...Og spørsmålet er hvorvidt det betyr noe eller ikke. Hva er forskjellen mellom å bytte ut alle atomene samtidig kontra over lengre tid? Sluttresultatet er det samme, atomer byttes ut og vi blir ikke til andre personer på bakgrunn av det. Vi blir til andre personer ved at nervebanene våre endres. Det er sentimentalt og irrasjonelt at det skal ha noen som helst betydning hvor fort atomene byttes ut når sluttresultatet er likt.

Hvordan er det forskjellig da? Blir de nye atomene opplært av de gamle når det skjer gradvis?

Homøopater mener at (vann)molekyler har "hukommelse", at de på en måte preges av hva de har vært en del av og får egenskaper etter det. Er det noe liknende dere tenker om atomene som utgjør hjernen din?

Min teori her går jo egentlig ut på at vi kontinuerlig opphører å eksistere, ettersom bevisstheten vår endres av nye stimuli. Slik sett er ikke det annerledes her. Den som går inn i maskinen er uansett fortid når klonen eller originalen går ut. Som jeg skrev tidligere: Du som tiåring finnes ikke, som noe annet enn et minne i ditt nåtidige hode. Om det nåtidige hodet består av de eller de atomene har vel ikke noe å si?

Det er dette jeg sikter til. Jeg er ikke uenig på noe vis (hvis jeg forstår deg riktig), jeg bare lurer på om du mener dette også vil gjelde ved en umiddelbar destruksjon av originalen.

Skal prøve å forklare en gang til: Min argumentasjon tar utgangspunkt i at bevissthet kun er nevronenes strukturering og informasjonen som er lagret der. Ikke selve nevronene og ikke noe metafysisk.

Informasjon kan duplikeres
Det kan i prinsippet eksistere to versjoner av din bevissthet. De vil selvsagt likevel være separate, og ene påvirkes ikke av hva den andre opplever. Derfor vil de umiddelbart divergere og bli ulike personer. Men begge er deg. Det høres bare snålt ut fordi du tenker at du er en spesiell enhet som ikke kan deles eller duplikeres, men hvis du kun er informasjon så kan du det.

Tenk deg alt som potensielt kan skje med deg i livet. Alle valg du kan ta, alt du kan utsettes for. Man kan tenke seg uendelig mange potensielle personer du kan være om ti år, alle med samme liv frem til nå, men forskjellig formet av fremtidens ulike opplevelser. Går du inn i en kopimaskin (uten å destrueres) får to av disse variantene leve. To forskjellige personer, men med felles fortid. Begge er likeverdige versjoner av deg.

Forskjellen på å destrueres med en gang eller litt senere
t1 er når du går inn i maskinen
t2 er når du kopieres
t3 er når du destrueres

Hvis dette er tre ulike tidspunkt, vil en unik bevissthet drepes fordi t3-versjonene er ikke like. Det er da et mord, men det er ikke et mord på t1-versjonen. Hans bevissthet har eksistert koninuerlig og gjør det fortsatt. Det eksistere en versjon til av ham en liten stund. Dette merker ikke verken t1-versjonen som går inn i maskinen eller t2/t3-versjonen som går ut av maskinen. Men den t2/t3- versjonen som destrueres vil få sin nå unike bevissthet avsluttet.

Hvis t2 og t3 er samne tidspunkt så vil det aldri eksistere mer enn en versjon av din bevissthet. Den som drepes er identisk med den som skapes, og med premisset om at vi kun er informasjon så er det samme bevissthet. Da kan man vel egentlig si at informasjonen og selvet bare er flyttet over i en ny og identisk kropp.

Her har vi samme utgangspunkt. Hjertens enig.

Dette har jeg ingen problemer med.

Og her kommer mine problemer. Slik jeg tyder deg så er vi enige om at hvis ingenting destrueres så får vi to, separate bevisstheter som ikke påvirkes av hverandre noe mer enn to vilkårlige bevisstheter ellers vil gjøre. Vi er også enige i at dersom originalen som går inn destrueres etterpå, eller kopien som kommer ut destrueres etterpå, så vil en individuell bevissthet termineres, mens den andre vil fortsette som før. Dette skriver jeg også i min post, og er noe av grunnlaget for innvendingene jeg har.

