Du må være registrert og logget inn for å kunne legge ut innlegg på freak.no
X
LOGG INN
... eller du kan registrere deg nå
Dette nettstedet er avhengig av annonseinntekter for å holde driften og videre utvikling igang. Vi liker ikke reklame heller, men alternativene er ikke mange. Vær snill å vurder å slå av annonseblokkering, eller å abonnere på en reklamefri utgave av nettstedet.
  77 12475
Bearass, nå må du slutte med stråmannargumentene dine. Det er INGEN i denne tråden som argumenterer for å se bort fra loven i enkeltsaker eller at alle som har det kjipt skal få komme til Norge. Det er en fordummende måte å diskutere på som du burde droppe.

Det du bør svare på er om det er viktigere å ta en skurk enn å la tusenvis av uskyldige leve med mistenkeliggjøring, og om dette isåfall er et syn du har på andre samfunnsområder også. Eller om det kun er i innvandringsspørsmål at signaleffekten er så viktig at ingenting annet betyr noe.
Sist endret av entropi; 20. januar 2017 kl. 14:32.
Nei, vet du hva, Bearass. Dette her er regelrytting ad nauseam og ad absurdum. Loven er virkelig ikke ekvivalent med moral, og det tror jeg du vet godt. Vi diskuterer en prinsippsak her. Argumentene dine bunner jo ned i at dette er en akseptabel situasjon fordi lovverket tillater det. Basert på mye annet du skriver her på forumet hvor loven ikke dikterer hva du mener om en sak, klarer jeg ikke helt tro noe annet enn at du innehar en helt urimelig innvandringsskepsis. Det gjør det vanskelig å diskutere skikkelig med deg hvis du ikke kan lukke øynene for loven som den står skrevet og heller åpne dem for prinsipp og pragmatikk.
Sist endret av Sky; 20. januar 2017 kl. 14:42.
Bearass: Ja, du er for at loven alltid skal anvendes mekanisk. Null vingling. Greit nok!

Men nå diskuterer vi prinsippene og da er det ikke bare relevant hvordan loven er, vi kan også diskutere hvordan den bør være. De fleste av oss mener at loven ikke bør være slik at mennesker kan bli fratatt sitt statsborgerskap ved et pennestrøk fordi man sytten år etter at de kom hit får det for seg at historen de fortalte da de var barn ikke lenger er troverdig. Kan du nå vennligst svare på noe av dette i stedenfor å bare mase videre om at man ikke skal gjøre unntak? Så kan vi ta det derfra.
Sist endret av Myoxocephalus; 20. januar 2017 kl. 14:41.
Entropi. Les innlegget til Sky en gang til. Han tar utgangspunkt i enkeltsaken Mahmad og stiller spørsmål med verdisyn. Da er det absolutt på sin plass å påpeke og komme med motsvar.

At tusenvis av uskyldige lever med mistenkeliggjøring blir ikke sant bare fordi du sier det entropi. For at dette sjal bli sant må du nesten komme med konkrete eksempler på at det er slik det er
Sist endret av Bearass; 20. januar 2017 kl. 14:45.
Det konkrete eksempelet er alle som hadde en sak som var vanskelig å sannsynliggjøre, men som klarte det og fikk statsborgerskap. Alle disse vet at de kan risikere å måtte bevise saken sin igjen, og må leve med den usikkerheten. Med mindre du påstår at disse menneskene ikke finnes, så er de eksempler fra virkeligheten.

Er det slik i din verden at alle uskyldige vil ha krystallklare beviser for sin uskyld? Og at der dermed er uproblematisk å pålegge dem å bevise det?
Sky. Flertallet i stortinget i 2005 var for å kunne tilbakekalle statsborgerskap om løgn og fanteri ble oppdaget i ettertid. Hadde flertallet den gang en urimelig innvandringsskepsis? Jeg synes som sagt at slikt "navnekalling" er svært lite konstruktivt i en voksen debatt on innvandring. Det blir en slags hersketeknikk som fort fører oss rett i skyttergravene
Sist endret av Bearass; 20. januar 2017 kl. 14:56.
Sitat av Bearass Vis innlegg
Sky. Flertallet i stortinget i 2005 var for å kunne tilbakekalle statsborgerskap om løgn og fanteri ble oppdaget i ettertid. Hadde flertallet den gang en urimelig innvandringsskepsis? Jeg synes som sagt at slikt ikke er konstruktivt i en voksen debatt on innvandring
Vis hele sitatet...
Ja, så lenge denne tilbakekallelsen kan komme på helt arbitrær og ubestemt tid, og med de konsekvensene det har. Og siden når er det at flertallet av et sett politikere mener det samme om en sak et godt argument? Dette er appell til majoritet, en klassisk logisk feilslutning. Du hyler om voksen debatt om innvandring, så da kan du vennligst svare for deg selv og ikke belage deg på det noen mente i 2005.
Sist endret av Sky; 20. januar 2017 kl. 14:59.
Jeg har lyst til å anvende argumentene dine på en annen sak, la oss ta voldtekt som er et poppistema her for tiden.

