Vi husker alle protestene mot monstermaster og det har demonstrert mot fossefallsutbygging siden 70 tallet. Men strøm skal vi ha alle mann.

Uten å være elektriker så er min forståelse at endel kraft går tapt i lange strekk. Finnes det feks en oversikt over hvor mye kraft Norge taper hvert år i høyspentledningene?

Statkraft har i endel år jobbet med å få til å produsere kraft fra saltvann. Det er rett og slett osmose. Saltvann og ferskvann skilles med en membran og saltmolekylene vil trekke ferskvannet gjennom membranet og det skaper et trykk tilsvarende 120m vannfall. Trykket kan da drive en turbin som lager strøm. Siden det ikke krever fossilt brensel vil jo dette være helt grønt og like miljøvennelig som dagens vannkraft, uten store inngrep i vannførende vassdrag.

Riktignok er vi bare i den spede begynnelsen. Men om de finsliper teknikken og får til en membran som virkelig duger, kan vi da se for oss flere lokal saltkraftverk langs norskekysten? Som produserer lokalt og primært leverer lokalt? Overskuddskraft går selvsagt i de linjene som alt eksisterer.

Vil dette kunne være mainstream si innen 10-15 år? Det vil jo kunne bety enormt mye for miljøet spesielt nedover Europa. Mengder av kullkraftverk vil kunne bli overflødige og det vil kunne gi enorme lettelser i svevestøv og CO2.

Hvor lang tid tror dere det vil ta før vi har en bærekraftig og effektiv produksjon av strøm fra osmose? Snakker vi 10 år? 25? Eller kanskje 100 år?

Saltkraftverk vil aldri kunne "ta over" for f.eks gassturbiner, dampturbiner eller vannkraft. Men kan, (kanskje i noe mindre grad), være en komplementær kraftkilde som vind eller solkraft. Er utvilsomt en spennende og interessant teknologi, men det kreves vel endel forskning og testing før de klarer å produsere strøm til en tålelige pris! Sånn jeg har forstått det er det prisen på membranene som skiller saltvann og ferskvann som er for kostbare å produsere.

Men som sagt, saltkraft har ikke det store energipotensialet som du kanskje hinter frempå om! Det er nok vindkraft og solkraft som sakte men sikkert kommer til å ta over for kull!

Ifølge statkraft (som drifter(/har driftet(?)) det eneste saltkraftverket i verden) har saltkraftverk et potensiale på 1600-1700TWh i året i verden. Dette er selvfølgelig et urealistisk tall som aldri kommer til å nås, men jeg tror/håper at saltkaft kan være en komplementær kraftkilde som, tja, bølgekraft eller tidevannkraft!

I følge ssb.no er det ett svinn på 10000 GWh i året. Noe (kanskje mye?) av dette er svinn på grunn av kraftledninger.
http://www.ssb.no/energiregn/tab-2012-11-13-24.html
at
Til det andre spørsmålet har jeg ikke noe å komme med, kanskje du kan legge ved noen kilder sånn at vi kan lese oss opp?

Hvor stort basseng må man ha for å få nok strøm av saltvannskraftverk for å fø en hel by?

Å lage membranen kan jeg tenke meg ikke er helt miljøvennlig, men selvsagt bare en liten dråpe i forhold til fossilt brensel.

Fra statkraft:
"For å oppnå 1 MW effekt må én kubikkmeter ferskvann (per sekund) blandes med to kubikkmeter sjøvann ved 12 bar. Et typisk norsk anlegg på 25 MW vil trenge 25 m3 ferskvann og 50 m3 sjøvann per sekund."
Anlegg på 25MW er altså langt inn i fremtiden, til sammligning forskes det på vindmøller som skal ha installert effekt på 20MW(!!), nå er naturligvis brukstiden til en vindmølle lavere enn et saltkraftverk, men det er verdt å notere seg at vindkraft kan generere el i så stor skala. 25 MW vil (iflg) statkraft gi 166GWh/år, nok til 30 000 europeiske husholdninger.