Problemet mitt er hvordan du glatt feier forbi alt dette i det ene tilfellet hvor originalen destrueres samtidig som kopien blir lagd. Slik jeg ser det så forklarer du ikke hvorfor i dette tilfellet, i motsetningen til alle de andre, vi på nærmest "magisk" vis overfører kontinuerlig subjektiv opplevelse fra et sted til et annet, og at originalens subjektive opplevelse ikke faktisk opphører i øyeblikket den ellers ville blitt terminert. Hvorfor skal tidspunktet for destruksjon/kopiering ha noe å si for hvorvidt det originale subjektets opplevelse opphører eller ikke? Hvis ingen bevissthet blir overført i de andre tilfellene, hvorfor må det nødvendigvis bli overført her? Jeg er helt enig i at subjektet som rusler ut av maskinen et eller annet sted ikke vil oppleve noe brudd på kontinuitet i sin opplevelse, men jeg begriper ikke at subjektet som går inn og blir fullstendig destruert ikke vil få sin subjektive opplevelse terminert i akkurat dette tilfellet som i de andre.

Jeg kan være enig i at det er et drap, og dermed uetisk, siden en bevissthet blir destruert uansett. Spørsmålet er om DU, altså du som ennå ikke har gått inn i maskinen, får ditt liv avsluttet.

Mener dere at dersom kopien blir drept og ikke originalen så blir t1 personen ikke drept? Jeg mener at både originalen og kopien er likeverdige versjoner av t1-personen, og at det ikke spiller noen rolle hvilken av disse som fører hans bevissthet videre.

Hvis du er enig i at en bevissthet blir destruert uansett, så må du vel være enig i at originalen sin kontinuerlige subjektive opplevelse forsvinner uansett tidspunkt for kopiering/destruksjon. Eller misforstår jeg deg?

Dersom Provo ikke liker kloner og skyter kopien som går ut av maskinen det andre stedet med et dødelig skudd, så har Provo drept kopien, ikke originalen. Det er ganske klart, rett og slett fordi originalen og kopien er to separate og distinkte bevisste vesener. Med andre ord så nei, t1-personen din er ikke drept, men t2-kopi-personen er.

Jeg ser jo at min argumentasjon her egentlig impliserer at en sammenhengende bevissthet over tid er en illusjon. Opplevelsen av kontinuitet i selvet er kun skapt av at informasjon om fortiden er lagret i den nåtidige bevisstheten, som derfor vil føle at de tidligere versjonene av bevisstheten finnes i ham/henne selv. Men de finnes jo ikke. Jeg, her jeg sitter nå, opplever ikke morgendagen. Men morgendagens jeg vil huske at jeg satt her og drakk kaffe og føle at det var hun som gjorde det.

Høres sært ut, men hvis det ikke finnes en sjel som transcenderer tidsdimensjonen så tror jeg nesten det må være slik.

Nei, jeg mener at kopien er like mye deg som originalen. Hvis "deg"'et kun består av informasjon og begge innehar samme informasjon, så er begge like mye deg. Hvis en av dem blir drept og en av dem lever, så vil du både bli drept og leve. Spiller ingen rolle hvem av dem som lever. Du får bare en fremtidig versjon av deg selv, og det er jo det vi andre må nøye oss med uansett. Vi får ikke levd ut mer enn en alternativ fremtid.

Hovedproblemet med å bli drept (smertefritt) er jo at du ikke får leve videre, og i dette tilfellet får du leve videre, men et annet sted og med andre atomer..

Denne var litt vrien... mitt argument for at det ikke skjer noe drap er at det ikke finnes en unik bevissthet som blir berøvet sin fremtid. Derfor er det vesentlig at bevissthetene ikke får divergere, for da er det to bevisstheter med rett til å leve.

I dette eksempelet er jeg tilbøyelig til å mene at hvis A og B er identiske, og opplever, tenker og gjør det samme, så ER de den samme. Spørsmålet om de deler hverandres opplevelser er irrelevant, da de har de samme opplevelsene. Med en gang de ikke har det, vil de divergere og bli ulike bevisstheter. Det er også derfor tilintetgjørelsen må være momentan, ellers vil de divergere under dødsprosessen.

Så lenge de har den samme bevisstheten så vil den bevisstheten både bli drept og leve videre. Tror jeg. Dette begynner å bli komplisert...

For å si det slik: Hvis selvet er kun informasjon og ingen informasjon har gått tapt, kan du da si at et selv har blitt borte?

