Hvordan skal man sette standarden for objektivitet da? Ville jo være ironisk om man må sette en subjektiv standard på begrepet objektivitet

Det som er synd er at det er ikkje hersketeknikk. Det er gjentatte ganger vist til kilder, og utan unntak har dei tilsynelatande blitt oversett. Då er det lett å anta at du enten snakker ut frå religion eller ikkje har basiskunnskap om temaet.

Leser du i det hele tatt hva jeg skriver?

Hvordan kan du si, at dine valg, dine handlinger IKKE på noen måte er påvirket av følelser du har? Feks når dere debatterte om Friborgerforbundet var det ganske tydlig at dine følelser i forbindelse med disse "overgrepene" du blir utsatt for kom tydlig fram. Mtp personangrep sammmenligninger med homofile og religiøse minoriteter. La oss ikke ta opp den debatten igjen. Men bare gi meg en full beskrivelse av en som er 100% objektiv. Så får jeg gjøre meg opp min egen subjektive mening om det, så får du gjøre deg opp din subjektive mening

Her er du rett og slett hyklersk. Du sier at du er objektiv, samtidig som du kritiserer andre for å være uvitenskapelige.

Du sier at evolusjon ikke er gensentrert, men sentrert rundt individet. Som Provo har påpekt er dette mot biologiens konsensus, og siden du da kommer med denne påstanden må DU også komme med kilder eller beviser for dette. Du sier at om man er objektiv vil man komme frem til de samme svarene, men DU har jo kommet frem til et annet svar enn tilnærmet alle andre biologer (ikke at du er det). Da kan man jo spørre seg om det egentlig er de andre biologene som har det mest virkelighetsnære synet på evolusjon, eller om det er du som er "mest objektiv".

Det virker rett og slett som du er litt subjektiv her, og ikke objektiv som du påstår du er.

Nei, individualistisk og kollektivistisk evolusjonsteori har kommet fram til akkurat det samme. Det er perspektivet som er annerledes. Kollektivistene tror at individet eksisterer som et middel for for genene, mens individualistene vet at det er omvendt. Kollektivistene tror at mauren har et altruistisk gen som gjør at den ofrer livet sitt i krig, mens individualistene vet at dette genet statistisk sett er til fordel for individet.

Kan du forklare på kva måte det er ein fordel for individet si evne til å forplante seg å ofre livet i krig? Det hadde vore rimelig interessant å vite korleis det kan vere statistisk sett fordelaktig for individet.

Det som er litt morsomt da, er at "individualistene" henger ca 60 år etter "kollektivistene" hva evolusjonsvitenskap og genetikk angår. Eller, vent litt. Til og med Darwin kommenterte og dokumenterte altruistisk atferd i sine verker, og stilte store spørsmål rundt hvordan de observerte altruistiske trekkene kunne forklares ut fra naturlig utvalg. Så.. Dere henger drøyt 150 år etter.

Nei, jeg valgte helt bevisst dette "dårlige" eksempelet, nettopp fordi det tilfredsstiller kravet til altruistiske gener. Den feilen du gjør her (og jeg forventer at mange vil gjøre den) er å antropomorfisere, dvs. du projiserer dine egne Hollywood-forventninger av hvordan altruisme skal være på dyr. Med andre ord, du har et bilde av hvordan altruistisk atferd skal være og så leter du etter denne i naturen, når du finner den kaller du den altruistisk, og alt annet kaller du egoistisk. Men det er ikke slik genetikk funker. Fra et genetisk perspektiv er den fysiske atferden til et individ REVNENDE LIKEGYLDIG. Evolusjonær biologi bygger på genfrekvenser, og det er altså kun statistikk og sannsynligheter som teller. Det er en matematisk teori og det er KUN verdien på sannsynlighetene som teller i teorien. Selve atferden er bare måten sannsynlighetene implementeres på. Om antilopen hopper, spretter, danser, tar salto, springer vekk fra eller mot løven er totalt irrelevant. Det eneste som teller fra et moderne gen-fokusert evolusjonært perspektiv er dens effekt.

Det er dette som er poenget mitt: det er svært vanlig for amatører å bruke sine følelser og indre hollywood-forestillinger til å gjøre evolusjonære identifiseringer. Jeg valgte helt bevisst et eksempel som kræsjer totalt med hollywood-bilde av altruisme men som likevel MATEMATISK er "altruistisk."

Nei, det er et intuitivt bilde som passer hollywood-forestillingen din av altruisme, men rent statistisk sett (husk at evolusjonær biologi er en matematisk teori) gagner dette genet individet. Det er bare det at av og til skjer bad stuff. Shit happens. Jeg kan gi massevis av andre eksempler som rent matematisk er identisk, men som ikke "føles" altruistisk i det hele tatt.

og i majoriteten av tilfellene vil bæreren av dette genet tjene på det. Ergo egoistisk FOR INDIVIDET.

Nei, men statistisk sett skjer dette ytterst sjeldent. I de fleste tilfeller medfører det å bære dette genet at individet øker sine overlevelsessjanser.

Den ofrer seg ikke, den er kun programmert med en atferd som i 99% av tilfellene fører til at dens egen overlevelsessjanse øker.

La meg gjøre det klinkende klart for deg: jeg er MEGET velbevandret i evolusjonær biologi. Jeg forstår teorien bedre enn de aller fleste. For at dette skal være en fruktbar debatt må du slutte å oppføre deg som om jeg faktisk ikke kan helt elementære ting om evolusjon. Jeg kan disse tingene, men jeg er faktisk dypt uenig med den moderne tolkningen av evolusjonær teori. Så lenge du insisterer på å behandle meg som om jeg faktisk ikke har den minste peiling på evolusjon vil resultatet være at du ikke bruker den mentale energien som er nødvendig for å forstå det nokså avanserte argumentet jeg presenterer. Dette er vanskelige, kompliserte saker som involverer meget god forståelse av matematikk og sannsynlighet, og du har ikke nubbesjans til å forstå hva jeg snakker om dersom du ikke tar det jeg sier seriøst og vier det din fulle oppmerksomhet.