Voldtekt er forbudt og forkastelig. Å la en eneste voldtektsmann gå fri er dermed å oppfordre til voldtekt og belønne forbryteren. Signaleffekten er at her i landet er det fritt fram å voldta. Det kan vi ikke ha noe av! Fra nå av skal hvem som helst kunne ringe inn et anonymt tips om at du voldtok noen for f eks 20 år siden, og en byråkrat skal bedømme om det er sant og dømme deg til straff. Men slapp helt av, hvis du er uskyldig så er det jo bare å gå til sak og bevise det. Vi stoler på systemet, så det er ingen grunn til å tro at det ikke skulle gå helt fint.

Høres dette helt ok ut for deg? Eller kan du, helt uten konkrete eksempler, slå fast at dette er et himmelropende uholdbart system?
Hva med saken som omhandlet CV fusk for noen år tilbake av Liv Løberg. Blir dette det samme? Skulle saken hennes blitt foreldet bare fordi de som ansatte henne på det tidspunktet ikke skjønte at dette var fusk?
Entropi. Sammenligningen blir søkt i mine øyne. Saken med Liv Løberg som loord peker på føles mye mer nærliggende. Man har jukset til seg dokumenter og ljugd - som har resultert i urettmessig stilling. Det blir oppdaget, og hun mister stillingen. Litt slik er det med statsborgerskap også.

Man skal også ha en sterk skepsis til UDI. Det har jeg foreløpig ikke grunn til når det gjelder UDIs rett til å tilbakekalle feilaktige gitte statsborgerskap. Jeg er som sagt ikke prinsipielt imot at rettsvesen skal tilbakekalle, men ser at det vil være meget ressurskrevende, samt at det føles naturlig at instansen man gir tillitt til å gi statsborgerskap også skal ha tillit til å tilbakekalle.
m0b
m0b's Avatar
DonorAdministrator
Sitat av Myoxocephalus Vis innlegg
Bearass: Ja, du er for at loven alltid skal anvendes mekanisk. Null vingling. Greit nok!

Men nå diskuterer vi prinsippene og da er det ikke bare relevant hvordan loven er, vi kan også diskutere hvordan den bør være. De fleste av oss mener at loven ikke bør være slik at mennesker kan bli fratatt sitt statsborgerskap ved et pennestrøk fordi man sytten år etter at de kom hit får det for seg at historen de fortalte da de var barn ikke lenger er troverdig. Kan du nå vennligst svare på noe av dette i stedenfor å bare mase videre om at man ikke skal gjøre unntak? Så kan vi ta det derfra.
Vis hele sitatet...
Bearass: Er det en spesiell grunn til at du unnlater å svare på dette?
Sitat av Bearass Vis innlegg
Entropi. Sammenligningen blir søkt i mine øyne. Saken med Liv Løberg som loord peker på føles mye mer nærliggende. Man har jukset til seg dokumenter og ljugd - som har resultert i urettmessig stilling. Det blir oppdaget, og hun mister stillingen. Litt slik er det med statsborgerskap også.
Vis hele sitatet...
Det er forskjell på å miste så og si alt en har, og en arbeidsstilling. Det blir som å sammenligne å bli fratatt en 50-lapp på gata og å bli fratatt alt en eier av staten, og det uten retssak i forkant.

Man må altså gå i en rettssak for å få tingene sine tilbake, og det henger jo ikke på greip på noe nivå. Det er staten som skal måtte gå til rettssak for å kunne frata deg ting, alt annet setter en svært uheldig presedens(staten har noen administrative vedtak de kan bruke, men de er ikke på langt nær så ille). For øvrig har Stortinget nå innsett tabben fra 2005, og det ligger an til flertallet vil at kun domstoler kan frata statsborgerskap. Så det fjerner hele den problemstillingen dersom eneste argument er at man er konsekvent, fra nå av skal det konsekvent gå til retten før man tar alt noen eier og har.
Sist endret av Xasma; 20. januar 2017 kl. 16:05.
Fortell meg akkurat hva som gjør sammenlikningen ugyldig. Ja, jeg vet at det er en straffesak. Det jeg prøver å hale ut av deg er om du mener behovet for å ta absolutt alle skyldige trumfer alle andre hensyn også i andre saker. Og om du helt alvorlig mener at det ikke er en belastning for de uskyldige å risikere bevisbyrde for sin sak på nytt et halvt liv etter at de har fått den godkjent.

