I denne tråden ønsker jeg en konstruktiv diskusjon rundt konseptet borgerlønn. Er det noe å satse på — vil det i det hele tatt fungere? "Men, Olympic, hva er egentlig borgerlønn?", lurer du kanskje på. Det skal jeg prøve å forklare her.

Da jeg ble presentert for idéen ble jeg umiddelbart skeptisk. En garantert grunnlønn betalt likt til alle landets borgere, om det så være seg milliardærer som Christian Ringnes, jenta i kassa på Rimi, de narkomane, eller kompisen din som bare ligger på sofaen og drar seg dag inn og dag ut. Dette skal altså ikke være behovsprøvd, men en inntekt som tilfaller alle etter det universalistiske prinsipp, slik sett skiller det seg ganske kraftig fra de fleste trygdeordninger vi har i dagens velferdsstat, bortsett fra barnetrygd og alderspensjon. Ulike varianter av borgerlønnn har ganske bred appell på tvers av ideologier, og har blitt støttet av blant annet nobelprisvinnere i økonomi som: Milton Friedman, James Meade, Paul Samuelson, Herbert Simon, Robert Solow, Jan Tinbergen og James Tobin.

Så, hva er implikasjonene av dette, velferdssystemet vårt fungerer jo bra?

Verdighet
Først og fremst vil jeg trekke frem det jeg ser på som det viktigste poenget, et slikt system tillater i prinsippet alle å leve et økonomisk verdig liv. Som vi vet, penger er ikke alt her i verden, men det hjelper virkelig å kunne kjøpe seg mat og å ha en sikker basisinntekt. Nok en gang tenker man at diverse trygdeordninger tar seg av denne oppgaven, noe det faktisk til stor grad gjør, men det er et byråkratisk tungt og slitsomt system. Det er også et visst stigma knyttet til det å gå på trygd. Dette kan nok mange som har vært igjennom prosessen kunne skrive under på. Ved å innføre borgerlønnn er tanken at man kan kvitte seg med nesten alle trygdeordninger.

Frihet
En basisinntekt fører ikke bare til et verdig liv for de som av en eller annen grunn står utenfor arbeidsmarkedet, den vil også gi oss en frihet. Frihet til å finne en jobb som passer for hver enkelt, uten å måtte bli overvåket og skremt av at man kan miste trygder sin hvis man ikke tar den første og beste jobben som kommer. Tar man denne jobben, men passer ikke til den vil man risikere å gå igjennom hele prosessen med å motta trygd på ny, dette skaper det man kaller trygdefella. Frihet også til glede for likestillingen — det vil være lettere å skille seg fra ektefellen man har vært økonomisk avhengig av store deler av livet. Kort sagt: Frihet til å gjøre det som passer en best, uten å frykte økonomisk nederlag.

Hvorfor skal de rike få gratis penger?

Prinsippet er at borgerlønnn er en universalistisk rettighet, det bygger på at vi alle er verdt like mye, fattig som rik. Det finnes derimot varianter av borgerlønn som blant annet bygger på konseptet negativ beskatning

Folk vil slutte å jobbe

Ja, noen vil nok slutte å jobbe slik vi kjenner det, men de fleste som sniker seg unna lønnet arbeid klarer nok det allerede i dag. Det skal også huskes på at borgerlønnen ikke skal kunne la deg leve et ekstravagant luksusliv, men snarere fungere som en økonomisk trygghet. Det vil fortsatt være incentiver for å jobbe.

Utviklingen i samfunnet viser at stadig flere jobber blir automatisert, snart er det også adjø også til kassearbeiderne. Denne tendensen fører til høyere arbeidsledighet for de gruppene som allerede er i en marginalisert fase, nemlig de ufaglærte. Borgerlønnn kan gjøre det lettere for disse gruppene å finne noe de kan gjøre, om det så er å starte sitt eget selskap (noe som vil bli lettere siden man ikke vil trenge profitt med en gang) eller studere for å få seg en jobb som passer dem.

