at vedkommende som får dødsstraff har vist seg å være, og derfor er, en aktiv trussel mot både staten og dets innbyggere.
Sist endret av Sanjar; 4 dager siden kl. 23:48. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
Sitat av bennnern Vis innlegg
Er du pasifist? Hvis ikke er det ganske pussig å tenke at drap begått med eksplosiver på barn uten lov og dom kan legitimeres i noen situasjoner, men aldri smertefrie drap på massemordere etter lov og dom.

Er ikke tilhenger av dødsstraff, men ser ikke helt hvordan det er mulig å være prinsipielt mot drap av mennesker men ikke krigføring.
Vis hele sitatet...
Krig blir et litt annet kapittel her og vi surrer oss raskt inn i evige diskusjoner om moralske dilemma ala "hvis vi bomber den barneskolen som huser kommandant Gal med sitt biologiske våpen så sparer vi livet til tusener andre". Det er uansett aldri et ønsket utfall eller målet (i normal krigføring) å drepe barn med eksplosiver. I motsetning til henrettelser.

Jeg vet ikke om jeg kan kalle meg pasifist - jeg er for realistisk til å se at det kan fungere både for meg personlig (om jeg blir angrepet) eller på andre nivå (som feks stater). Men pasifisme synes jeg er et greit utgangspunkt. Akkurat som det jeg sier om at "mennesker ikke skal drepe andre mennesker". Så finnes det situasjoner hvor det likevel kan være nødvendig - i en eller annen form for nødverge. Henrettelser er definitivt ikke nødverge. Å drepe noen grunnet sinne eller hevn er heller ikke nødverge.
Sitat av Sanjar Vis innlegg
Man kan ikke drepe noen fordi de hater sitt samfunn. Jeg mener det bør råde tankefrihet på alle vis. Hvis man dog utøver fiendtlige handlinger som overskrider en viss grense, da har man vist hvor man står hen på en måte som ikke kan trekkes tilbake.
Vis hele sitatet...
Nå er det, i den virkelige verden, ikke alltid entydig hvem som forvalter og definerer et samfunns interesser. Du kan jo ta Norge i perioden 40-45 som et eksempel. Hvem som er terrorist og hvem som er motstandshelt vil nødvendigvis avhenge av hvem du spør. Samme handling som ville gitt heltestatus med ett utfall av krigen ville vært dømt som forræderi ved et annet utfall.
Sitat av *pi Vis innlegg
Nå er det, i den virkelige verden, ikke alltid entydig hvem som forvalter og definerer et samfunns interesser. Du kan jo ta Norge i perioden 40-45 som et eksempel. Hvem som er terrorist og hvem som er motstandshelt vil nødvendigvis avhenge av hvem du spør. Samme handling som ville gitt heltestatus med ett utfall av krigen ville vært dømt som forræderi ved et annet utfall.
Vis hele sitatet...
Det er jeg enig i. Hvem som er venn og fiende er i ytterste forstand alltid et spørsmål om perspektiv. Alle lover er også i ytterste forstand arbitrære. Hvis jeg stjeler en sjokolade, hvilken straff skal jeg få da? En liten bot eller et piskeslag? Hva om jeg stjeler hundre sjokolader?

Jeg er inneforstått med at lover er menneskeskapte, og gjenspeiler viljen til sine opphavsmenn og kvinner. Lovene vil alltid være et vitnesbyrd om deres syn på ting, og har ingen gyldighet i seg selv. Dessuten er det slik at lover alltid fortolkes av nye generasjoner og grupperinger.

Siden jeg ønsker å drepe det jeg ser på som sterke trusler som kan drepe/voldta meg og mine, ønsker jeg å ha lover som sørger for denne, hm, drepingen.
Sitat av Sanjar Vis innlegg
Det er jeg enig i. Hvem som er venn og fiende er i ytterste forstand alltid et spørsmål om perspektiv. Alle lover er også i ytterste forstand arbitrære. Hvis jeg stjeler en sjokolade, hvilken straff skal jeg få da? En liten bot eller et piskeslag? Hva om jeg stjeler hundre sjokolader?

Jeg er inneforstått med at lover er menneskeskapte, og gjenspeiler viljen til sine opphavsmenn og kvinner. Lovene vil alltid være et vitnesbyrd om deres syn på ting, og har ingen gyldighet i seg selv. Dessuten er det slik at lover alltid fortolkes av nye generasjoner og grupperinger.

