Har du sett hvordan det står til nedi midtøsten? Der har du religion.
Israel, Gaza, Libanon Syria Libya, Sunni, Shia, Allawitt og all den dritten der.
Det er religion. Trur du virkelig religion gjør ting bedre??

Tror du virkelig katolisismens postulerte skjærsild (for eksempel) har vært mer skadelig for menneskets eksistens enn hva vårt moderne dogme rundt økonomisk vekst har? Jeg tror ikke du forstår hvor jævlig langt ute og kjører vi er i dag - filosofisk, politisk, økonomisk, sosialt, ja, shit, til og med religiøst.

I utgangspunktet er jeg enig i at dette er tullete å diskutere, og hovedproblemet mitt er altså ikke kritikken av religion så mye som det er glansbilde du gjemmer angrepet bak. Altså, du fremstiller det som om det eksisterer et rasjonelt alternativ, som om man skal forstå religion polarisert mot "logikk, demokrati og fremskritt". Dette er tomme (og særdeles uvitenskapelige) ord, litt lignende nazismens ikke-eksisterende gullalder i sin kritikk av andre rasers kultur.

Alt i spørsmålet ditt skriker etter en felles definisjon av begreper som religion og tro. Her kan man diskutere og misforstå til man blir blå, i og med vi ikke er inne i hodet ditt akkurat når du stilte spørsmålet Men jeg tolker det nå på min måte...ut fra det, så har jeg noen tanker...

En verden uten religion skremmer meg, og det tror jeg heldigvis er en utopi på lik linje med anarki. Ikke fordi jeg er spesielt religiøs av meg, men jeg mener det er en sunn berikelse å ha et åndelig liv, for vi er ikke engang nærme nok til å tenke oss at vi har svaret på alt her i verden. Ergo utvikler vi en indre tro på en del saker som ikke kan forklares vitenskapelig. Og vi trenger det. Det gir en ekstra dimensjon til det livet vi lever, der vi for tiden er fanget av behovet for penger og politiske løsninger som gagner oss videre framover. Vi trenger denne dimensjonen like mye som sunn fornuft og forskning.

Min teori: Jeg tror vi alle har et svart tomrom i oss fra fødselsen av (av den enkle grunn at vi er født alene og dør alene, samtidig som vi er flokkdyr). Noen velger å fylle dette tomrommet med materielle ting som f.eks. shopping/redebygging, eller man flipper ut og skaffer seg sære interesser eller drar seg helt unna verden, eventuelt dyrker et talent og klatrer til topps. Noen velger å ha et stort nettverk og masse liv rundt seg, få barn og utøve kjærlighet til andre - mens andre igjen blir stressa av verden og kobler seg helt fra for å tenke over saken. De fleste mikser alt dette til ei suppe som kan si noe om hvem de er. Favorittmusikk, favorittmat, alle elsker vi å fylle i lista. Men det er ikke alltid like lett. Noen synes dette er easypeasy, og fargelegger seg selv som et fast puslespill nedover. Andre blir tvilende og filosofiske, noen synes valgene er forferdelig vanskelige, andre rabler opp alt mulig. Sånn er det med tro også.

Vi kan objektivt sett se på livet som et slags rollespill, der vi velger vår egen karakter og fyller denne så godt vi kan, med et bilde av oss selv som andre forholder seg til på en bestemt måte (**Vi kan så klart bytte underveis i livet, teste ut andre roller, se lyset, utvide perspektivet, la oss bli påvirket av andre vi møter i livet, alle er i endring. Men det blir en annen diskusjon ). Dette gjelder også de som av en eller annen årsak klamrer seg fast til en bestemt religion og utøver denne slavisk. Noen driver dette rollespillet for langt og mister kontakten med seg selv, naturlig nok. De famler og faller ned i en bås som kanskje aldri blir dem, mens de på utsiden ser vellykkede og velfungerende ut, lette å plassere og lese for andre. Kanskje er de ikke bevisst dette selv engang, og kan overbevise andre om at akkurat dette var veien å gå. Andre løper frenetisk fra det ene til det andre og ødelegger for seg selv på den måten, de leter febrilsk og angstfylt - der har du ei virkelig tidsklemme, om man ikke tror på reinkarnasjon. Og for noen er veien målet.

Jeg tror alt handler om å komme til ro med sin egen identitet som menneske i denne verden her og nå, som ofte er en speiling i andres øyne, samt skaffe seg en viss egen mening med det livet vi lever. Vi behøver dette for å slå oss til ro med våre egne valg og liv før vi ligger for døden. Det krever ganske mye selvinnsikt og en mer objektiv anskuelse av oss selv, for å bli dette bevisst. Vanskelig nok. Ut fra min teori, må man altså slå seg til ro med, og klare å håndtere, mørket inni oss selv. Og jeg tror ikke løsningen kun er å dytte det under teppet hele tida, og bare dyrke lyset i oss (må du se litt positivt på det daaa, sier folk ta det med ro - jeg har kontroll, jeg er ikke suicidal selv om jeg sier at livet er meningsløst...jeg takler det! men på en annen måte enn deg!) - ei heller dyrke mørket :-o