Antar at en norsk husholdning har høyere el. forbruk enn en europeisk!

Men vi har stabil tilgang på både ferskvatn og saltvatn. Vind har vi ikkje like stabil tilgang på, sjølv om det er langt betre offshore enn på land.

T.d. gir Glomma i snitt 705m^3 per sekund, og dei ti største i Noreg til saman ufatteleg 2810m^3 per sekund. Så det kan vere eit tilskot til vindkraft, ved å vere miljøvennleg base-load-kraft.

Det er selvfølgelig sant, angående vannføring i Norge så anslår statkraft at vi har et energipotensiale på 12TWh/året. Antar da at det er med utbygging av alle store elveutløp langs kysten. Til sammenligning er det teoretiske vannkraftspotensialet i Norge på 600TWh (men av ulike hensyn så er bare 205TWh mulig å bygge ut) og ca 120TWh er utbygd. Når man ser på disse tallene er det åpenbart at for Norges sin del vil det være mer hensiktsmessig å fortsette utbyggingen av vannkraft da det gjenværende potensialet der er mange ganger større enn energipotensialet til saltkraft.

Blir litt vanskelig å anslå vind-potensialet i Norge, de operer med forskjellige tall i forskjellige rapporter/lærebøker. Uansett synes jeg det er kjempegøy at Norge ligger i front når det gjelder utvikling av ny grønn energi så jeg håper statkraft fortsetter satsningen

Utover at saltkraft vil vere mindre inngrep. Elvemunningane ligg stortsett i urbaniserte områder, og å ta 50% av vatnet kort stykke frå kysten er i mine auge lite inngrep mot å tørrlegge lange strekk av elveløpet.

Vindkraft er en oppskrytt kilde til strøm. Oppskrytt fordi områdene som er brukt til vindkraft er øfelagt for hundrevis av år fremover. Det er enorme naturinngrep og vindmølleparkene er ikke brukbare for hverken mennesker eller dyr. Dessuten er de så stygge som selveste satan. Også støyer de. Fysj for en elendighet. Solcelleparker blir litt i samme gate pluss at de er ikke effektive nok her nord ennå. Som komplimenter kilde på hustak etc er det helt greit. Men ikke store parker som feks på vestkysten i USA.

Saltkraft bør en kunne lage i fjell, drille ut massive basseng i fjellet skjult for kritiske øyne som ikke fordrar naturinngrep.

Som sagt er teknologien i startgropen. Men feks i Norge har vi plenty med både saltvann og ferskvann og effektiviteten og begrensningene kjenner vi nok ikke til riktig ennå. Membranene kan sikkert bli voldsomt mye mer effektive. Det samme gjelder helt sikkert turbinene.

Om vi kan produsere fortrinnsvis lokal kraft av slike kraftverk slik at vi unngår lange transportstrekk over høyspent vil jo endel av ineffektiviteten til saltkraftverk spises opp av at en unngår tap på å sende kraft over høyspenn. Det er jo denne effekten som gjør at den kan være et potensiale til virkelig satse på mange lokale kraftverk slik jeg ser det. Kystlinja vår er lang tenk på hvor mange kubikk vann som bare renner i havet hvert år. Noe av denne vannføringen må da kunne brukes til å feks lage underjordiske saltkraftverk?

Slik vi så med produksjon av solceller hos REC så var det jo bare tull de produksjonskostnadene REC hadde. Kineserne produserte jo for en brøkdel av prisen. Ikke bare pga billigere arbeidskraft men også pga utvikling av produksjonsmetoder. Noe slikt vil garantert skje også med membraner. Derfor har jeg store håp for at vi ser en enorm utvikling innen dette feltet. For det vil også kunne gagne mange andre lang både i Europa og resten av verden og da ser vi kanskje endelig en nedgang i bruk av fossilt brennstoff.