Dette er feil. Reproduksjon er ikke "poenget" med evolusjon. Reproduksjon er kun en overlevelses/eksistensstrategi. Denne er så suksessfull og så essensiell for livet på jorden at livet ville vært utenkelig uten det, men det er like fullt kun en strategi for å sikre INDIVIDETS eksistens, og ved en hver anledning organismer har muligheten til det øker de sin levealder og reduserer reproduksjonsraten.


Vel, dagens evolusjonære biologi er essensielt en biologisk versjon av Platons idéteori og i så måte er det dere platonister som henger 2500 år etter oss individualister. Platon trodde feilaktig at ideer (perfekte former) var det som PRIMÆRT eksisterte og at den sanselige fysiske verden kun var skitne avbildninger av disse ideelle formene. På nøyaktig tilsvarende vis tror dagens evolusjonære platonister at genene er det som PRIMÆRT eksisterer og at individene kun er "avbildninger" av genene. Dette er en pervers og fullstendig feilaktig forståelse av gener. Ideer eksisterer ikke uavhengig av tenkeren. Det er tenkeren som er det primære, ikke ideene. Genene eksisterer ikke uavhengig av individet. Det er individet som er det primære, ikke genene.

Den korrekte måten å forstå gener på er som et statistisk redskap for å beregne sannsynligheter. Når man blir født som individ med gen X vet man ikke på forhånd eksakt hva som kommer til å skje med dette individet, men basert på evolusjonær statistikk kan vi fremlegge visse sannsynligheter. Jeg kan feks. spå at i 99% av tilfellene skjer A, mens i 1% av tilfellene skjer B. A medfører feks. at individet lever 2 år lenger enn det ellers ville ha gjort, mens B reduserer levealderen til individet statistisk sett med feks. 40 år. Da kan jeg kalkulere om hvorvidt dette genet er gunstig for individet eller ikke på følgende måte:

99%*2 + 1%*(-40) = +1,98 -0,4 = +1,58 år.

Statistisk sett forlenger altså dette genet individets levealder med 1,58 år i dette tilfellet. Dermed er det gunstig (egoistisk) for individet å være utstyrt med dette genet. Den eneste måten man kan få dette til å bli et altruistisk gen er ved å ignorere de 99% av tilfellene der hvor det å ha dette genet er gunstig.

Man må ikke være Gud, det finnes mange ting man kan tilstrekkelig bevise, e.g tyngdekraften e.l fordi vi kan ta og føle på dem. Etisk filosofi derimot kan ikke bevise noe som helst om hvordan mennesker oppfører seg eller hvordan de burde oppføre seg. Unødvendig av deg å dra argumentet mitt til det absurde, og gå rundt det uten å gi et svar. Hvorfor har ting en verdi? Du kan ikke svare på noen fornuftig måte.

Nei, det er nettopp det det ikke gjør. Les hva jeg skriver. Å ikke mestre en egoistisk handling er ikke altruisme. Å definere seg vekk fra et problem er kanskje akseptert i objektivist-kretser, men vi andre ser på denslags som rimelig flåsete.

Tullprat, det kan hvem som helst se at ikke er tilfelle. Du klarer jo ikke en gang å finne kilder for dine påstander og feiler spektakulært på de mest grunnleggende ting.

Hehe, vi har vel ikke et litt oppblåst selvbilde, har vi vel? Argumentet ditt er forsåvidt svært langt unna å være avansert. Det er ekstremt lettfattelig, og akkurat like feil. Det er misforståtte versjoner av et halvt århundre gamle teorier. Og å kunne gange sammen sannsynligheter involverer ikke akkurat "meget god forståelse av matematikk og sannsynlighet", for å si det på en veldig snill måte.

Akkurat på hvilken måte mener du organismen selv lever lenger ved å reprodusere seg? Jeg vil se kilder både på dette og på at de reduserer reproduksjonsraten hvis de har muligheten til det – ledende empiribasert konsensus sier deg nemlig tvert i mot; og med anvendelse av logisk resonnering ser man raskt at de som formerer seg mest gir flest avkom som også vil formere seg mest mulig, og genet for atferden blir det ledende i populasjonen. Se Introduction to evolution for mer grunnleggende informasjon.

Haha, hva?! Vi i vitenskapen, vi liker å forholde oss til fakta, vi. I stedet for å først sette oss ned og bli enige om hva vi synes skal være sant, og deretter gå på jakt etter resonnementer som kan støtte vår fiks ferdige konklusjon, så bygger vi konklusjonene på de faktiske forhold. Evolusjonsbiologi er en vitenskap, ikke en livssynsfilosofi.

Det er genene som definerer individet. Det er genene som definerer hvilke trekk som skal spre seg i populasjonen, og det er resultatet av denne definisjonen som favoriseres eller lukes ut slik at genene kan spre seg, gjerne eksponentielt, videre. Dette er så hårreisende elementært.

Nei, det er fortsatt feil. Du ser den teksten i innleggene mine som er blå og har understrek? Hvis du trykker på de med datamusa di så kommer du til en ny internettside som inneholder informasjon om det jeg har påstått. Å bare fortsette å si tvert i mot uten å sjekke ut kildene for påstandene mine er som en treåring som står med fingrene i ørene og trasser.

Objektiv betyr "virkelighetsorientert." Enkelt og greit. Alle kan være virkelighetsorienterte. Du kan til og med være virkelighetsorientert selv om du er følelsesladd, men som regel er det en fordel å ikke være under sterk påvirkelse av følelser fordi sterke følelser senker den effektive IQen radikalt.