De utenfor arbeidsmarkedet gjør også ofte mye ulønnet arbeid, som husarbeid og å ta seg av barn og eldre. Dette er viktig arbeid som skaper store verdier (kalkulert til en verdi lik 24% av BNP i 2009) og som dermed fortjener sin lønn.

I Norge i dag er ikke dette viet stor politisk interesse, det er bare MDG og Rødt som har borgerlønn på sitt partiprogram, mens Venstre hadde det frem til 2013.

Det er mye mer jeg kunne skrevet og dermed sikkert mye viktig jeg har glemt. Jeg gleder meg til å høre deres tanker og innvendinger. Her er en liste med forslag til videre lesning for de som måtte være interessert i det:
*Basic Income Earth Network Norge
*Hvorfor snakker vi ikke om borgerlønn? Kronikk av Nanna Kildal, forsker ved UiB
*Money for nothing? Arguments for basic income, universal pensions and universal child benefits in Norway. Masteravhandling av Christian Petersen
*/r/basicincome FAQ

Jonta: Følger du med på verdenssituasjonen? Halve Europa er knesatt, ingen har kommet seg etter finanskrisen i 2008, og til og med sentralbankenes pumping av penger på børsen har ikke klart å endre tendensen: At et nytt krakk er like rundt hjørnet.

Vi har en kollapset stat, midt i Europa, som vil behøve billioner for å komme seg igjen. Hvor skal de pengene komme fra? (Muligens Russland, som virker som er det eneste landet interessert i å hjelpe ukrainerne)

Dette skjer ikke bare i Europa: 90 % av amerikanerne er fattigere enn det de var i 1987, og hele 99 % i forhold til i 1998.

Hvorfor tror du USA hysterisk gjør alt de kan for å skade Russland, ved å utføre et statskupp og installere en Russisk-fiendtlig (for å bruke en eufemisme) regjering i Ukraina og bombe deres allierte i Midt-Østen? TTIP (som utelukker Russland)? TTP (som utelukker Kina)?

Klarer ikke å se fornuft i det "borgerlønns" konseptet.

Pr. idag får de som er dårlig stilt av en eller annen grunn arbeidsledighetstrygd, uføretrygd, arbeidsavklaringspenger, sosialstønad osv.

Altså de som trenger det får, selv om snyltere selvsagt finnes.

I borgerlønnskonseptet skal du altså få penger fra staten selv om du har plenty nok fra før, tror at for mange vil det i praksis bety naving med det offentliges velsignelse.

Dagens ordning har flere problemer: det er mye byråkrati rundt det å dele ut penger til dem som trenger det (det er VELDIG dyrt) i tillegg er prosessen så vanskelig at mange faller utenfor systemet og ikke får hjelpen de trenger. Man får og problemer hvor enkelte som trenger hjelp faller i mellom ulike ordninger - og derfor ikke har krav på noe som helst.

Med borgerlønn får alle en fast sum av staten hver måned. Noe som tilsvarer en dårlig inntekt, altså nok til mat og tak over hodet. Ønsker du noe mer enn dette så må du jobbe. Denne summen er fast - så folk med høy inntakt vil betale betydelig mer i skatt enn det de får utbetalt i borgerlønn.

En fordel med borgerlønn er og at det gir deg mulighet til å kunne prøve deg som gründer og starte små/mellomstore bedrifter uten å være redd for å ikke få penger til å få mat på bordet. På den måten legger man til rette for at folk kan skape nye arbeidsplasser i små og mellomstore bedrifter som kan tjene lokalsamfunnet.

Som jeg føler jeg argumenterer for i førstepost er det tungvindte, dyre, stigmatiserende systemer med mye byråkrati. De kan også være med på å skape en trygdefelle hvor man ikke tør å gå i arbeid fordi det ikke vil lønne seg spesielt, og fordi det å måtte gå igjennom hele prosessen på ny er krevende.