I denne prosessen vil man selvsagt prøve og feile en stund. Man er jo litt sau, samtidig som man vil være den tøffe og selvstendige ulven som går mot strømmen og lykkes/får rett. Eksempler på flokkdyrmentaliteten og samtidig det påtrengende behovet for å stikke seg ut og være pitelitt mer spesiell enn andre i mengden (helst uten å være seg det "bevisst" selvsagt...): kan være å snakke om været med noen... et typisk sosialt spill for tilhørighet og samhold, evt også en mulighet til å utpeke seg i en eller annen retning (elske sol, elske løssnø i henget, hate sola, hate regn...). Blant store overskrifter i media elsker vi også splitt og hersk, og muligheten for å slåss vi mot dem - i samme forsøket på å finne tilhørighet. Her kommer selvsagt hersketeknikkene og egoet fram i kampen om venner, omtrent som i skolegården. Kompliserte ting gjøres fort banale, banale ting gjøres kompliserte, alle mener og synser og ønsker seg tilhengere og oppmerksomhet. Vi dytter på andre. Vi respekterer ikke hverandre. Vi gir faen. Vi lengter tilbake, vi elsker det nye, vi virrer rundt. Mediehorer og nettroll. Diskusjon og DEBATT.

Mitt hovedinntrykk er en rotete verden der vi mer og mer mister følelsen av kontroll og tilhørighet - og medmenneskelighet? Alt blir valgfritt og uoversiktlig, det er vanskelig å framheve seg selv ift janteloven - samtidig som vi dyrker frem idoler, hauser opp R.I.P/pengeinnsamlinger og dagens medmenneskelighet og bekymring for andre stakkarer, og demokratiet tråkker i gjørme med sine kompromisser - der fram og tilbake er like langt. Anarki er vi IKKE modne for, og diktatur er direkte farlig. Så hva gjør man?

En liten digresjon der kanskje...men også en forklaring til hvorfor mange kaller religion en redningsbøye for noen. Det mener jeg også at religion kan være, ergo vil den ikke forsvinne med det første. Men altså ikke en redningsbøye i negativ forstand nødvendigvis - om man samtidig beholder den sunne fornuften og den frie vilje man er født med. Her må man klare å skille religion og politikk, balansere superego og ego i et sunt jeg, skille privatsaker og felles verdier, person og sak. Man må konkretisere, velge og utskille det som er viktig i en verden av overflod og informasjonsflyt, fata morgana/bedrageri, grådighet, egoisme og spam.

Tilbake til hullet. I denne haugen vi spar igjen det svarte hullet med, finnes altså også religiøsitet, humanisme, ateisme - u name it. Og for de som strever med å finne en passende fyllmasse, som stirrer for mye ned i hullet og funderer, tviler og har vanskelig for å velge - de som ikke satser på et valg eller klatrer på karrierestigen for å nå fram til målet, eller ruser rundt utenlands for å finne inspirasjonen og er fornøyd med reisen, finner vi gjerne de det klikker for. Der alt blir meningsløst og tomt, og mørket i en selv tar for mye over - avhengighet, angst, paranoia, eksperimentering med kroppens/hjernens grenser, man bikker over litt i en eller anna retning. Overskrides/strekkes grensene nok, vil man per definisjon ende opp som gal i andres øyne. Mer kontroll enn som så har vi ikke over hjernen.

Vi blir samlere, massemordere, vi fantaserer oss inn i et teoretisk univers, vi blir opptatt av en viss stil, plukker opp en gammel tro, lever oss inn i et system, vi søker heltetilværelsen/martyrtilværelsen. Det blir til slutt sykelig. Alt dette ut fra behovet å føle en mening, at det finnes et underliggende system, at vi ikke er så forbanna aleine, tilhørighet, en bås og et stempel. Vi behøver en mening med livet på et vis, få definert oss selv på godt og vondt, med våre egne følelser og reaksjonsmønstre og genpool, en slags selvrealisering, få en anelse om at noe har sammenheng så ikke alt er meningsløst,så vi blir en type som er definert i forhold til andre. Mye surr. Livet er for komplisert til å stå aleine om, for mange.

Men livet er også hva vi gjør det til med vår frie vilje der vi tar egne valg, påvirket/bevisst eller ikke, enten vi er ateister eller religiøse.

Noen fyller tomrommet med noe, andre velger å betrakte dette mørket - dykke ned i det av og til, men holde seg innenfor grensene - i visshet om at det er visse ting vi ikke er ment å skulle vite, ment å skulle prøve (her befinner jeg meg). Det å være fornøyd med det livet har gitt deg av muligheter og gener/anlegg/følelser/kropp og nyte det helt bevisst mens det varer, er sjelden vare (men jeg er ikke her). Unne andre lykke og mening, uansett hvor de finner det, tross at du ikke er helt der enda selv. Unne andre å ha det godt, selv om du har det jævlig. Være overbærende med folk som strever med det du synes er lett, hjelpe og være forståelsesfull, trekke deg unna om det er til det beste for andre, slippe ledertrangen når noen viser et bra initiativ. Vise toleranse for andres meninger, vise respekt for individet. Kutte ut folk som drar deg for energi, men respektere dem like mye. Slutte å synes synd på deg selv og skape ditt eget liv. Ikke alle går ilag. Slippe bitterheten mot folk som har gjort onde ting. Tilgi for din egen skyld. Mye som er vanskelig i praksis. Vi bør studere de grunnleggende verdiene vi faktisk utøver i praksis, og ta oss et tak ift felles dugnad for samfunnets beste. På det feltet vi selv er gode på.