Hvis ingen kan være objektive har du definert et overnaturlig begrep, altså et begrep som krever overnaturlige evner. Et slikt begrep er ikke bare ubrukelig i den virkelige verden, det er også ekstrem farlig og skadelig å bruke en overnaturlig standard som krav for naturlig menneskelig atferd.

Dokpro:

objektiv
I objekti'v n3 linse(kombinasjon) som vender mot den gjenstanden som avbildes el. betraktes
II objektiv a1 allmenngyldig; saklig, upartisk, mots *subjektiv en o- framstilling

Har du pålitelige kilder på at følelser svekker "den effektive IQ-en", og gjerne en kilde på definisjon av begrepet "effektiv IQ"? Hvis ikke er påstanden å anse som uinteressant.

Hvordan kan du trekke en slik konklusjon? Hvis premisset er at fullstendig objektivitet ikke er mulig, så betyr det at mennesker ikke kan være fullstendig objektive. Det er ingen overnaturlighet i å ikke være i stand til noe som ikke er mulig. Akkurat som man ikke innfører overnaturlighet ved å konstatere at mennesker ikke kan fly uten teknologisk hjelp.

Merk at jeg her kritiserer resonnementet og ikke forholder meg til om fullstendig objektivitet er mulig.

Jeg skal nå bevise med et enkelt eksempel at selv det aller mest "altruistiske" gen er egoistisk, dvs. et gen som feks. gjør at bier stikker og "begår selvmord." Mer altruistisk enn dette skal du lete lenge etter. Nå skal vi gjøre et tankeeksperiment der hvor DU selv skal få avgjøre utfallet. Sett nå at du er i ferd med å bli en bie, og du har valget mellom å ha det ovennevnte altruist-genet eller ikke. Fra et rent egoistisk individuelt perspektiv, hva ville du valgt? Selvmords-genet eller ikke?

Ut fra din påstand om at genet koder for altruistisk atferd må svaret være temmelig åpenbart. Genet er altruistisk, ergo bør det lønne seg for bien å velge å IKKE være utstyrt med dette genet, hvis det hadde valget.

Jeg derimot ville som superegoist soleklart ha valgt å være utstyrt med dette genet, nettopp fordi det IKKE er et altruistisk gen men et gen som gagner bien som individ. Grunnen er nemlig som følger: det å være utstyrt med et slikt gen betyr å bli født inn i en biekoloni hvor alle individene er utstyrt med dette genet. I 99% av tilfellene kommer ikke du som individuell bie opp i en situasjon hvor du er nødt til å begå selvmord ved å stikke noen. I alle disse 99% av tilfellene bidrar genet du har altså til at din koloni (og dermed deg) er tryggere (fordi genet koder for en atferd som beskytter kolonien), mens kun i 1% av tilfellene er du så uheldig å komme opp i en situasjon hvor genet får deg til å stikke.

Siden jeg ikke på forhånd kan vite om jeg vil tilhøre den ene prosenten som "ofrer" seg må jeg gjøre mitt valg basert på SANNSYNLIGHET. Hva er mest sannsynlig, at jeg vil tjene eller tape på å ha genet? Svaret er soleklart at det er mye mer sannsynlig at jeg vil tjene på genet. Ergo ville jeg som egoist ha valgt å ha dette genet.


Grunnen til at du ikke får noen kildereferanser er fordi JEG ER KILDEN. Dette er enkelt og greit fordi det er en svært ny teori. Den første jeg vet om som noenlunde fremla et argument for en individualistisk fortolkning av evolusjon var Dr Harry Binswanger i hans meget gode bok "The Biological Basis of Teleological Concepts." Etter han er det primært jeg som har vært pådriveren for denne utviklingen, og jeg har formulert evolusjonær teori på en konsis måte med basis i individet og ikke genet. Hovedtrekkene i denne teorien fremsettes i min kommende bok "The Religious Atheists."

Forøvrig er dine referanser irrelevant. Det er selvfølgelig flott at du fremlegger referanser, men det er fryktelig elementære saker som ikke bidrar noenting til denne diskusjonen. Jeg brukte noe slikt som 5 år av mitt liv til å diskutere evolusjonær biologi på Usenet i Internetts yngre dager. Da var det kreasjonister jeg diskuterte mot, og det var noen hardnakkete beist. Uansett hva man fremla av bevismateriale godtok de det ikke. Det var frustrerende men det var samtidig veldig lærerikt. Jeg måtte pløye meg gjennom mange lærebøker i evolusjonær biologi og jeg ble overøst av referanser til argumenter og empirisk dokumentasjon for evolusjonsteorien for å kunne argumentere med en viss autoritet. Derfor synes jeg det nå er meget forunderlig at selv om jeg forteller deg helt klart og tydelig at jeg kjenner til all grunnleggende evolusjonær biologi og at jeg har studert dette i mange år så insisterer du likevel på å komme med helt elementære referanser som om du snakker med en 4-åring. Åpenbart har vi et problem her. Du tar tydeligvis ikke mitt ord på at jeg har lest alt dette materiale. Hvis det er på dette nivået du har tenkt å legge den videre debatten kan jeg allerede nå på forhånd si at den vil bli meget lite fruktbar. En rasjonell debatt krever et minimum av respekt. Det å anta at den ene parten lyver om at han har lest mye evolusjonær biologi, uten å ha noen meget gode beviser for denne påstanden, hører ikke hjemme i rasjonell debatt.


Ikke egentlig. Jeg er meget kunnskapsrik og jeg ser ingen grunn til å være flau over det.

vel, det er avansert nok til at du ikke forstår det.

Men likevel ser det altså ikke ut til at du vet at evolusjonær teori i dag primært er en matematisk teori.