Det blir ikke lenger naving (som forresten de som vil kan klare i dag også), slik jeg ser det blir det bare å velge å leve på mindre penger enn de andre som er i jobb. Du vil ikke jobbe ett år, men klarer deg fint på 15 000 i måneden (eller hva nå enn en realistisk borgerlønn vil være)? Fint for deg – gjør noe som gjør deg lykkelig. Selvfølgelig er målet at flest mulig skal jobbe, men det vil aldri være mulig å få alle i det vi ser på som arbeid i dag.

Problemet er at det virker som om borgerlønnnsfolka tror at byråkratiet rundt det systemet som er i dag for å ivareta de dårligst stilte skal forsvinne som et trylleslag hvis man innfører borgerlønn.

Hvordan stiller det seg med de som har vært i jobb og blir arbeidsledige?
Skal de få både arbeidsledighetstrygd og borgerlønn, eller bare en av delene?

Hva med de som er dårligst stilt og ikke har mulighet til å jobbe eller kun jobbe litt?
For eksempel funksjonshemmede som har større utgifter til hjelpemidler og lignende. Pr i dag får de ekstra midler fra NAV, men nå må de klare seg kun på borgerlønn?

Det som trenges til mat og tak over hodet er vidt forskjellig etter hvor i landet du bor. En person fra Oslo vil f.eks ha helt andre utgifter her enn en i nordnorge. Derfor er NAV satsene til en viss grad differensiert etter hvor i landet du bor - selv om dette kunne ha vært bedre.

Og du tror ikke at dette vil føre til at enda flere enn i dag av ymse grunner ikke er i arbeidsmarkedet når man ikke trenger å foreta seg noe som helst for å få borgerlønn?

Eller at mange vil være på "ferie" store deler av året i steden for å jobbe, i land der borgerlønna er mer enn nok til leve fett?

Hvilken sum i året hadde du sett for deg at borgerlønnen skulle ligge på? Og hvilken skattesats?

Har hørt om borgerlønn, men for meg framstår det som et utopisk system som fungerer på papiret, men ikke når det blir implementert i fullskala i et helt samfunn.

Det kan jo fungere bra, men rent instinktivt er jeg skeptisk til et system som fører til at folk får noe for ingenting. Hvorfor skal folk anstrenge seg om de får en levelig inntekt uansett hva de gjør? Hvem er det som skal jobbe og holde julene i gang? Hvor kommer ressursene til å holde samfunnet i gang og å brødfø alle som ikke vil jobbe fra?

Dette blir litt som kommunisme for meg, som muligens høres veldig bra ut på papiret, men når systemet blir implementert så ødelegger menneskets grunnleggende korrupte natur alt.

Jeg tror mere på en samfunnsform med incentiver, både negative og positive incentiver eller motivasjonsfaktorer.

Gjør man noe som gavner en selv og samfunnet vinner man på det. Gjør man noe som skader en selv eller samfunnet så taper man på det.

I bunn og grunn synes jeg den samfunnsformen vi har nå fungerer rimelig greit. Selvsagt har alle systemer feil og mangler, men i bunn og grunn så har vi det ganske bra som vi har det nå. Har vi ikke det?

Borgerlønn settes til et nivå hvor du har nok til tak over hodet + mat. Dette gjør at byråkratiet blir enklere - for du trenger ikke søke om støtte for å få penger. Alle får penger. Ikke masse skjamer som må sendes inn sammen med 5-6 vedlegg samt lang behandslingstid. (hvor du mest sansynlig for svar at det ikke er innvilget fordi du skrev noe feil i skjemaet, og må derfor søke på nytt).

I tillegg kan man da legge ned hele statens lånekasse. Studenter trenger ikke lenger ta studielån, siden de kan leve på borgerlønn mens de studerer.

Riktig. Men om du ikke har fast jobb i Oslo sentrum så trenger du vel heller ikke bo midt i Oslo sentrum? Du kan flytte utenfor sentrum og finne noe til akseptable priser og heller pendle inn til byen de gangene du faktisk må gjøre noe der.