Ren kraft er jo en våt drøm og jeg håper virkelig vi ser det i fullskala i vår tid.

Enig der. Så lenge du ser bort ifra havet som dekker ganske så mye av kloden, og ørkener når det gjelder solenergi. Utnytter man all sola som treffer Sahara kan en forsyne ganske så mye av Europa med strøm. Utnytter man en brøkdel av den potensielle vindkraften i havområdene så slipper du å tenke på sparepærer og sparedusj for å si det sånn.

Jeg vil ikke påstå at vindkraft er noen "oppskrytt" energikilde. Det blir bygd flere og flere offshore vindparker, og teknologien blir bedre og billigere. Hyvind-prosjektet til Statoil som går på flytende turbiner som kan brukes på dypt hav er et godt eksempel på dette.

Kinerserne dumpa vel nesten prisen på solceller for å blant annet utkonkurrere REC. Det betyr dog ikke at det er slutt i Norge. Det at vi er et høykostland gir oss bare grunner til å tenke nytt for å kunne konkurrere med kineserne, noe som er grunnen til at REC solcellefabrikker muligens blir kjøpt opp av noen tyskere som vil fortsette produksjonen her.

Ja ok jeg kan leve med vindkraft til havs. Der kan de dessuten få en positiv bivirkning at festene til vindmøllene vil virke som grobunn for nye rev som da kan bli en kunstig bunn for nye rev og nye yngleplasser for småfisk. Da øker forhåpentligvis tilveksten av ny fisk. Og vi får samtidig strøm uten å ødelegge store landområder.

Ja mulig det. Men poenget står likevel. Økt etterspørsel etter membraner vil lokke stadig flere produsenter til markedet og det vil øke konkurransen og dermed utviklingstakten. Dermed kan nyvinninger skje langt raskere enn men tidligere har trodd. Men noen må dra dette igang. Og norge burde absolutt forsøke å bli verdensledende på dette. Både fordi det er en teknologi som gir oss grønn energi men også fordi det kan bli en vekstnæring der Norge kan bli verdensledende. Om vi bare er tidlig ute. Og tørr å satse.

Jeg må nesten spørre, hvordan er områdene ødelagt? Vi kan sammenligne det med ett hyttefelt som blir satt opp. her er det også tilførselsveier og fundamenter. På Smøla her de laget turstier opp i mot vindmøllene og her ser de en oppgang i folk som bruker naturen i forhold til tidligere. De støyer vel heller ikke så mye du skal ha det til. 55-60 desibel midt i parken og 40 ett stykke unna.

http://www.zero.no/publikasjoner/lyd-fra-vindmoeller

Om du ikke klarer å se det selv så anbefaler jeg deg å ta en tur ut til en vindmøllepark og kanskje spesielt på våren når det er stor aktivitet av sjøfugl i området så oppdager du det ganske raskt.

At områdene er ødelagt er jo soleklart. Og det tar hundrevis av år før sporene etter slike inngrep er borte.
I Norge har vi kanskje verden strengeste regelverk for motorferdsel i utmark. Ja selv i snøscooter på 2 meter snø og is er tillat. På sjøen har vi forbudt vannscooter. Mens svære områder kan bli vindpark????

Skriveleif....selv snøscotter på 2 menter snø og is er ikke tillatt.

Btw har vært i vindmøllepark og jeg må si at støyen var direkte påtrengende. Ikke den type lyd du ønsker ute i naturen.
De målingene som er beskrevet kan jeg ikke gå god for. Mulig de stemmer men en må også ta høyde for at rapporten kan være et bestillingsverk eller at Zero kan ha egeninteresse i å skrive eller publisere disse tallene. Hvorvidt støyen øker i styrke når vinden øker vet ikke noe om men det er ikke utenkelig. Rapporten sier jo blant annet at støyen er hørbar ca 1 km vekk fra vindmøllene. Du kan jo selv tenke deg hva slags lyder du hører 1 km vekk.