Sitat av loord Vis innlegg
Hva med saken som omhandlet CV fusk for noen år tilbake av Liv Løberg. Blir dette det samme? Skulle saken hennes blitt foreldet bare fordi de som ansatte henne på det tidspunktet ikke skjønte at dette var fusk?
Vis hele sitatet...
Saken ligner litt mer på om hun hadde jukset seg inn på en privat ungdomsskole, og som følge av det fått hele utdanningen sin fra 8 kl til ferdig utdannet radiograf pluss x antall års yrkesansennitet kjent ugyldig. Og likevel er det ikke i nærheten av å bli dømt statsløs.
Sist endret av entropi; 20. januar 2017 kl. 16:17. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
Id13m0b: Jeg er for krystallklare regler, og likhet for loven i innvandringspolitikken. Myoxoceohalus ønsker i dette sitat at jeg skal konsentrere meg om enkeltsak. Jeg har på en måte allerede svart han ved å si det overnevte.
Myoxocephalus kommer også med det jeg ser på som litt urimelige føringer i dette sitatet. Hvem er f.eks "de fleste av oss"? Man kan argumentete for at "de fleste av oss" innførte denne regelen. Hvorfor det? Pennestrøk er også noe urimelig fremstilling. Det høres i overkant vilkårlig ut. Det ligger selvsagt nøye vurderinger av lovverk bak UDIs "pennestrøk".

Sitat av entropi Vis innlegg
Det jeg prøver å hale ut av deg er om du mener behovet for å ta absolutt alle skyldige trumfer alle andre hensyn også i andre sak
Vis hele sitatet...
Svar: nei! Jeg tviler ikke et sekund på at det er massevis av norske statsborgere som har løyet til seg statsborgerskapog som ALDRI vil bli oppdaget.

Forutsetningen for din argumentasjon er at UDI kaster ut en haug uskyldige mennesker. At prosessen er helt uten tanke eller bevis. Hvis så - har du et argument.

Jeg deler altså ikke din skepsis til UDIs behandling av slike saker. Jeg tror at det er berettiget når UDI tar sine avgjørelser. Mulig er jeg helt på jordet her, men jeg har hittil ingen grunn til å tvile på dem. Du har heller ikke kommet med noen eksempler på hvorfor jeg skal tvile på UDIs avgjørelser angående tilbakekallelse av statsborgerskap.
Sist endret av Bearass; 20. januar 2017 kl. 16:26. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
Sitat av Bearass Vis innlegg

Svar: nei! Jeg tviler ikke et sekund på at det er massevis av norske statsborgere som har løyet til seg statsborgerskapog som ALDRI vil bli oppdaget.
Vis hele sitatet...
Det er ikke et svar, herr goddagmann økseskaft. Jeg spurte ikke om du tror det er få eller mange svindlere. Jeg spurte om det å ta svindlerne trumfer alle andre hensyn, og om det gjelder i andre saker også. Jeg tror også at mange voldtektsmenn går fri, men mener fortsatt at det ikke at det rettferdiggjør at noen skal måtte bevise sin uskyld.
Sitat av Bearass Vis innlegg
Forutsetningen for din argumentasjon er at UDI kaster ut en haug uskyldige mennesker. At prosessen er helt uten tanke eller bevis. Hvis så - har du et argument.
Vis hele sitatet...
Nei, forutsetningen min er urimelig at folk skal risikere å måtte bevise sin uskyld. Fordi det vil kunne skje at de ikke klarer det, og fordi bare redselen for det vil være en belastning.
Sitat av Bearass Vis innlegg
Myoxoceohalus ønsker i dette sitat at jeg skal konsentrere meg om enkeltsak.
Vis hele sitatet...
Nei, Myoxocephalus sier at denne enkeltsaken viser hvordan dagens lovverk tidvis får urimelige utslag, og bruker det som argument for å innføre endringer.

Sitat av Bearass Vis innlegg
Forutsetningen for din argumentasjon er at UDI kaster ut en haug uskyldige mennesker. At prosessen er helt uten tanke eller bevis. Hvis så - har du et argument.
Vis hele sitatet...
Det er et interessant synspunkt. Vi vet, erfaringsmessig, at vi ikke kan la politiet avklare skyldspørsmål alene. Dette skrev jeg ganske mye om i et av de mange tidligere innleggene du ignorerte fullstendig. Her kan du mene hva du vil, men i alle velfungerende samfunn rundt om kring i verden har man en eller annen form for maktfordeling, og statens bevisbyrde i straffesaker legges på et høyere nivå enn konvensjonell sannsynlighetsovervekt. Dette er fordi justismord ansees som jævla bad. Min, vidarlo, entropi, xasma og sky hevder at det å bliu fratatt sitt statsborgerskap er en såpass alvorlig affære at dersom man skal gjøre det overhode, så bør det være underlagt den samme rettsikkerheten som i strafferett forøvrig. Til dette svarer du at du ønsker en krystallklar innvandringspolitikk som håndheves uten vingling. Og følger gjerne opp med instendige oppfordringer om å holde debatten på et voksent nivå og unngå skyttergravsretorikk.