Borgerlønn er ikke ment for å dekke en leilighet midt i Oslo sentrum. Om du blir syk og ikke kan jobbe, så er det synd på deg - og samfunnet skal selvfølgelig hjelpe. Men om du må flytte 1-2 timer utenfor Oslo for å ha råd til å leie en leilighet - så er det bare noe du må finne deg i.

Nei, det tror jeg ikke. Kanskje folk gjør det i korte perioder - men med mindre du lider av sykdommer eller psykiske problemer tror jeg rett og slett folk flest faktisk ønsker å føle at de bidrar. At de gjør noe som gir livet mening.

Det finnes allerede "snyltere", og det vil alltid være det. Men den store majoritet vil bidra til samfunnet - om ikke fordi de føler et samfunbnsansvar så trolig fordi de ønsker en fin leilighet, eller en kul bil. Noe borgerlønn ikke er nok til å dekke.

Ser for meg at kravet for å få borgerlønn er en enkel ting, og det er at du bor i Norge. Om du er på "ferie" i lengre tid i utlandet, så grenser det nok til å flytte dit. Da burde man miste retten på borgerlønn. Men jeg tror uansett ikke dette vil være så mange. Jeg har mer tro på folk enn det.

Jeg ser for meg at man gjør det på samme måte som med pensjon, altså setter det til f.eks. 1G, og justerer hva 1G er fra år til år for å tilpasse seg endringer i samfunnet. F.eks. rundt 130.000 i år. Dette tilsvarer cirka det en student har per år med en sommerjobb eller deltidsjobb. Og da lever man ikke akkurat fett, men man overlever og kan fungere greit.


Dette er tankegang jeg ikke forstår. Om jeg sa "du kan få 150.000 per år uten betingelser" så ville du bare sluttet å jobbe? Jeg kan ikke helt se for meg det. Folk ønsker jo gjerne mer penger enn det. Og samtidig blir i hvertfall jeg utrolig deprimert og rastløs om jeg ikke har noe fornuftig å bruke tiden min på i hverdagene. Å gå uten jobb eller skole er ikke noe jeg kunne tenkt meg å gjøre over lang tid.

Det spørs jo hvordan man ser på det. Selve prosessen blir billigere, men hvor mye man betaler ut blir jo drastisk mye høyere. Derfor gjør man opp for det med å øke skattene på alt man tjener. Problemet her er da å finne et punkt hvor skattene er høye nok til at man får inn nok penger for å fortsette å drive velferdstaten (og de rike blir å betale en god del av denne skatten) - men samtidig ikke så høy at det ikke lønner seg å jobbe.

Det vil og forenkle en helt forferdelig vanskelig prosess. Om jeg husker riktig fra forrige møte på jobb så er så mye som 70-80% av alle søknader om foreldrepenger feilutfyllt og må sendes inn på nytt.

Økt skattelegging av de rike kan jo gå like fint overens med en behovsprøvd trygdeordning, så det faller på siden av poenget. Saken er at dersom man ikke kan dokumentere at borgerlønn er totalt sett billigere enn behovsprøvd trygd, så er det heller ikke et argument. Bare utbetalingene kommer på drøyt 77 milliarder kroner med en borgerlønn på 15 000 kroner i måneden (som var Olympics forslag) til samtlige norske borgere.

Det blir billigere i den forstand av at prosessen er billigere. Utbetalingene blir jo trolig mye større enn de er i dag - men man kan sette skatten en god del høyere for å gjøre opp for denne økte kostnaden.

Om du f.eks. har en jobb i dag som gir deg 500.000 i lønn, så betaler du trolig rundt 140.000 i skatt, og sitter igjen med rundt 360.000. Med borgerlønn øker man (f.eks.) skatten til at du hadde betalt 300.000 i skatt. Sittet igjen med 200.000 av lønna (altså 60% skatt) - men så hadde du fått borgerlønn og dermed hatt 350.000 du kunne bruke.