Den lever ikke et sekund lenger ved å reprodusere seg, MEN den lever vesentlig lenger ved å være utstyrt med genet for reproduksjon. Uten dette genet ville ikke organismen ha eksistert i det hele tatt, fordi hvis man er utstyrt med dette genet betyr det at ens foreldre også var det og at DE skapte DEG gjennom reproduksjon. UTEN reproduksjonsgenet hadde din livslengde vært 0. Du hadde ikke eksistert. MED reproduksjonsgenet lever du kanskje 70+ år. Du har altså valget mellom å leve 0 og 70 år. Hva tror du er mest i din egeninteresse?


Kjenner du til såkalt K-tilpassete organismer? Fellestrekkene for de K-tilpassete organismene er typisk at de lever lenger, har større kropper, større hjerner og at de får færre avkom. Dette står i kontrast til de r-tilpassete organismene som ofte har korte liv, små hjerner, små kropper og får mange avkom. I min kommende bok "The Religious Atheists" viser jeg hvordan K (som står for "parental care") er en feilbenevnelse på K-tilpassete organismer. Det er ikke omsorg for avkommene som er det essensielle kjennetegnet ved de K-tilpassete organismene men at de er mer individualistiske. Det vil i praksis si at mer energi og ressurser strømmer gjennom en K-tilpasset organisme enn som kanaliseres inn i reproduksjon, og at K-tilpassete organismer er mer overlevelsesdyktige. Reproduksjon er direkte omvendt proporsjonal med overlevelsesrate. Det betyr at hvis en organisme blir mer overlevelsesdyktig som individ kan den ta seg råd til å reprodusere mindre og heller kanalisere ressursene over på seg selv. Jeg omdøper K til I for individualisme og viser at evolusjonen har en retning: den utvikler seg statistisk sett stadig mer i retning individualisme, dvs. stadig mer I-tilpassete organismer.

Hvorfor får vi mennesker ikke like mange unger som kaniner da?

Jada, MEN all vitenskap bygger på filosofi. Det er mer til bare filosofi enn etikk. Filosofi er også metafysikk (læren om det som eksisterer) og epistemologi (kunnskapsteori). Din metafysikk og epistemologi vil i vesentlig grad påvirke deg som vitenskapsmann også. Du er tilhenger av en platonsk metafysikk og begår dermed en 2500 år gammel feil.


Enig i alt dette. Dette er Evolution 101, men hvorfor er dette relevant for denne diskusjonen? Det er som å si at jorden er rund. Ja, dette er sant, men det er også så elementært at det ikke finnes noen grunn til å diskutere det. Jeg prøver å løfte denne diskusjonen på et litt høyere nivå enn å forsøke å overbevise deg at jeg kan mer enn en helt elementær evolusjonær biologi.

Veldig interessant lesing dette her, men det er en ting jeg ikke henger med på... Hva har alt dette med moral og etikk å gjøre?

Forstår jeg det riktig om jeg tror du mener at siden vi er egosentriske vesener, så bør vi handle moralsk deretter (onarki)?

For individet lønner det seg heilt klart ikkje, men genet kan like vel overleve fordi det sannsynligvis vil beskytte andre gen av samme type. Her illustrerer du at du ikkje har forstått banale prinsipp som kin selection.
Det er ikkje egoisme frå individet i si side; det vil garantert vere uheldig å ha det. Det optimale vil vere at dei fleste rundt deg har det. Men så kjem kin selection inn, og sørger for at det får ein viss utbredelse, sjølv om det senkar levealderen på individet. Så det er altruistisk for individet, og egoistisk sett frå genene sin ståstad.
Som egoist hadde eg valt å ikkje ha det. For det er meir sannsynleg at du taper på å ha det, men vinn på at alle rundt deg har det.
Nei, det er ikkje nye teorier. Det er som provo er inne på eit tema som har versert fram og tilbake dei siste 150 åra sidan Darwin skreiv On the origin of the species.

Men eg gidd heilt ærleg ikkje bruke meir tid på eit såpass oppblåst ego.

Onarki, hadde vært utmerket om du kunne gitt lyd fra deg når/hvis du får et forlag til å gi ut boken din. Hadde vært en interessant lesning, for å si det mildt.

For å finne ut hvilken moral som er riktig, så må man gå i biologien hvis man vil være objektiv (virkelighetsorientert). Først da finner vi korrekte, objektive, universielle rettigheter.

What, why?

Hvordan har du kommet frem til at moral skal baseres på biologi?
Er alt en løve gjør, moralsk riktig?

Nå er det kort sagt 4 sider med diskusjon her om hvordan og hvorfor ting skal baseres på hva.
Jeg foreslår at du begynner å lese istedenfor å dovne deg med å stille spørsmål hvis svar ligger rett foran nesen din.

At virkeligheten eksisterer uavhengig av våres bevissthet er et aksiom. Så går alt oppå dette.

Det er i vår natur å være medmenneskelige i normale forhold. Samfunnet er ikke i en livbåt med sultende folk.

Mener du bare deg selv personlig, eller hele menneskeheten som art?

Og du forstår ikke hva denne diskusjonen har med biologi å gjøre?
Vel, da ønsker jeg deg lykke til med å forstå det dersom noen tar seg tid til å forklare det for deg.

Slår du ikkje litt ihjel eigen argumentasjon når du først seier at moral skal vere basert på natur, og deretter at moral forutset fri vilje? Om ein skal basere moral på dei instinkta vi er utstyrte med frå evolusjonen si side så set du jo fri vilje til side. Og om du seier at moral skal vere basert på fri vilje set du vel instinkt (som mennesker i stor grad er i stand til å overstyre) til side?

Njet. Moral er ikke noe som er preprogrammert. Moral er en funksjon i vår bevissthet som er avlet fram av naturlig seleksjon, som programmeres i etterkant. Moral baseres på kunnskap, og når denne er feil, blir også moralen feil. Man har altså fri vilje til å ha feil moral.