Så, her er mitt spørsmål til deg: Hvorfor mener du at de ansatte byråkratene i UDI er så til de grader upartiske og kompetente at de er skikket til å inndra statsborgerskap når politiet ikke ansees som skikket til å idømme folk fengselsstraff for forbytelser? Hvis det eneste du har å svare er å etterlyse mer dokumentasjon på at de faktisk har tatt feil noen gang, så spar deg.
Sist endret av Myoxocephalus; 20. januar 2017 kl. 17:13.
Når han har bodd her såpass lenge og jobber å står på.. og ikke er kriminell så skjønner jeg ikke poenget med å kaste han ut av landet... uansett om han har bløffet eller ikke.. hvis jeg husker rett var han jo 14år eller noe når han kom.
Ja. Å holde debatten på et voksent nivå er viktig Var det deg Myoxoceohalus, som modererte bort mitt siste svar til Sky? Forsto svært lite av hva som eventuelt var regelbrudd i dette innlegget. Anyways.

Les svarene mine Myoxoceohalus. Du har tydeligvis ikke lest nøye nok. Jeg sier som sagt at jeg ikke er prinsipiell motstander av at rettsapparatet skal ta seg av jobben, men at jeg ser det vil være svært ressurskrevende, samt at det føles naturlig at instansen som er kompetente nok til å gi statsborgerskap også er kompetente nok til å inndra (her spør jeg om konkrete eksempler på hvorfor vi skal betvile UDIs kompetanse angående dette (noe som nå tydeligvis ikke er "lov" lengre)
Sitat av Bearass Vis innlegg
Les svarene mine Myoxoceohalus. Du har tydeligvis ikke lest nøye nok. Jeg sier som sagt at jeg ikke er prinsipiell motstander av at rettsapparatet skal ta seg av jobben, men at jeg ser det vil være svært ressurskrevende,
Vis hele sitatet...
Forklar hvorfor det ikke vil være et like godt argument i, si, voldtektssaker. Hvorfor ikke la byråkratiet ta seg av dem, så kan man eventuelt bare gå til søksmål hvis man mener seg uskyldig dømt. Sparer mye ressurser, og vi har vel ingen grunn til å ikke ha tiltro til byråkratiet.
Sitat av Bearass Vis innlegg
...samt at det føles naturlig at instansen som er kompetente nok til å gi statsborgerskap også er kompetente nok til å inndra
Vis hele sitatet...
Å ikke innvilge statsborgerskap er en ganske annen ting enn å innvilge det, la vedkommende leve halve livet her, knytte bånd, stifte familie, kutte tilknytning til hjemlandet - for så å kaste dem ut igjen. Det tror jeg du ser om du tar av sort hvitt brillene.

Sitat av Bearass Vis innlegg
her spør jeg om konkrete eksempler på hvorfor vi skal betvile UDIs kompetanse angående dette (noe som nå tydeligvis ikke er "lov" lengre)
Vis hele sitatet...
JEG HAR INGEN EKSEMPLER FOR JEG KJENNER INGEN SAKER FRA INNSIDEN! Søte Jesus.

Har du noen konkrete eksempler på at JEG noengang hat tatt feil i en straffesak? Ikke? Kan du likevel argumentere for at det ville gått ut over rettssikkerheten hvis MIN MAGEFØLELSE skulle holde til å få noen dømt? Hvis du ikke har et konkret eksempel på det motsatte så må vi bare slå fast at min magefølelse ufeilbarlig.

Har du ett eneste eksempel på et menneske som aldri har tatt feil, og som dermed ikke trenger å bevise noe for å slå det fast utover rimelig tvil? Unntatt den nevnte Jesus?
Sist endret av entropi; 20. januar 2017 kl. 17:52. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
Entropi. Vi har forskjellige forståelser av hvordan UDI opererer. Jeg tviler sterkt på at de opererer utifra magefølelsen.

Angående voldtekt har jeg allerede belyst dette tidligere.

Hovedsaken er uansett at jeg tror tilbakekallelse av statsborgerskap som åpenbart er svindlet til seg kan ha en forebyggende effekt på løgn i prosess med å få det. (Da flertallet av folket ønsket dette - tror jeg også vi bør lytte til dette istedet for å kneble folkets ønske) Klarhet og likhet for loven tror jeg på sikt er mest humant og effektivt og fører til minst mulig forvirrelse.