Målet er å skape en enkel prosess som gjør at alle har en sikkerhet som dekker basisbehov som tak over hodet og mat på bordet. Og hvor det å få disse pengene ikke er så vanskelig at folk faller utenfor fordi de ikke klarer å komme gjennom byråkratiet. Så for min del er ikke målet å spare penger her.

Føler uansett denne debatten bunner litt i semantikk - og hva man mener med billigere. Snakker man om saksbehandling+utbetaling eller bare saksbehandlingskostnader? For min del mente jeg billigere saksbehandling når jeg sa billigere.

Ja det er helt rett det, det er svært mange gode argumenter for å innføre borgerlønn.
Men det skjer aldri sålenge "landet går så det griner". Om vi skulle kommet i en presset situasjon over lang tid der konsensus plutselig ble at vi ikke har råd til å lønne alle "snylterne" i offentlig sektor og primært NAV så ville nok maktgruppen offentlig sektor måtte gi seg fordi den andre siden ville blitt for store.

Vi har i Norge ca 900.000 i offentlig sektor. Det utgjør en plass mellom 30 og 40 % av arbeidsstyrken.
Mens Sverige var likestilt med Norge for 15-20 år siden har de nå redusert antallet offentlige ansatte. Mens vi har økt andelen. For vi har så god råd.

Jeg tror problemet med borgerlønn blir at det vil argrumeteres sterkt for å redusere i offentlig sektor, les NAV. Og som en stor gruppe av stats/kommune ansatte vil det skremme vannet av de fleste i offfentlig sektor. For om man først begynner å spare inn å kutte årsverk - hvem blir den neste som må gå? Også vokser offentlig sektor som en verkebyll fremfor å slankes.

Se på NAV. Tusenvis av ansatte. Likevel er de blant de største innkjøperne av konsulenttjenester. Sagt litt flåsete så er de pokker meg så late de ansatte i NAV systemet at de ikke engang orker å gjøre jobben sin. De kjøper en konsulenter som gjør den for dem. Da sparer de innsats, og kan legge skylden på andre om noe feiler, og det gjør det jo ofte

Det har du fra hvor, eller er deg bare tomme påstander som ikke kan backes opp med fakta?

Det jeg har hørt er at folk gjør en mye bedre jobb, og er mye mer kreative når de har økonomisk trygghet.

Og med borgerlønn bøir mer arbeid belønnet, via mer penger til luksus. Selve borgerlønnen dekker kun basisbehovene som mat og et sted å bo. Så man har økonomiske insentiver for å jobbe.

Til dere foreldre der ute som er redd for mangel på ekstra stønad.

Når et barn blir født vil h*n selvsagt bli tildelt borgerlønn (kanskje 50% frem til skolealder for så å økes opp mot 18 år) som vil tilfalle foreldre/verge frem til barn er myndig.

Jeg tror også lønnssatsene og skattesystemet hadde blitt endret. Slik at hvis du tjener 450k i året som elektriker, så vil denne endres til 300k (gitt at borgerlønn er 150k). Og at firmaet vil skatte mye høyere enn det gjør i dag.

For min del er eventuell utnyttelse av systemet mer enn god grunn nok til å satse på dette. Jeg er ikke enig i at alle i et samfunn er like mye verdt; rike og fattige, ja. Men arbeidsvillige og late, NEI. I utgangspunktet skal dog ikke en samfunnsborger ha bedre muligheter enn en annen.

Wow, så praktisk!

Beklager for at jeg nevner noe åpenbart nå, men det virker som at mange har lett for å glemme at penger er verdt like mye når staten bruker dem som når samfunnsborgere bruker dem privat... En skolebok koster for eksempel kanskje 300 kroner, og dette er 300 kroner som du har betalt i skatt. Når vi gir mer i trygd har staten mindre å rutte med.

I forbindelse med temaet borgerlønn, les denne artikkelen folkens, denne vil jeg dele med dere:

E24: Vi har hatt en oppblomstring av statssubsidiert hobbyarbeid