Men om det ikkje er preprogrammert, kvifor skal vi då sjå til naturen, istadenfor å velje det vi meiner er rett? Om det ikkje er preprogrammert blir jo heile argumentet om kva som er naturleg uviktig, ettersom vi står fritt til å velje.

Mulig jeg har formulert meg litt klønete, det jeg skulle frem til var da det slashdot kom med nå.

Galt og riktig i forhold til hva?

Moralen er en funksjon som er skapt for å definere hva som er galt og riktig i forhold til moral? Tautologi much?

Faktaene som ligger bak denne påstanden er allment tilgjengelige og ukontroversielle. Det er ikke uten grunn at man snakker om at det er vanskelig å være objektiv når man er følelsesladd. Kilden på effektiv IQ er meg og er et trivielt begrep. Det kan defineres som den målte IQen på et bestemt tidspunkt. IQen vår er altså variabel som følge av dagsform og andre faktorer. Eksempel: prøv å ta en IQ-test når du har 2 i promille eller en kraftig influensa. Du vil se at du scorer lavere enn du pleier. Forsøk også å ta en IQ-test samtidig som det er en person som står og snakker til deg og forstyrrer deg. Også dette medfører at den målte IQen din akkurat der og da blir vesentlig redusert.

At følelser reduserer den effektive IQen er åpenbart. Alle har opplevd en person som det overhode ikke nytter å snakke fornuft til fordi vedkommende er veldig følelsesladd. Det er SOM OM IQen til personen er mye lavere. Den effektive IQen er blitt redusert.

Rent evolusjonært er det også temmelig logisk hvorfor det må være sånn og hvorfor det er bra. La oss starte med hva intelligens er. Funksjonelt kan vi definere det som evnen til å se mange forskjellige løsninger/muligheter. Komplekse problemer med mange potensielle muligheter krever en høyere intellligens. Så hva er da følelsenes biologiske funksjon? Hvorfor har de utviklet seg? Jo, de er motivasjonsorganet. Følelsenes funksjon er å REDUSERE antall valgmuligheter og forsøke å få deg til å velge EN bestemt handling der og da. Eksempel: når en antilope ser en løve komme springende blir den redd, og denne redselen motiverer antilopen til å løpe. Så sterk er denne motivatoren at handlingsresponsen til disse følelsene er så forutsigbare at vi kaller dem instinkter. Åpenbart er det gunstig for antilopen å bare handle raskt og ikke forsøke å vurdere mange muligheter. Følelser innsnevrer altså antallet valgmuligheter og er dermed det motsatte av intelligens. (Men altså svært nyttig i visse sammenhenger)


Engler er umulige også. Spørsmålet er hvorfor i alle dager mennesket skal bruke et umulig/overnaturlig vesen som standard for noenting som helst.

Vel, jeg konstaterer at engler kan fly og supermann kan fly. Felles for slike vesener er at de jevnt over betraktes å ha OVERNATURLIGE evner. En person som klarer det umulige (å forsvinne i løse luften, å fly, å springe fortere enn lyden etc.) har overnaturlige evner. Dette er dog en meget lite produktiv diskusjon. Hvis du ikke liker begrepet overnaturlig kan vi bare bytte det ut med et begrep som gjør deg litt mindre følelsesladd (og dermed effektivt sett litt mer intelligent), feks. umulig. Kan du forklare hensikten med en umulig, uoppnåelig standard? Burde ikke objektivitet være basert på VIRKELIGHETEN (dvs. det mulige)? Bruker du umulige standarder har du i realiteten diktet opp et fantasiobjekt, akkurat som engler, enhjørninger og supermann. Kan du vise til noe som helst område innen vitenskapen hvor denne form for fantasering er produktivt?

Skulle ikke være et stort problem å vise til denne forskningen, da.

Beklager, onarki, men din verdi som kilde er ikkeeksisterende. Kan du ikke vise til seriøs forskning kan du like greit la være å komme med slike kvasivitenskapelige begrep og påstander.

Og å konstatere at engler ikke er mulig er å innføre overnaturlighet i følge implikasjonene av din tidligere uttalte logikk angående påstanden til Sneipen92 om at ekte objektivitet ikke kan eksistere, og at ingen følgelig innehar egenskapen. Du har herved da innført overnaturlighet, noe som du selv ser sterkt ned på.

Du har en imponerende evne til å snakke deg selv midt i mot.

Nei, det er viktig å se moral i en evolusjonær sammenheng. Da blir alt så meget enklere. Du må spørre deg følgende spørsmål: hvorfor er alle mennesker utstyrt med et moralorgan (dvs. en kognitiv mekanisme som motiverer oss til det vi opplever som rett og demotiverer oss fra det vi opplever som galt)? Åpenbart er denne evnen til moral så universell blant mennesker at den MÅ være genetisk betinget. Moralevnen har altså utviklet seg via naturlig seleksjon. Hvorfor det? Fordi moralevnen gagner individet. Moral er i individets egeninteresse, ellers ville ikke moral ha blitt selektert. Ergo er egoisme den objektive moral. (Forøvrig grenser dette til diskusjonen om hva som er seleksjonsenheten. Dersom det er genene er moral utviklet seg for å fremme genenes egeninteresse, men dersom det er individet er moral utviklet seg for å fremme individets egeninteresse. I begge tilfeller er det dog egoisme som er den objektive moral, altså moralens biologiske funksjon.)

Er det moralsk riktig av meg å tvinge deg til å handle mot din egeninteresse, om det gagner meg?

Du overser mogelegheita for at den ikkje spelar sterkt inn på overlevelsesevna, og at den kan ha komt som konsekvens av andre eigenskaper som spelar inn på overlevelsesevna. Altså eit parasittisk gen om du vil.