Når capslock brukes såpass aktivt tror jeg deg er på tide og trekke seg stille ut av debatten - før det blir helt usaklig. Mine innvendiger tror jeg er greit nok belyst.
Sist endret av Bearass; 20. januar 2017 kl. 18:26.
Beklager roping. Men jeg har altså fortsatt ikke fått svar på noe av det jeg spør om, og nei, du har ikke belyst noe som helst. Jeg avslutter nå og konkluderer med at du ikke har argumenter. Ha en fin kveld!
@Bearass

Du etterlyser krystallklare regler og retningslinjer.
Vel, da forstår jeg ikke hvordan du kan unngå å se, at det å sette en foreldelsesfrist eller lovfeste at innvilget statsborgerskap ikke kan trekkes tilbake, gir nettopp dette.
Eller at et statsborgerskap når som helst skal kunne trekkes tilbake, på ingen måte gir mindre vingling eller klarere regler, men tvert i mot skaper stor usikkerhet og er det stikk motsatte av klare regler.

Og siden du drar fram lovbrudd som argument for at det ville gitt saken et annet lys, må jeg bare få gjenta det andre allerede har påpekt. Lovbrudd vil ikke være nok til at man inndrar et statsborgerskap, lovbrudd vil bli behandlet av rettsvesenet og straffes med fengsel og/eller bøter.
▼ ... over en uke senere ... ▼
Sitat av entropi Vis innlegg
Jeg sammenlikner selvsagt ikke sakene. Poenget var at det å være statsborger innebærer en del helt ufravikelige rettigheter, som man aldri vil måtte forsvare selv om man viser seg å være en regelrett fiende av nasjonen.
Vis hele sitatet...
Det er (eller var i det minste - selv SV støttet dette) bred tverrpolitisk enighet om at hvis grunnlaget for statsborgerskap er løgn så skal statsborgerskapet trekkes tilbake. Så det er ingen ufravikelig rettighet å være statsborger for slike nei.

Jeg skjønner selvsagt at tilbakekalling av statsborgerskap ikke er en straff. Nettopp derfor er det rart at du er enig i at det skulle ha noe å si at han var et barn da han brøt loven. I og med at dette ikke er en straff for noe han har gjort men bare en helt logisk konsekvens av at han er fra Djibouti og ikke Somalia, så burde det vel ikke ha noe å si om han så var baby på det tidspunktet og det var foreldrene som løy for ham. Han skulle jo fortsatt ikke fått opphold dengang, og har dermed ikke krav på det nå. Etter din logikk er det kun grunnlaget han kom hit på som teller, og ikke det faktum at han nå har vært norsk statsborger i 17 år.
Vis hele sitatet...
Det trenger ikke være straff for at det skal være relevant at han bare var 14 år.

Nei en vilkårlig tilbakekalling ville jo være mildt sagt oppsiktsvekkende. Men selv en helt uskyldig nordmann med innvandrerbakgrunn vil nå måtte være forberedt på å bevise sin norskhet, dersom noen sprer et rykte om at han eller hun fikk sitt statsborgerskap på feil grunnlag for 5, 10 eller 50 år siden. Man vil aldri kunne slå et statsborgerskap i bordet og være trygg på at det beviser at du er nordmann. Du må allid være beredt til å forsvare det. Da mener jeg at man strengt tatt ikke er statsborger i samme forstand som jeg er det. Jeg kan ta mitt statsborgerskap for gitt, som en selvsagt del av min identitet.
Vis hele sitatet...
Det skal nok litt mer til enn en ubegrunnet påstand om at grunnlaget er falskt, så her konstruerer du bare en irrelevant problemstilling.

Hun står ikke bak denne saken, eller regelverket. Men hun har bestemt at flere ressurser skal brukes på å grave i gamle saker i stedet for å behandle sakene til de som står i kø. Det kan man vel mene en del om, all den tid vi diskuterer dette på prinsipielt grunnlag og Mahad-saken kun er et eksempel. Å skremme bort asylsøkere/lykkejegere ved å promotere Norge som et lite trivelig land for fremmede er nok effektivt, men en bivirkning av denne taktikken er et kaldere samfunn.
Vis hele sitatet...
Har Listhaug virkelig bestemt dette? UDI har jobbet mot det somaliske miljøet i flere år, lenge før Listhaug ble statsråd. Mahad-saken ble vel til og med avdekket av UDI før Listhaug ble statsråd. Listhaug kan altså dessverre ikke ta æren for at Mahad ble avslørt. Hun kan heller ikke ta æren for arbeidet opp mot falske identiteter i det somaliske miljøet.