Et spørsmål til, til de av dere som mener kopien er en ny person og ikke en sammenhengende fortsettelse av deg: Hva er det som er nytt? Hvis vi har blitt enige om at atomene ikke spiller noen rolle, det er ingen metafysisk livsgnist eller noe, og oppbygningen og informasjonen er den samme som originalen. Hva er det som er nytt med denne bevisstheten?

De er ikke distinkte, de har den samme opplevelse av den samme virkeligheten. At du kaller dem vesner og subjekter tyder kanskje på at det ligger en grunnforestilling hos deg om at vi er noe mer enn bare en bestemt ordning av informasjon? Det er jo slik vi er vant til å tenke. Men informasjon kan være flere steder på en gang.
Vesensforskjellen er at hvis destruksjonen skjer samtidig med kopieringen, vil det aldri eksistere noen informasjon som ikke er med videre. Hvis du venter litt, har den ene utviklet seg en annen retning, og inneholder dermed ny informasjon som ikke finnes noe annet sted. Hvis den ødelegges har en bevissthet gått tapt, for akkurat den informasjonen er nå ødelagt og fortsetter ikke hverken i denne hjernen eller noen annen.

På sett og vis ødelegger du de fleste av dine potensielle fremtider i alle valg du tar. Du valgte kanskje å utdanne deg til lege? Vel, da fikk den potensielle brannmann-versjonen av deg aldri bli en realitet.
Fordi da blir all informasjonen i hjernen din tatt vare på, og hvis vi mener at det er denne informasjonen som er din bevissthet, så følger det nødvendigvis at din bevissthet blir tatt vare på. Hvis ikke må du svare på hva konkret det er som går tapt av bevisstheten din.

Som jeg forklarte over: Hvis du venter litt med destruksjonen så er de to ikke lenger like, og en unik informasjonsammensetning går tapt.


Nå snakker du som om bevisstheten er noe fysisk, som et elektron. Kroppen vil selvsagt byttes ut med en ny, identisk kropp. Den gamle originalkroppen opphører og den nye består av nye atomer Men jeg ser ingen grunn til at det skal ha noe å si for bevisstheten, så lenge bevissthet kun er informasjonen og programmeringen, og ikke knyttet til besjelede enkeltpartikler.

...og jo, på kvantenivå kan faktisk partikler være to steder på en gang.

PS: I prinsippet kunne man godt overført bevisstheten din til en helt annen kropp også, den trenger ikke å være identisk. Men det ville selvsagt være mer traumatisk for bevisstheten din og gjort det vanskelig å føle at du fortsatt var samme person. Å få kroppen sin helt deformert av f eks en brannulykke vil jeg tro er mye mer utfordrende for identitetsopplevelsen enn vissheten om at alle atomene dine er byttet ut.

Men hva om det aldri blir 1+1, men 1=1? Hvis det aldri eksisterer to eksemplarer av samme bevissthet, kun en momentan, perfekt utskiftning av samtlige atomer kroppen består av? Eller et scenario hvor atomene du faktisk består av kun dras ut av formasjon, flyttes, og så settes sammen til nøyaktig samme formasjon?

Wæh, det er ikke helt plankekjøring det her, nei!

Jeg skjønner distinksjonen to separate bevisstheter kontra bare èn bevissthet til enhver tid, men jeg forstår nok ikke hvorfor den impliserer at en subjektiv opplevelse ikke vil opphøre å eksistere, når det i alle andre tilfeller med en destruksjon av et av subjektene vil være slik.

La oss si det er mulig å ta et "fotografi" av konfigurasjonen din til enhver tid, og så frembringe dette med en maskin. Denne maskinen er altså vår perfekte kopieringsmaskin. La oss istedenfor å destruere/kopiere i nøyaktig samme øyeblikk kun destruere deg samtidig som vi tar et slikt fotografi. Alle vil vel, i hvert fall intuitivt, si at du nå er død. Din subjektive opplevelse av virkeligheten er terminert. Lyset er slukket. Men nå venter vi x antall tidsenheter (sekunder, timer, dager, år) og frembringer "fotografiet" med maskinen vår. Døde du da aldri? Det virker til å være konklusjonen dere må dra fra alt dette, da det aldri eksisterer to separate versjoner av en bevissthet i dette tilfellet heller.