Om det var resultat av direkte evolusjonistisk press er det vel meir naturleg at moralen ville blitt hardkoda i form av instinkt, og ikkje som ein læringsprosess? Då ville moral vore universal, men det er den ikkje, som du påpeiker - fordi den er ein del av sosial læringsprosess.

Då er vel ein nærliggande konklusjon at moralen til individet er meir produkt av memer enn av gener?

Det verkar i heile tatt som ein rimelig desperat konklusjon å hevde at moral er basert på evolusjon, og at vi bør sjå på evolusjon for å bestemme kva moral vi skal ha.

Hmm, jeg skjønte ikke helt hva du ville frem til. Men når jeg er i Oslo feks, så føler jeg meg uvel når jeg går forbi tiggere uten å gi noe. Altså jeg føler at jeg gjør noe umoralskt. Samme føler jeg hvis jeg feks sniker på toget. Eller lyver. Selvom det som jeg nevner over er ting som gagner meg som individ. Altså jeg sparer penger, jeg unnlater å fortelle sannheten for å unngå konsekvenser. Allikavel så føler jeg "moralen" (det er nå hvertfall det jeg tror jeg føler) og at jeg ikke burde gjort det.

Er dette fordi jeg ikke har en objektiv moral, er det du prøver å si? Altså at de med ekte moral, vil kun føle "moralen" når de gjør ting som er uønskelig for seg selv. For eksempel ved å gi penger til Røde Kors, eller til en narkoman som sitter med en kaffekopp? Dette er ting som du som individ overhodet ikke tjener på, men det kan jo umulig finnes mennesker som føler et ubehag hvis de gjør dette? Eller?

Det er ikke trolling å påpeke at definisjonene dine er verdiløse tautologier.

Trenger du en referanse til Nature for hver en minste lille trivielle fakta for å kunne diskutere? Det er nærliggende å spørre om du i det hele tatt klarer å komme deg ut av huset om dagene. Gjennom denne enkle handlingen bygger du på en hel haug med kunnskap (og andres kunnskap) som ikke står i en noen forskningsartikler (det er for trivielt). Av ren nysgjerrighet, når du tar bussen (eller sitter på med en bil) spør du da sjåføren om han har en vitenskaplig referanse for kunnskapen hans om bussens svingradius og bremselengde? Og i såfall, hvis han ikke har det, betrakter du han som inkompetent, marsjerer ut av bussen og nekter å kjøre med en så useriøs person?

Denne holdningen minner svært mye om de reaksjonene Isaac Newton fikk da han publiserte sin teori om lys og farger. Han refererte ikke en eneste gang til eksisterende publiserte teorier og forsøkte ikke på noe som helst måte å forklare sin fargeteori med utgangspunkt i etablerte teorier. Datidens rasjonalister latterliggjorde Newton som totalt useriøs. "Hvor ble det av alle referansene?" spurte de Newton. Newton svarte "jeg har ingen referanser, jeg har bare utført eksperimenter hjemme i stuen min. Min referanse er virkeligheten. Alt er utledet fra den."

Dersom du hadde levd den gangen er jeg temmelig overbevist om at du hadde vært en av datidens rasjonalister som nektet å så mye som åpne Newtons bok om farger av den grunn at den helt åpenbart var totalt useriøs. Du ville avfeid den uten så mye som 5 sekunders vurdering. Hadde mange nok slike som deg eksistert den gangen ville kanskje presset mot Newton vært så stort at teorien aldri hadde vunnet frem. Det er meget mulig at vi da fremdeles hadde vært i middelalderen.

Dette er åpenbart et tema som bringer frem mange følelser hos deg, og at det kan være tøft å håndtere er noe jeg stor forståelse for. Du har mine sympatier. Så la oss forsøke å styre deg vekk fra ting som kan opprøre deg. For eksempel, kanskje du kan fortelle oss hvordan DU definerer det overnaturlige?

Feil, aksiomet deres er at moral er å handle i henhold til sin natur (hva nå enn det betyr).

Dette er ikke grunnen til at vi har "utviklet" moral man.. Heldigvis. Og det er heller selvbeseirende og retorisk sleipt å redusere alt til ekstrem egoisme. Til og med i den grad at det motsatte; altruisme; kan beskrives som egoisme.

Ordspill...

..men det tøft da, å si at alt er naturlig utvelgelse og egennytte...! eller?

koz

La meg først berømme deg for gode og intelligente spørsmål. Jeg skal svare etter beste evne.

Først er det viktig å forstå at vi IKKE er født med en bestemt moral, men med en moralEVNE, et moralorgan. Dette er relatert til og ikke ulikt Noam Chomskys såkalte språkorgan. Dersom barn i alderen 0-4 år blir eksponert for språk kan de stort sett ikke unngå å utvikle språk, men INNHOLDET i språket kan variere fra land til land, kultur til kultur. Hjernen vår er altså svært programmerbar, og dette er dens store styrke. Vi kan ikke unngå å fylle den med innhold, men innholdet er i vesentlig valgfritt.

Slik er det også med moralorganet. Vi kan ikke unngå å utvikle en moral, men hvilken moral vi danner oss er avhengig av våre valg og våre erfaringer. Den BIOLOGISKE FUNKSJONEN til moral er utvilsomt å motivere handlinger som er i vår egeninteresse, men det er selvsagt fullt mulig å feil-programmere moralen slik at den arbeider mot oss og ikke for oss.

I de eksemplene du ga viste du til moralske kvaler. La meg først slå fast at du HAR en moral, og at den gjenspeiler seg nettopp i at den motiverer en bestemt handling (du kan velge å ikke følge motivasjonen din, slik du gjorde i de bestemte tilfellene). Generelt er det TO årsaker til at moralske dilemmaer oppstår. Den ene grunnen er at det er en legitim konflikt mellom to av dine verdier. (Feks. du verdsetter pengene dine som du har arbeidet hardt for, men du verdsetter også å slippe å se noen lide. Når du går forbi en tigger kan det dermed oppstå et legitimt moralsk dilemma.)