Nei, det blir ikke et kaldere samfunn av at løgnere og folk uten grunnlag for å komme ikke får komme hit. Tvert imot.

Sitat av entropi Vis innlegg
Men ser du ikke at det er en belastning for hvem som helst å måtte risikere rettsak for å bevise sin rettmessige nasjonalitet? Når som helst, kanskje flere ganger.
Vis hele sitatet...
Det risikerer ingen. Hvis du faktisk ser på Mahad-saken så har UDI et meget godt grunnlag for å konkludere med at han løy (og fortsatt lyver!). Les Dagbladet-artikkelen jeg linket til tidligere.

Den jevne ærlige nye statsborger har altså ingenting å frykte.

Igjen: Husk at det er bred og tverrpolitisk enighet om at folk skal kunne fratas statsborgerskapet hvis de lyver. Selv SV var med på dette i 2005.

Sitat av entropi Vis innlegg
Jeg kan jo ikke vite hvem som lyver, men vi må vel anta at det kan skje at folk ikke klarer å skaffe tilstrekkelig bevis for sitt opphav.
Vis hele sitatet...
Da vil de vel ikke få statsborgerskap i utgangspunktet? Problemstillingen er altså ikke reell.
Sist endret av hemmeligegreier; 3. februar 2017 kl. 08:49. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
Trigonoceps occipita
vidarlo's Avatar
Donor
Sitat av hemmeligegreier Vis innlegg
Det er (eller var i det minste - selv SV støttet dette) bred tverrpolitisk enighet om at hvis grunnlaget for statsborgerskap er løgn så skal statsborgerskapet trekkes tilbake. Så det er ingen ufravikelig rettighet å være statsborger for slike nei.
Vis hele sitatet...
Nei, men det eg - og ein del andre - reagerer på er altså at UDI etterforsker, dømmer og effektuerer. Det er problematisk. Å løfte det ut i domstolane framstår som rimeleg, fordi konklusjonen har så store konsekvensar.

Eg har ikkje sett nokon i tråden ta til orde for at statsborgerskap aldri bør kunne takast tilbake, og tvert imot har jo m.a. eg repetert at det bør domstolhandsamast.
Sitat av hemmeligegreier Vis innlegg
Det skal nok litt mer til enn en ubegrunnet påstand om at grunnlaget er falskt, så her konstruerer du bare en irrelevant problemstilling.
Vis hele sitatet...
Det veit vi veldig lite om, fordi det er eitt organ som samler informasjon, dømmer og effektuerer dommen.

Eg forstår utmerka godt at det ser ut som ein Kafka-prosess for den som vert utsett for det.
Sitat av vidarlo Vis innlegg
Den er eit utmerka eksempel. Fyren har ikkje gjort noko galt, og når vedkommande søkte om statsborgerskap sa staten at det var godt nok bevist kven han var. Staten hadde rett til å ikkje innvilge søknaden - men dei gjorde det. Då er det ikkje heilt urimeleg at det er deira risiko at dei ikkje har undersøkt godt nok.
Vis hele sitatet...
Hva mener du? Hvordan vet du at han ikke har gjort noe galt. Er det ikke galt å lyve for å skaffe seg statsborgerskap?

Staten sa at det var godt nok grunnlag for statsborgerskap fordi han ga dem feilaktige opplysninger. Det er jo hele kjernen her. De "gode nok" bevisene var i realiteten fabrikert.

Sitat av vidarlo Vis innlegg
Det veit vi veldig lite om, fordi det er eitt organ som samler informasjon, dømmer og effektuerer dommen.

Eg forstår utmerka godt at det ser ut som ein Kafka-prosess for den som vert utsett for det.
Vis hele sitatet...
Vi vet en del om det siden jo mer informasjon som har kommet frem i saken, jo tydeligere er det at han har løyet. De som ikke lyver trenger ikke bekymre seg.

.

.

.


Sitat av Sky Vis innlegg
Samtidig er vår herlige Listhaug på heksejakt etter potensielt godt integrerte, fullverdige nordmenn som av en glipp fra UDI fikk statsborgerskapet sitt innvilget for x antall år siden.
Vis hele sitatet...
Saken mot Mahad ble satt i gang før Listhaug ble minister. Den ble omtalt allerede i 2014.

Sitat av Sky Vis innlegg
Det sprer frykt og uro i innvandringsmiljøer
Vis hele sitatet...
Neppe blant de som ikke har løyet. At de som har løyet blir redde og urolige gjør meg ikke noe.