Forstår ikke helt hva du mener med frembringe...

Bevisstheten du snakker om er død når du har destruert den, fotografiet er fryst i tid og utvikler seg ikke. Hvis du med "frembringer" mener at du får programmert en hjerne til å inneha denne bevisstheten slik at den kan utvikle seg videre, så er vel bevisstheten vekket til live igjen? Som en person som er klinisk død noen sekunder og våkner til liv igjen, eller fryse-scenariet til Provo?

Det er fordi vi definerer (momentan) død ikke som noe som individet opplever, ikke noe som skjer med bevisstheten, men noe som ikke skjer, nemlig fortsatt utvikling. Hvis det nøyaktige programmet med de nøyaktige minnene og de nøyaktige prosessene fortsatt foregår, så finnes bevisstheten fortsatt. Det eneste som ikke får finnes er den potensielle videreutviklingen av den eksakt samme personen dersom han ikke hadde gått inn i maskinen, men det blir som å si at den personen du hadde blitt hvis du gikk til venstre og ikke til høyre er frarøvet sitt potensielle liv og dermed drept.

Hvis originalen derimot får eksistere et sekund etter kopieringen har han en helt egen unik bevissthet (ikke bare en potensiell fremtidig unik bevissthet). Denne får ikke utvikle seg videre hvis personen dør.

Forskjellen er at det skjer over tid, som jeg nevnte. Når alt skjer på en gang så er dreper man personen fordi det løser opp organismen. Når det skjer gradvis så er organismen i live hele veien, uten opphold.

Og spørsmålet blir fremdeles hvorvidt det betyr noe eller ikke

Man må jo gå ut i fra at teknologien fungerer slik at man ikke dør av dette og at man blir puttet perfekt sammen igjen. Spørsmålet her er jo ikke hvorvidt man dør av dette eller ikke

Tenk deg en masseprodusert vare. Varen eksisterer i tusenvis av identiske kopier. Noen av dem ligger i hyllene i butikken. Du kjøper en av disse. Så går du tilbake til butikken og tar med deg resten uten å betale for dem.

For du har jo betalt for varen alt, og resten er identiske kopier og dermed egentlig samme vare. Da har du betalt for alle med en gang du har betalt for en.

På hvilken måte?

Ja det er den (vel, hjernens signaler er elektriske impulser, men de er vel også fysiske), men hvorfor er det spørsmålet?

På den måten at et atom på noen måte merkes eller preges av hva det er en del av, og dermed ikke kan byttes ut med et identisk atom uten at det vil gjøre noen som helst forskjell. Det minner om homeopati, der man mener at vannmolekyler har en slags hukommelse, og at det dermed spiller en rolle hvilken blanding molekylet har befunnet seg i før.

Hvis det ikke gjør noen som helst forskjell å bytte ut ett atom så bør det ikke gjøre noen som helst forskjell med to atomer, ti atomer eller tusen milliarder atomer heller. Bevisstheten sitter ikke i atomene.

Det er fysiske prosesser, men prosessene er ikke avhengig av de spesifikke atomene, prosessen hadde vært den samme med andre atomer. Atomer er ikke besjelede, dine atomer inneholder ingen informasjon om deg. Det er kun måten de er strukturert på som gjør at du er deg.

Eksempelet med varer er et eksempel på noe som kun er materie. Du har betalt for den fysiske varen, bestående av akkurat den materien. Du har ikke kjøpt rettighetene til produket.

Det holder ikke at minnene er byttet. Hele strukturen og oppbygningen av hjernen må være lik for at personlighet, reaksjonsmønstre, evner etc skal være likt. Og for at personen skal føle seg som et helt og integrert menneske rent psykologisk, så bør nok kroppen være ganske lik. Det vil sikkert fucke opp identitetsfølelsen å plutselig skifte kjønn, f eks. I tillegg så vil jo kroppslige prosesser også kunne påvirke hjernen, så når jeg tenker meg om så bør nok kroppen være identisk, med identisk DNA.

Kom helt tilfeldigvis over denne videoen som kan se ut til å ødelegge for hele morroa:

Så da tar jeg kvelden med ro i sjela

Beklager, tok gleden på forskudd. Spol til 07:58

Ja, organismen som i den fysiske kroppen vil jo gå i oppløsning. Men det er bevisstheten vi snakker om her, og den er ikke knyttet til spesifikke atomer.