En normal samtale ligger på ca 65 db, og jeg garanterer deg at den lyden bærer ikke 1 km....... og Zero mener altså at lyden på 55-60 db er normalt inne i parken. Og likevel så skal den lyden rekke en hel kilometer? Om 2 personer snakker normalt sammen så rekker ikke lyden over en fotballbane engang. Og hvor lang er den, ca 100 meter vel? Likevel så skal altså en lyd som er 10 db svakere enn enn en normal samtale (noe som i realiteten betyr en halvering i lydstyrke) rekke 1.000 meter?

Nei jeg må si at den rapporten den stiller jeg meg sterkt kritisk til.

Reis ut i en vindmøllepark også kan du jo se om det er en plass du feks ønsker å sette opp teltet ditt og tilbringe en ukes tid.....

Som jeg skrev innledningsvis har f.eks saltkraft i Norge et potensiale på kun 12TWh/året, pdd produseres det 120TWh/året av vannkraft og det kan bli 205TWh/året med utbygging. Disse to tallene bør gi deg den pekepinnen at saltkraftspotensiale dessverre er svært lite. Dine utalelser om vindkraft faller naturligvis på sin egen urimelighet. Jeg har vært i en vindmøllepark og kjenner meg overhodet ikke igjen i dine beskrivelser. Det visuelle er jo helt klart en subjektiv smaksak, og den forferdelige lyden, vel jeg kan faktisk ikke huske å være plaget av noen lyd.

Jeg er glad for at resten av det teknologiske europa er svært uenig med deg og velger å satse på vindkraft. Er det to energikilder som har et enormt potensiale så er det disse to, saltkrafts globale potensiale på 1600TWh/året blir jo latterlige lite iforhold til de enorme energimengder i sollys og i den kinetiske energien til vinden. Men som tidligere sagt så synes jeg det er en interessant og spennende teknologi og jeg håper at Statkraft fortsetter forskningen. MEN å prøve å antyde at denne teknologien skal "ta over" for vindkraft eller solkraft blir jo bare veldig kunnskapsløst og hevde.

Det er bedre å bruke vindkraft fordi da slipper vi å dø pga temperaturøkning 100 år fra nå.

Greit, da er det notert og trygt arkivert i dommedagsporteføljen min.
Lyst til å forklare hva du baserer dette utsagnet på?
Denne posten gir ikke akkurat veldig mye mening.

Vel 12twh er jo bare et estimat på hva de ser for seg teknologien KAN levere. Resultatet kan kan bli 10 ganger mer eller 40 ganger mer for alt vi vet. Men det fordrer at noen begynner i større skala. Utvikling skjer best i konkurranse og skal det bli konkurranse må det finnes et incentiv. Om det stadig popper opp saltkraftverk så er det prisen og inntjeningen på disse membranene incentiver til å være en del av utviklingen.

Men om alle skal sitte passive og med foldede hender og akke seg over at strøm nok aldri vil ble produsert i saltkraftverk så skjer det ikke mye utvikling.

Btw tviler på at du har vært i vindmøllepark, eller så var du der en dag det var vindstille. Jeg kan trygt si at jeg kommer aldri til å reise på en ukes telttur i en vindmøllepark, pga av bråket fra vindmøllene. At vindmøllene også høres 1 km vekk fra parken sier jo også noe om at du tar feil i dine påstander. Om vindmøllene var lydløse hvorfor hører man de da en hel kilometer vekk?