Sitat av Sky Vis innlegg
At du synes det er greit at samme instans som gjorde en feil når det gjaldt et barn for 17 år siden, nå kan komme i etterpåklokskap og ved et pennestrøk fra en eller annen grinebiter inndra noe så fundamentalt som et statsborgerskap er sinnsvakt for meg.
Vis hele sitatet...
Dette er uredelig argumentasjon. Det skjedde slett ikke med et pennestrøk. Saken har blitt undersøkt over flere år, og UDI har hentet inn store mengder informasjon for å belyse den. Det er slett ikke snakk om et pennestrøk. Hvorfor bruker du slik villedende argumentasjon?

Statsborgerskap er fundamentalt sier du. Betyr det at man ikke skal kunne fratas statsborgerskapet i det hele tatt hvis man lyver for å få det?

Jeg merker at jeg blir mer og mer klar på at Mahad må fratas statsborgerskapet. Hadde han ikke fortsatt med å lyve og hadde han ikke brukt media i en kynisk kampanje for å prøve å dekke over løgnene sine hadde det kanskje vært noe annet. Men det han har gjort er å forårsake stor skade, der svært mange nordmenn er villedet om hva som faktisk har skjedd i denne saken.

Hadde han lagt seg flat og beklaget så hadde jeg kanskje hatt sympati. Men han fortsetter å lyve og bruker kynisk media og hysteriske folk til å føre sin sak utenfor blant annet rettsapparatet.
Sist endret av hemmeligegreier; 3. februar 2017 kl. 09:00. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
▼ ... over en uke senere ... ▼
Sitat av hemmeligegreier Vis innlegg
Hva mener du? Hvordan vet du at han ikke har gjort noe galt. Er det ikke galt å lyve for å skaffe seg statsborgerskap?

Staten sa at det var godt nok grunnlag for statsborgerskap fordi han ga dem feilaktige opplysninger. Det er jo hele kjernen her. De "gode nok" bevisene var i realiteten fabrikert.
Vis hele sitatet...
Kanskje. Kanskje ikke. Jeg tar alle kilder som kommer fra deg med en stor klype salt, men la oss anta at du har rett - han kom, løy og fikk opphold. Slem gutt og alt det der. Da dukker imidlertid en rekke spørsmål opp:
* Er det moralsk (moralsk, ikke juridisk!) forsvarlig å holde en person som den gangen 'forbrytelsen' skjedde så ansvarlig for sine handlinger? Han ville ikke ha kunnet blitt straffet for drap en gang. Men en liten løgn, det er det helt greit å snu livet hans opp-ned for?
* Burde ikke slike saker ha en foreldelsesfrist?
* Hvis staten innvilger statsborgerskap på feil grunnlag, bør de ikke da ta noe av ansvaret selv?
* Er reaksjonene forholdsmessige?

Sitat av hemmeligegreier Vis innlegg
Vi vet en del om det siden jo mer informasjon som har kommet frem i saken, jo tydeligere er det at han har løyet. De som ikke lyver trenger ikke bekymre seg.
Vis hele sitatet...
Ah, yes. Fordi, har du intet å skjule har du jo intet å frykte, sant? Men man har jo det. I hine hårde dage fantes hverken menneskerettigheter eller maktfordelingsprinsipp. I riktig gamle dager fantes ikke engang rettstaten. Men den har tvunget seg frem i alle siviliserte samfunn. Eller, kanskje mer korrekt: I samfunn der rettssikkerhet har tvunget seg frem har sivilisasjon fått anledning til å blomstre. Noen steder mer enn andre, ja. Men like fordømt. Tror du at alle verdens opplyste sjeler til alle tider hadde orka å styre med disse tungrodde mekanismene hvis de ikke var fullstendig essensielle? Nemlig. Og nå er det slik at folk kan ta feil. Politiet kan ta feil og UDI kan ta feil. Når politiet tar feil, så skal det imidlertid ganske mye til for at noen blir skikkelig rævkjørt. Det forekommer, men det faktum at saken må gjennom en uavhengig domsstol, at man har en forsvarer, at man har ankeinstanser, at skyldsspørsmålet må være bevist utover enhver rimelig tvil og at saken i all hovedsak er fullstendig åpen - det gjør at feil oppdages og korrigeres. I dette tilfellet her er imidlertid UDI både påtalemyndighet og dommer. Forsvarer? Nope. Ankemuligheter? Njet. Beviskrav? Tja, si det? Det virker som om de operererr med en omvendt bevisbyrde og at Mahad er den som må bevise at han ikke løy den gangen, men jeg kan godt tro at de til gjengjeld legger lista ganske høyt for å tro ham. Og åpenhet? ...

Sitat av hemmeligegreier Vis innlegg
Neppe blant de som ikke har løyet. At de som har løyet blir redde og urolige gjør meg ikke noe.
Vis hele sitatet...
Men hvordan kan du vite det? Fordi UDI sier at de er rettferdige og uavhengige?