Siden jeg ønsker å drepe det jeg ser på som sterke trusler som kan drepe/voldta meg og mine, ønsker jeg å ha lover som sørger for denne, hm, drepingen.
Vis hele sitatet...
Selv om alle lover er menneskeskapte, så er drap relativt entydig. Alle vil stort sett være enig om hvorvidt en handling er drap, uansett hvor ulikt man vurderer moralen i handlingen. Landsforræderi er derimot ikke et entydig begrep. Det noen mener er å forræde landet, vil andre mene er å beskytte landet. Du vil ikke ha en drapssak der noen mener tiltalte tvert imot vekket offeret opp fra de døde.
Sist endret av *pi; 4 dager siden kl. 00:25.
Queen of Blades
Jonta's Avatar
Crew
Sitat av Sanjar Vis innlegg
Man kan ikke drepe noen fordi de hater sitt samfunn. Jeg mener det bør råde tankefrihet på alle vis. Hvis man dog utøver fiendtlige handlinger som overskrider en viss grense, da har man vist hvor man står hen på en måte som ikke kan trekkes tilbake.
Vis hele sitatet...
Hva med handlingene som resulterte i 2008-krisa? Er ikke disse fiendtlige nok mot samfunnet? Velg gjerne ditt favoritteksempel på økonomiske/politiske handlinger som ikke er «drepe/voldta med egne hender». Eller tenker du at disse går under landsforræderi?

"In some philosophical frameworks where natural and good are clearly defined within a specific context, the appeal to nature might be valid and cogent."
Vis hele sitatet...
At du siterer denne fra Wikipedia betyr ikke at du har vist at du bruker et slikt rammeverk

Hvis noen hadde drept din datter, ville det være naturlig for deg å ville hevne deg på en voldelig måte. Jeg ville endog si at du var syk om du ikke følte dette behovet. Hvis du skulle hevne deg, ville vi vært tilbake til hevnsamfunnet hvor man aldri ble ferdig med blodsutgytelsene. Derfor mener jeg at staten bør hevne seg på dine vegne.
Vis hele sitatet...
- Hvor lenge ville det vært naturlig for meg?
- Hva med andre ting som ville vært naturlig for meg, som å prøve å forstå hvorfor det skjedde?
- Hva om jeg har denne sykdommen? Skal straffen endres? Hva om noen andre som stod henne nær ikke hadde denne sykdommen?
- En hel del familier til mordofre, der gjerningspersonen risikerer dødsstraff, er mot dødsstraff. Hva med dem?
- «Hevnsamfunnet» virker som en ypperlig betegnelse for et samfunn som hevner seg på vegne av sine medlemmer
- Du har fortsatt ikke svart på hvorfor staten skal falle for appeal to nature.

Med det får du den oppreisningen du har et instinktivt behov for, og staten får beskyttet seg mot en fiende.

Tanken er at vedkommende som får dødsstraff har vist seg å være, og derfor er, en aktiv trussel mot både staten og dets innbyggere.
Vis hele sitatet...
Nei. Jeg får ikke den oppreisningen jeg har behov for. En oppreisning ville vært en bokstavelig en av min nå døde hypotetiske datter.

Ikke nok et mord, med nok en familie som blir frarøvet et medlem.

Og «aktiv trussel»? I varetekt?

For landsforræderi virker det forøvrig som om t.d. utvisning hadde vært en mye greiere løsning. «Drep! Drep! Drep!» er en enkel hammer, og hovedtema i denne tråden, men det finnes ikke bare spiker her i verden
Hva med handlingene som resulterte i 2008-krisa? Er ikke disse fiendtlige nok mot samfunnet? Velg gjerne ditt favoritteksempel på økonomiske/politiske handlinger som ikke er «drepe/voldta med egne hender». Eller tenker du at disse går under landsforræderi?
Vis hele sitatet...
Økonomisk mislighold inngår ikke tradisjonelt sett i definisjonen på landsforræderi. Men hvis nok folk blir sure, vil det blir gjort til landsforræderi per lov, litt som de lovene jakobinerne laget.

At du siterer denne fra Wikipedia betyr ikke at du har vist at du bruker et slikt rammeverk
Vis hele sitatet...
Jo. Jeg viser til et spesifikt kontekst. Den menneskelige følelse og statens behov, som er grunnlaget for loven jeg ønsker.