Jeg skal nå komme med en ekstremt politisk ukorrekt løsning, men fra et fysisk perspektiv gir det mening.
Nuvel: strøm er en energikilde med høy kvalitet. Varme er en kilde med lav kvalitet. Å bruke varme fra f.eks forbrenning av gass til å drive en dampturbin som produserer strøm, og så bruke den strømmen til å varme opp huset er ineffektivt, uansett hvor bra ovner du har - termodynamikken legger begrensninger. Da ville det være myte bedre å bruke gassen til oppvarming direkte. I Norge, hvor det er kaldt omtrent 8 måneder i året, så ville storinvestering av fjernvarme i byene gi veldig mye mening. Det er imidlertid en dårlig løsning å brenne gass i tettbebygde strøk da forurensning fra annen industri kombinert med stroforbrenning av gass kan gi noen litt uheldige (og svært kreftfremkallende) forbindelser. I renere områder er det derimot ok, så man trenger ikke bekymre seg for f.eks Mongstad. Men, det er for langt for fjernvarme. Men, vi har en annen løsning: atomkraft!

Vi sitter på store mengder thorium her på berget (pun intended) og kombinert med litt høyanriket uran så kan man lage en svært effektiv atomreaktor som gir veldig lite langlivet avfall - mesteparten av langlivet avfall skyldes transuranene som dannes av nøytroninnfangnig hos uran-238, og den er uansett unyttig i dette øyemed, det er som kjent U-235 som er fissil. Hvis du kjører reaktoren din på uran av våpenkvalitet (98% U-235 eller mer) så brenner den mye "renere" da fisjonsproduktene har kortere halveringstid - etter en femti-sekstå år er nesten alt borte. Transuranene har imidlertid en halveringstid på flere tusen (ofte titusenvis) av år, så de blir vi "aldri" kvittt. Thorium vil også gi ren fisjonering og veldig lite langlivet avfall. Så, med høyanriket uran og thorium kan vi lage en atomreaktor som "oppfører seg pent". Kan jeg også legge til at Norge, til forskjell fra f.eks Japan, har veldig stabile geologiske forhold? Nå, neste punkt på programmet er å ikke bruke reaktoren til å produsere strøm, men varme. En eller to reaktorer, veldig små hvis vi sammenligner med de som brukes til kraftproduksjon, og plassert der hvor befolkningstettheten (og således oppvarmingsbehovet) er størst. Det vil si midt i Oslo. Ser for meg én litt ovenfor slottet, og en annen på Tøyen eller så. Da ville man kunne gi fjernvarme til nesten hele Oslo, og strømforbruket hadde falt drastisk. Kanskje ville våre eksisterende vannkraftverk være mer enn nok til å drifte lys og datamaskiner i byene og varme for de stedene som ligger utenfor ring 2. Med en tertiærkrets på kjølevannet er også sannsynligheten for radioaktiv forurensning av varmetransportmediet (typisk vann) neglisjibel.

Jeg vet selvsagt at man aldri vil få gjennom å bygge atomreaktorer midt i byene, og at "atomoppvarmet leilighet" neppe vil slå an i salgsannonsene. Det er dog fullt mulig å få dette trygt nok, og hvis vi la på litt ekstra, så kunne vi endog ha varmet opp gater og fortau også, og således spart enorme utgifter i til snørydding, spart miljøskading ved salting, og en del eldre som dør av komplikasjoner ved lårhalsbrudd hadde overlevd.

Når man snakker om potensialet til en energikilde så snakker man om absolutte teoretiske maksimum mengde energi man kan få ut ved å untytte hver dråpe av det. Vannkraft har et teoretisk potensiale på 600TWh/året, dette er selvfølgelig urealistisk og kommer aldri til å bli nådd pga økonomiske og naturverns hensyn. Jeg har gjentatt i vært bidige innlegg at jeg er kjempefascinert over saltkraftverk og synes statkraft skal fortsette utviklingen, jeg blir bare irritert når blant annet du kommer med så kunnskapsløse utspill og stråmenn. Noe annet latterlig er at du faktisk anklager meg for å lyve om å ha vært i en vindmøllepark, what? Jeg var på smøla nå i høst og gikk rundt og titta og var på en del foredrag. Mest sannsynlig hadde jeg ikke giddet å dra på telttur i vindmølleparken nei, men jeg kan ikke se for meg at så veldig mange ville slått opp telt der før vindmøllene også. Jeg sa ikke at det ikke var noe lyd, jeg sa jeg ikke ble plaget av noen lyd.