Sitat av hemmeligegreier Vis innlegg
Dette er uredelig argumentasjon. Det skjedde slett ikke med et pennestrøk. Saken har blitt undersøkt over flere år, og UDI har hentet inn store mengder informasjon for å belyse den. Det er slett ikke snakk om et pennestrøk. Hvorfor bruker du slik villedende argumentasjon?
Vis hele sitatet...
Look who's talking. At du, av alle, har cojones til å anklage andre for å bedrive uredelig og villedende argumentasjon er faktisk ganske drøyt. Det er uansett ikke relevant om de har brukt kort eller lang tid. Det som er relevant er at dette skjer vilkårlig og uten de samme sikkerhetsmekanismer en skarve innbrudstjuv kan forvente å finne i et sivilisert samfunn.

Sitat av hemmeligegreier Vis innlegg
Statsborgerskap er fundamentalt sier du. Betyr det at man ikke skal kunne fratas statsborgerskapet i det hele tatt hvis man lyver for å få det?
Vis hele sitatet...
Falsk dilemma.
Men for å svare: Jeg mener at man ikke skal kunne bli fratatt et statsborgerskap uanfaensett, ja. Jeg mener oppriktig at å innvilge et statsborgerskap bør være en irreversibel handling all den tid alternativet medfører at det finnes to ulike klasser statsborgerskap (de som kan inndras og de som ikke kan inndras). Dette finner jeg prinsippielt uholdbart. Subsidiært mener jeg at dersom statsborgerskap skal kunne inndras, så må det følge vanlige prosedyrer for rettergang. I hvilket denne tilfelle denne saken altså ville gått for åpne dører, mannen hatt en forsvarer, ankemuligheter og alt det der. Eller vent, det hadde jo ikke vært en sak overhode siden det ville ha vært snakk om et foreldet forhold begått av en mindreårig. Videre mener jeg at også burde hatt romt for å utvise skjønn og pragmatisme, og dermed drite i saker som ikke hadde hatt noen annen konsekvens enn å lage faen for folk. Som denne her. Dersom han mister statsborgerskapet sitt, så går han fra å være en nordmann med jobb i Norge til å bli en statsløs og arbeidsledig mann i Norge. Hvem tjener noe som helst på dette?

Sitat av hemmeligegreier Vis innlegg
Jeg merker at jeg blir mer og mer klar på at Mahad må fratas statsborgerskapet. Hadde han ikke fortsatt med å lyve og hadde han ikke brukt media i en kynisk kampanje for å prøve å dekke over løgnene sine hadde det kanskje vært noe annet. Men det han har gjort er å forårsake stor skade, der svært mange nordmenn er villedet om hva som faktisk har skjedd i denne saken.

Hadde han lagt seg flat og beklaget så hadde jeg kanskje hatt sympati. Men han fortsetter å lyve og bruker kynisk media og hysteriske folk til å føre sin sak utenfor blant annet rettsapparatet.
Vis hele sitatet...
Men dette er jo følelsesladet argumetasjon? Jeg synes også det er fascinerende hvordan du fortsatt klamerer deg til halmstrået om at dine meningfsmotstandere er følelsestyrte idioter som lar seg rive med. Jeg tok faktisk høyde for akkurat dette i åpningsposten min, så du burde ha innsett at denne tafatte taktikken ikke kom til å fungere.
Sist endret av Myoxocephalus; 12. februar 2017 kl. 20:02.
▼ ... over en uke senere ... ▼
Og sånn går nu dagan.

Jeg tror visst at jeg må revurdere min tidligere påstand om at norske myndigheter ikke har noen anledning til å frata meg mitt statsborgerskap: Familiens slektsgransker hevder at skogfinner har en plass i slektstreet, og jeg kan aldri tenke meg at disse fattige finske fysakene krysset grensa på lovlig vis den gangen. Jeg vet at det var litt mer avslappede forhold her på berget i renessansen, men det er ingen unnskyldning for å lyve, snikfinnifisere og nave. Det skal aldri lønne seg å svindle og bedra, så jeg får vel bare se å pakke kofferten og lære meg finsk.
Vittu tätä paskaa olen menossa kotiin.
Sist endret av Myoxocephalus; 25. februar 2017 kl. 13:27.
▼ ... noen uker senere ... ▼
Lvl 5 Taskenspiller
Nå har jeg ikke satt meg inn grundig inn i dokumentene som inngår i denne saken,
men å lese gjennom denne tråden var meget fascinerende.
Spesielt hvis man skal ta det for god fisk at vedkommende var over 18 da han først kom til landet...