Den andre grunnen er at det er en SELVMOTSIGELSE i din moral. Da bygger du din moral på grunnleggende feil i ditt livssyn og disse gir seg utslag i et hav av moralske kvaler, dobbeltmoral og/eller ulykke. La meg gi et godt eksempel på dette, nemlig Mor Teresa. Mor Teresa var en meget hardnakket tilhenger av altruisme, men siden altruisme er skadelig for mennesket opplevde hun å være ulykkelig store deler av livet sitt. Hun uttrykte ofte at hun var veldig fjern fra Gud, men at hun likevel fortsatte å ofre seg selv ut av en pliktfølelse. De som stod Mor Teresa nær beskrev henne som et bittert, nedstemt og lite sympatisk menneske. Hun var opptatt av penger og makt og samlet inn store mengder penger til å bygge sitt kirkeimperium og brukte heller lite på å helbrede syke, som hun har blitt så kjent for. Hun tok avstand fra moderne medisin og hennes "klinikker" hadde ofte forferdelige sanitære forhold og de syke ble ikke tilbudt skikkelig behandling. Sannsynligvis gjorde hun netto mer skade enn godt for fattige og syke.

Dette er et prakteksempel på en gigantisk selvmotsigelse i ens moralsystem. Altruismen er den dominerende moralen i samfunnet i dag og skaper tilsvarende negative effekter over hele verden.

Hvis man derimot har en objektiv moral (dvs. egoistisk moral) opplever man at det blir samsvar mellom ens sinnstilstand og ens moralske motivasjon. Egoisme gjør en lykkelig, produktiv og til et menneske som sprudler av overskudd. Denne form for indre harmoni er sluttresultatet av at man har en moral uten selvmotsigelser, altså en moral som er i samsvar med ens biologiske natur.

Svaret er et betinget ja. La meg dog skynde meg å legge til at for oss mennesker er dette et unntak. Det normale for oss mennesker er at det er i vår egeninteresse å opprettholde fredelige relasjoner mellom folk. Som rasjonelle vesener er fred en helt ekstremt viktig verdi for oss, og ved å bryte denne freden på jevnlig basis normaliseres voldelige relasjoner. Dette sprer seg til hele samfunnet og resultatet er til slutt at DU lever i et samfunn der hvor DU blir utsatt for kronisk vold, eller konsekvensene av dette. Dette er definitivt ikke i din egeninteresse. Det er ikke i samsvar med din natur.

Unntaket er som sagt nødrett. Fred er ekstremt viktig, men vårt eget liv er selvfølgelig vår høyeste verdi. Det betyr at dersom livet vårt (eller store verdier) står på spill er det moralsk legitimt å bruke vold/tvang mot andre. Det klassiske eksempelet er å bryte seg inn i en hytte på vidda for å redde livet fra en snøstorm. Metafysisk er du uten valg (valget å dø for å spare en hytte er meningsløst fra et egoistisk perspektiv). Du MÅ bryte deg inn for å overleve og derfor kan du heller ikke dømmes for en kriminell handling i dette tilfellet.

MEN det er selvfølgelig grenser for nødrett også. Dersom volden blir for stor og ugjenopprettelig har selvfølgelig de som utsettes for denne volden rett til å forsvare seg. En rettsstat vil altså først og fremst kun sanksjonere MILD og REVERSIBEL vold/tvang i nødrett.

En løve har ikke moral. Den har kun instinkter. Moral forutsetter konseptuell fri vilje, altså en bevissthet som er i stand til å motstå driftene sine.

Som onarki har forklart ofrer IKKE individet livet sitt i krig, statistisk sett. Statistisk sett tjener det på å være medlem av en gruppe som alle er utstyrt med det samme genet. Av og til kommer det derimot i en situasjon hvor det selv må "ofre" seg, men det er fryktelig irrasjonelt å velge å se på bare dette ene tilfellet.

Nei, jeg forutsetter at mauren ikke har fri vilje, men handler etter instinkter og ytre impulser.

Du kan like godt si at det er følehornene som tjener på at han "ofrer" seg. Følehornene "ofrer" et individ for å sikre at de går videre til neste generasjon.

Du kan ikke bevise tyngdekraften i henhold til din guddommelige standard for bevis. Hva om hjernen din blir lurt hver gang den føler tyngdekraften?

Mennesket er en overlevelsesmaskin med en bestemt natur. Det bør derfor oppføre seg slik at det fremmer sitt eget liv i tråd med denne naturen.

Du er veldig opptatt av dette med kildehenvisning og appell til autoriteter. Kan du ikke i stedet for å sluke rått det professorene sier, bruke hjernen din til å forsøke å forstå argumentene? Det burde ikke være så veldig vanskelig å forstå at sjansen for å begå logiske feilslutninger øker dersom du er under sterk innflytelse av følelser. Jeg er sikker på at du til og med kan finne gode eksempler på dette fra ditt eget liv. For eksempel svarene dine i denne tråden. Du FØLER så sterkt at individualistisk evolusjonslære må være feil fordi Richard Dawkins er uenig, og derfor nekter du å forsøke å forstå argumentene.

Ja, i de ytterst sjeldne situasjonene hvor dette er tilfelle.

Det er ikke retorikk, men en beskrivelse av virkeligheten. Kan du vise til ETT eksempel på "altruisme" i naturen, som ikke statistisk sett er en fordel for individet?

Men dersom Richard Dawkins hadde lagt fram nøyaktig den samme argumentasjonsrekken, så hadde du vært enig?