Nei, det er jo to ulike eksemplar, de består ikke av den samme materien. Du har bare kjøpt et eksemplar av varen, ikke rettighetene til produktet som idé. Da kan du snakke om at det er samme vare.

Et eksempel kan være en bok. Da kan man snakke om selve det fysiske eksemplaret du kjøper i butikken, eller du kan snakke om innholdet i boken. Når jeg ser på boken Haiene som står i bokhylla mi, så sier jeg at det er Jens Bjørneboe som har skrevet den. Det vil sikkert ikke du protestere på, selv om det neppe er salige Jens selv som har produsert skriften i akkurat mitt eksemplar, da det ble produsert lenge etter at han takket for seg. Du kan sågar påstå at du har lest samme bok, og da vil ikke jeg anklage deg for å ha sneket deg inn og tyvlånt akkurat mitt eksemplar.

Eller en film: Den oppleves for deg som en rekke fotoner med ulik energi i et bestemt mønster. Gjerne akkompagnert av et bestemt sett med lydbølger. Når du ser filmen på nytt så er det ikke de samme fotonene som treffer netthinnen din, og det er andre luftmolekyler som er medium for lydbølgene. Er det ikke samme film da? Er det fotonene og lydbølgene i seg selv som er filmen, eller er det den spesielle måten å sette fotoner og lydbølger sammen på?

Ser du nå at selvet/bevisstheten kan være et fysisk fenomen uten at det er knyttet til en bestemt materie?

Nei, den er ikke knyttet til materien på en måte som gjør bevisstheten avhengig av at elektronene i hjernen ikke byttes ut. Den er ikke knyttet til de konkrete partiklene, men til det konkrete og fysiske arrangementet av partikler. Bevisstheten er etter alt å dømme knyttet til materien på den måten at den emergerer fra en fysisk prosessering av informasjon, og denne prosesseringen må nødvendigvis være fysisk instansiert for at bevisstheten skal oppstå. Det holder ikke at noen har avlest all informasjonen om hjernen din, skrevet ned informasjonen på papir og lagt papirene i permer. Mønsteret eller konfigurasjonen av partikler og deres utvikling må være konkret og reelt og fysisk tilstede. Og om denne fysiske prosessen finner sted på to forskjellige steder, så vil det emergere to separate bevissheter, selv om de er aldri så like i sitt innhold.

Dette ser du jo også enkelt fra at de to i det hele tatt kan divergere. Det må nødvendigvis være minst to separate instanser for at de skal kunne utvikle seg i to forskjellige retninger. Akkurat som man kan ha to separate, men totalt fysisk identisk like bowlingkuler, kan man ha to separate, men totalt fysisk identisk like informasjonsprosessorer i nøyaktig samme tilstand. Og, for å parafrasere Thomas Nagel, det er som noe å være et slik system. Systemet er bevisst. Begge systemene er bevisste, og å være det ene er subjektivt ikke til å skille fra å være det andre. Det eksisterer to identisk like bevisste erfaringstilstander. Og om du sletter det ene av disse to systemene, så vil det ikke lenger være som noe å være det systemet, fordi det systemet eksisterer ikke lenger. Det eksisterte to, nå eksisterer det kun ett. En bevissthet, som riktignok var identisk lik en annen eksisterende bevissthet, finnes ikke lenger.

For å si det rått og brutalt: Om noen blåser av meg hodet nå, så avsluttes min bevissthet. Det bevisste systemet som oppstår av aktiviteten i akkurat min hjerne, med de fysiske koordinater akkurat min fysiske hjerne har i universet, avsluttes. Det kanskje finnes et identisk likt system et annet sted i universet, i en fysisk identisk lik hjerne med andre universelle koordinater, som fortsetter å være bevisst, men akkurat mitt stopper. Jeg rekker kanskje ikke å merke det en gang, men det forsvinner like fullt.

Jeg savner også svar på poenget mitt over med at det faktisk sannsynligvis allerede eksisterer identiske kopier av deg i det uendelige universet. Vil det si at dersom du dør i søvne, så er det ingenting som går tapt fra ditt personlige subjektive ståsted? For meg virker det tindrende opplagt at akkurat du, den bevisste prosess som finner sted i akkurat din fysiske hjerne akkurat nå, forsvinner, selv om det finnes flere som er identisk like.