Et annet eksempel: Hvis jeg sier at vi skal spise kjøtt fordi det er naturlig å gjøre det, er ikke det i seg selv et gyldig argument. Men hvis jeg sier at vi skal spise kjøtt fordi det er en effektiv måte å få i seg proteiner, er dette et argument.

I dette tilfelle hevdet jeg at vi skulle utøve dødsstraff, fordi det springer fra naturlige menneskelige følelser og behov, og viser til hvordan disse behovene er nødvendige i et spesifikt kontekst (unngå blodhevn, beskytte staten, gi oppreisning til den krenkede)

- Hvor lenge ville det vært naturlig for meg?
- Hva med andre ting som ville vært naturlig for meg, som å prøve å forstå hvorfor det skjedde?
- Hva om jeg har denne sykdommen? Skal straffen endres? Hva om noen andre som stod henne nær ikke hadde denne sykdommen?
- En hel del familier til mordofre, der gjerningspersonen risikerer dødsstraff, er mot dødsstraff. Hva med dem?
- «Hevnsamfunnet» virker som en ypperlig betegnelse for et samfunn som hevner seg på vegne av sine medlemmer
- Du har fortsatt ikke svart på hvorfor staten skal falle for appeal to nature.
Vis hele sitatet...
I Iran kan familien til den drepte tilgi drapsmannen ved galgen. Som sagt, alle lover er arbitrære. Det er ikke gitt at det skal være på verken den ene eller andre måten.

I et hevnsamfunn er det familier/klaner som tar seg av spørsmål om rettferdighet. Under en sentralisert statsmakt, er det staten som tar denne oppgaven, og vil ofte søke å dempe uroligheter.

Mitt svar til appeal to nature finnes overfor.

Nei. Jeg får ikke den oppreisningen jeg har behov for. En oppreisning ville vært en bokstavelig en av min nå døde hypotetiske datter.

Ikke nok et mord, med nok en familie som blir frarøvet et medlem.

Og «aktiv trussel»? I varetekt?

For landsforræderi virker det forøvrig som om t.d. utvisning hadde vært en mye greiere løsning. «Drep! Drep! Drep!» er en enkel hammer, og hovedtema i denne tråden, men det finnes ikke bare spiker her i verden
Vis hele sitatet...
Det er selvsagt opp til deg. Hvem man er og hva man har behov for, varierer storligen. Du kan ikke få din drepte datter tilbake, men å reagere med vold mot vold synes å være en gjennomgående linje i historien. Igjen, det er samfunnsmedlemmene som skaper lover. Hvis alle var pasifister, ville vi nok ikke hatt dødsstraff som mulig løsning.
Jeg lurer på hvordan etikkstudenter, professorer, psykologer, jurister og de som jobber med straffeutmåling kartlegger dette her? Skulle jeg likt å vite.

Jeg har i hvert fall kommet så langt at jeg tenker at hvis vi som kollektiv enhet synker til nivået til morderen, så er vi ikke på noe høyere nivå enn morderen. Hvis vi godtar dødsstraff, så har vi alle litt morder i oss.

Det er alltid en mengde grunner til at noen begår mord. Jeg mener at ved ethvert mord og unaturlig dødsfall, så burde vi jobbe enda hardere for å prøve å forstå hvorfor, så vi som kollektiv enhet kan bli litt mer intelligent, og legge til rette i fremtiden for at det ikke skjer igjen.

Det er vel derfor man vil ta gærninger som ABB og sånne i live, så man kan studere dem og finne ut hva som gikk galt, for å fange opp lignende personligheter på et tidligere tidspunkt. Da har du igjen den etiske problemstillingen om at de tar opp samfunnets ressurser, og at de i noen tilfeller kanskje får innfridd sine ønsker om oppmerksomhet, men dét mener jeg er en liten pris å betale for å kanskje hindre drap i fremtiden.