Igjen, gode spørsmål. Hvis dette hadde vært en diskusjon om pusting og ikke moral ville ditt spørsmål vært hva lungene har med pusting å gjøre. Svaret på dette spørsmålet er at pusting er en biologisk funksjon som lungene utfører som en del av livsprosessen. Det kan ikke eksistere noen pusting uten lunger, og uten at det er en levende organisme som tjener på pustingen.

På tilsvarende vis er moral en biologisk funksjon som moralorganet vårt utfører som en del av livsprosessen. Moral kan ikke eksistere uten moralorganet, og uten at det er en levende organisme som tjener på moralen. Moral dreier seg altså 100% om biologi. Derfor er biologi-diskusjonen helt essensiell i denne sammenhengen.

Som en hvilken som helst evolusjonær biolog kan si deg finnes det kun en form for verdisystem i naturen: egoisme. Egoisme = liv. Altruisme = anti-liv. Med andre ord, dersom du ønsker å LEVE bør du være egoistisk. Legg merke til at "å leve" her ikke bare at hjertet slår og kroppsfunksjonene opprettholdes. Mennesket har en bestemt natur (vi er rasjonelle, sosiale vesener) og dette er vår måte å eksistere på. Hvis vi ikke lever som rasjonelle, sosiale vesener lever vi ikke som mennesker.

Det denne biologiske diskusjonen dreier seg om er HVEM som eksisterer. Er det DU som individ som er den biologiske eksistenten, eller er det genene dine? Dette spørsmålet koker ned til: hvem er seleksjonsenheten i evolusjon? Helt siden Darwin fremsatte sin teori om naturlig seleksjon (han gjorde dette i en tid da individualismen fremdeles stod sterkt) har kollektivister forsøkt å argumentere for at individet egentlig ikke er seleksjonsenheten men gruppen. Richard Dawkins forklarer hvordan han selv ble meget overrasket over at det ikke er rasen/arten/gruppen som er seleksjonsenheten, men individet, og de fleste biologistudenter sliter med å akseptere dette. Stephen Jay Gould, en kjent amerikansk evolusjonsbiolog og religiøs ateist, viet store deler av sin karriere til å forsøke å bevise gruppeseleksjon, noe han mislyktes med. Til dags dato har ingen klart å bevise noen form for gruppeseleksjon. Gruppen har ingen biologisk eksistens. Det er det individet som har.

MEN kollektivistene har klart å finne et kompromiss på dette problemet. Alle evolusjonsbiologer aksepterer i dag at gruppen ikke er seleksjonsenheten, men har erstattet dette med noe som er veldig nært, nemlig GENET. Evolusjonsbiologer sier stort sett i dag at individet egentlig bare et bruk-og-kast-objekt som gjør drittarbeidet med å reprodusere genene. Genene regnes altså som den primære eksistensen. Individet (dvs. selve organismen) anses å ikke være seleksjonsenheten.

Hvorfor er denne diskusjonen viktig? Jo, fordi selv om evolusjonsbiologi sier at egoisme er den objektive moral er det fremdeles et stridsspørsmål om HVEM som er egoistisk. Er det genene? Eller er det individet? Hvis det er genet som er egoistisk er dette i realiteten full seier for kollektivistene. Dette legitimerer fascisme som samfunnssystem. Siden individet egentlig ikke eksisterer kan kollektivistene tillate seg å gjøre hva de vil med dem uten moralske kvaler.

DETTE er den egentlige diskusjonen. Som individualist aksepterer jeg ikke automatisk at vitenskapen legitimerer fascisme, og derfor har jeg og mange andre individualister gått evolusjonsteorien etter i sømmene med den hensikt å se om det gensentriske verdensbildet er det eneste rette, eller om det egosentriske verdensbildet er i samsvar med observasjonene.

Det jeg og flere med meg har oppdaget er at ikke bare er evolusjonær biologi i samsvar med individet som seleksjonsenhet, men det gir faktisk en bedre forklaringsevne og produserer forutsigelser som kan testes. I all hovedsak er gensentrismen og egosentrismen identiske. Med andre ord, en hver gensentrert tolkning kan omformuleres til en konsistent og korrekt egosentrisk tolkning.

1
- Man kan heldigvis ikke dele opp moralen i forskjellige funksjoner uten å miste grunnleggende aspekt av det gjeldende.
- Og man kan ikke avdekke en "BIOLOGISK FUNKSJON" som et lukket system uten å redusere vekk det man prøver å beskrive.
- Egeninteresse kan selvfølgelig trekkes ut som et ordsymbol av mange for å forsøke å beskrive menneskets moral. Det blir isåfall bare det. Ett av mange.

2
Om det moralske er det å handle i samsvar med sin "biologiske natur", og om en løve er et dyr som handler instinktivt i samsvar med sin biologiske natur, hvorfor er da ikke løven moralsk?
- Man trenger følgende ikke å ha fri vilje for å være moralsk, men til å være umoralsk.

3
Dette er alt for generaliserende.... Forklar selvmord.. Forklar bomberne i 9/11... Forklar hvorfor så mange har ofret sitt eget liv for å redde noen andre.. (ja selv noen man ikke er genetisk bundet til)...

4
Så du mener det var moralsk riktig av 9/11 bomberne å fly inn i wtc? Om noen av de store verdiene deres sto på spill? Er det moralskt riktig å begå et folkemord fordi man tror/vet at det er enten er oss eller dem?
Slik som skjedde i Rwanda i 94.. 800 000 tutsier hakket i stykker av macheter.

Kan du i hele tatt, ved hjelp av moralen din, forklare hvorfor nazistene var umoralske? Gjorde de ikke bare det som var "biologisk egennyttig", det som var i samsvar med deres natur? Om nazistene hadde vunnet, hvorfor hadde det vært umoralsk? Det kan da ikke bare være umoralskt fordi de tapte, noe som gjorde det ugunstig "rent biologisk"...

koz