Greit at folk ikke vil ha vindmøller i hagen sin, men å fly i taket fordi vi har plassert 200 vindmøller på en knøttliten øy med like mange innbyggere(?) på vestlandet. Hvor kommunen selv var en av de største pågangsdriverene, er bare latterlig. Dette er grønn energi som kan erstatte kulldrevne dampturbiner i resten av Europa. Befolkningspresset øker og enda har store deler av verden ikke opplevd en "elektrisk revolusjon" og petroleum er en begrenset energikilde. ALT tyder på at elektrisitet er den fremtidige energibæreren, det betyr at vi har en enorm etterspørsel å møte de neste 50 årene, Norges kyst og offshore utenfor kysten har veldig optimale forhold for vindkraft. Det vil være absurd og ikke utnytte seg av denne energikilden når vi også vet at vindkraft er den raskest voksende fornybar energikilden og kostnadene er på vei ned. Som nevnt tidligere forskes det på muligheten for vindturbiner med 20MW installert effekt!

For all del, saltkraft er interessant og vi burde absolutt fortsette utviklingen i mål om at det kan bli en konkurransedyktig energikilde. Men, Europa er helt avhengige av sol og vindkraft for å møte den kommende etterspørselen til el. saltkraft vil aldri kunne erstatte sol og vind, men det kan være med å dekke etterspørselen. Men når vi vet hvor det enorme energipotensialet egentlig ligger så sier det vel seg selv hvor vi burde bruke mest midler til forskning og utvikling?

Myoxocephalus:

Det er riktig det du sier om energikvaliteter, men nå har det seg slik at el. i Norge ikke er laget på den måten du beskriver, og vi har ikke mangel på el. Derfor har ikke vi pdd de problemstillingene du snakker om og derfor ikke et behov for å ta stilling til atomkraftverk. (Og jeg kan love deg at det ville blitt ramaskrik om det skulle debatteres!)

Ah, men merk at jeg ikke snakker om atomkraftverk! Jeg vil ikke bruke fisjon for å lage strøm, bare varme. Et atomkratfverk er jo bare en gedigen dampmaskin med uran i fyrkjelen. Jeg vil gå for fjernvarme (og da gjerne bruke fisjon for å lage den) da mesteparten av elektrisiteten idiotisk nok brukes til å lage varme. Hvis vi bruker varmekilder til å lage varme, så reduserer vi det totale strømforbruket og vi *slipper* all denne kostbare og naturødeleggende utbyggingen av kraftverk og strømnett.

Jeg vet at vi aldri kommer til å få atomkraft i Norge. Jeg vet at dette ikke kommer til å skje og at det blir ramaskrik hver gang noen ytrer noe positivt om atomkraft. Men det skyldes utelukkende mangel på kunnskap. Våre politikere og journalister (og øvrige opinionsdannere) kan ingenting om fysikk generelt, og kjernefysikk er bare et fyord. Man glemmer selvsagt å nevne at vi i stor stil kjøper strøm fra våre naboland og kontinentet, og at Norge A/S derfor kjører på store mengde kull- og atomkraft, men vi lar hykleriet leve.

Jeg har ikke linket til noen rapporter om bråk fra vindmøller eller kommentert noe rundt støymengden, bare påpekt at jeg ikke ble sjenert av lyden mens jeg var der, at jeg faktisk ikke husker hvordan lyd som kom fra vindmøllene. At jeg ikke engang husker at vindmøllene støyet kan vel også si noe om nivået på støyet

Kan det ha vært vindstille den dagen?