Veldig mange nyanser i dette her. Men det bunner ut i psykologi.
Sist endret av Nature Spirit; 4 dager siden kl. 02:56.
Sitat av *pi Vis innlegg
Jeg vil si grensen for samfunnet går ganske lenge før du har massakrert 77 mennesker. Det virker mildt sagt rart å være tilhenger av rettsstatsprinsippene hele veien opp dit og så plutselig gå fullstendig medival.
Vis hele sitatet...
Medieval... Han sprengte en stortingsbygning og som du allerede har nevnt drepte han 77 mennesker på en øy, deriblant unger. Han unnskyldte seg ikke på vegne av familiene som ble rammet, han tilnærmet flira av dem. Han angret åpenbart ikke ett sekund på sine handlinger og nå sitter han innelåst i et fengsel som tilsvarer et semi luxus hotell hvor han kan spise hva han vil til middag hver dag. Før du går langt nok til å kalle meg usivilisert bør du kanskje tenke over hvor grensesprengende dette faktisk er. Jeg mener oppriktig at dette hever seg over våre mildt retarderte retningslinjer og at unntak faktisk bør gjøres. Jeg gjentar: Fyren fortjener å bli torturert til sitt siste åndedrag!!
Sist endret av Gnarve; 4 dager siden kl. 04:30.
Sitat av Sanjar Vis innlegg
Jo. Jeg viser til et spesifikt kontekst. Den menneskelige følelse og statens behov, som er grunnlaget for loven jeg ønsker.

Et annet eksempel: Hvis jeg sier at vi skal spise kjøtt fordi det er naturlig å gjøre det, er ikke det i seg selv et gyldig argument. Men hvis jeg sier at vi skal spise kjøtt fordi det er en effektiv måte å få i seg proteiner, er dette et argument.

I dette tilfelle hevdet jeg at vi skulle utøve dødsstraff, fordi det springer fra naturlige menneskelige følelser og behov, og viser til hvordan disse behovene er nødvendige i et spesifikt kontekst (unngå blodhevn, beskytte staten, gi oppreisning til den krenkede)
Vis hele sitatet...
Det holder ikke bare å vise til en spesifikk kontekst. Betydningen av sitatet du kopierte er at appell til naturen ikke er en tankefeil dersom det bygger på et moralfilosofisk rammeverk som faktisk trekker likhetstegn mellom det som forekommer i naturen og det som er moralsk godt (selv om et slik rammeverk i seg selv kan være feil, i hvert fall fra et moralrealistisk utgangspunkt). Det betyr ikke at du kan generelt anse appell til naturen som en tankefeil bortsett fra akkurat i noen spesifikke enkelttilfeller hvor det faller deg for godt å si at det ene medfører det andre.

Nå er det jo samtidig sånn at menneskelige følelser og behov må inngå i likningen som avgjør om noe er moralsk godt eller ondt. Det at mennesker trenger mat er selvfølgelig relevant for moralen i det å nekte noen mat. Samtidig kan du jo påstå at du faktisk mener at det som er naturlig er identisk med det som er moralsk godt. Men det medfører jo også at andre naturlige ting slik som voldtekt og drap er moralsk godt, noe jeg drister meg til å tippe at du ikke mener.

Så da er vi tilbake til å vurdere hva som gir et best samfunn. Dødsstraff eller ikke dødsstraff. Det har allerede blitt påvist at dødsstraff er dyrere, og at det ikke virker preventivt. Påstanden din derimot, er at det gir noe positivt til ofrene som livsvarig forvaring ikke gir – en form for forløsning – og at dette veier opp for de negative konsekvensene. Dette skulle man kanskje tro var vanskelig å fastslå den ene eller andre veien, men det finnes faktisk en del relevant forskning.

For eksempel viser studien "The Paradoxical Consequences of Revenge" hvordan det å utøve hevn medfører større vanskeligheter med å komme over den urett man hevner. De fleste tror at de kommer til å føle seg bedre om de utøver hevn, mens de faktisk ender med å føle seg betydelig verre enn de som ikke hevner. Hovedsakelig fordi de tenker mer på situasjonen og personen i etterkant. Dette er spesielt sant for de som utøver hevnen personlig, men det er også tilfellet for de som bevitner hevn utført på deres vegne.

Det finnes også en studie fra 2012 som sammenliknet den emosjonelle og psykologiske tilstanden og utviklingen til etterlate i drapssaker i to amerikanske stater, hvor den ene (Texas) gjennomfører dødsstraff og den andre (Minnesota) ikke. Denne gjenspeiler i stor grad studien over. I Minnesota hadde de etterlatte en raskere bedring fra sorg, depresjon, posttraumatisk stress og liknende symptomer, og de følte i etterkant en større tillit til rettssystemet.