Jeg studerer fortsatt for meg selv. Jeg er redd denne gjengmentaliteten, som ofte går hånd i hånd med religion og politikk og menneskets syn på samfunnet, at noen føler de må samle alle mot alle odds på et vis, sette folk i bås og skape tilhørighet, orden og likheter som ikke gjelder for alle. Misjonere. Politikk handler om å behandle alle rettferdig ut fra der de står, ikke skape en felles norm som folk skal passe inn i. Dette gjelder også undervisning i skolen forøvrig, bare for å ha sagt det (siden jeg er lærer med spesialpedagogikk i bunnen )En del felles verdier har vi jo alle, så ikke kompliser dette så mye. Ingen synes det er ok å drepe noen med mindre de har trådd over en grense i hodet sitt og er blitt syke på sinnet. Være seg religionsutøver eller ikke. Sunn fornuft. Bruk sunn fornuft. Og ha respekt og gi plass til alle. Religion har sin plass. Politikk har sin plass. Skill mellom dem. Skill ut det viktige. Skjær gjennom møkka.

Folk maser om slektstreff, å samles og holde sammen på tvers og dermed ønsker de automatisk å skape en grupperegel. Helt feil. Ingen er like, alle er unike. Lett å si, vanskelig for de fleste å ta hensyn til i praksis. Religion er en fin ting for de som trenger det i livet sitt og ser en mening med det, det som er farlig er at mange føler de må misjonere når de først har funnet meningen med livet. Som å legge en politikk i det og dytte det på andre - for det er jo SÅ BRA. Dette gjelder iofs også småbarnsforeldre som prediker om det å få barn til de barnløse, eller de som har vært gift i fem år og fortsatt er lykkelige - finn deg en partner så blir alt bra, er en vanlig tale til den single. Og religion skal heller ikke være politikk. Politikk er en felles betegnelse for hvordan vi kan ordne samfunnet til beste for alle - til tross for at vi er ulike og ikke skal settes i bås. Et visst kompromiss basert på grunnleggende menneskerettigheter for å kunne leve sammen på jorda på en måte (Jeg synes ikke det er en menneskerett å få barn, utøve religiøse påbud og forbud, eller en menneskerett å ha en mor og en far). Da kan ikke religion blande seg inn av opplagte årsaker - det finnes tusenvis av trosretninger, og ingen kan vite hvem som har rett - hvilket heller ikke bør være hovedfokus, siden vi ikke KAN vite dette - det handler om tro for pokker. Den SKAL være mangfoldig, et enfoldig syn på eksistensen skremmer meg. Men altså farlig om den blir politisk også. Statskirke for eksemppel, er et fryktelig opplegg med bakgrunn i kristendommens monopol og grusomheter opp gjennom tida. Alt påvirker selvsagt et folks kultur, og ofte vil den mest utpregede religiøse troen påvirke hva folk vil ha som generell politikk.

Dette kan nok endre seg framover i den sekulariserte retningen vi synes å bevege oss i, men trikset er at grunnleggende menneskelige verdier kan deles politisk på tvers av religion. Man kan opprettholde en grunnleggende lov (her føler jeg kardemommeloven bør ligge til grunn..), slik at folk skal føle seg trygge sammen med andre og bli tatt vare på, men ditt indre liv er det absolutt ingen som har noe med - så lenge det ikke konkret går utover andre. Ingen kan si deg hva du skal tro - det er en privatsak, og burde forbli det. Vi er alle ulike, det er det som gjør det spennende å møte nye folk. Sammen kan vi vitenskapelig få til mye, men la det åndelige få være i fred hos den enkelte. Vitenskapen kan ikke bevise alt. Og gamle tekster kan ikke alltid tolkes bokstavelig.

Man får bruke sunn fornuft ute blant folk sier jeg. Det KAN man gjøre selv om man har en indre tro, som ikke nødvendigvis baserer seg på ting som skjer i den materielle verden.

Føler mange datt av lenge før de kom hit, men litt vanskelig å skrive sånt som man føler noe for, på en politisk korrekt og lettleselig måte..systematisert i avsnitt og logisk oppbygning liksom Kanskje noen som forstår det jeg prøver å si, selv om mange nok vil være opptatt av å finne ting de kan motargumentere på/motbevise osv. En del vil lese mellom linjene og skape sin egen historie om hvem jeg er og hva jeg mener, eller gremme seg over syntaks. En promilledel vil fatte poenget.

Amen? Kom ikke på noe mer å skrive jeg - heldigvis: datt helt ut av tid og rom og rød tråd mens jeg skrev. Dermed sikkert rotete å lese... :/ jaja

Jeg synes det er en litt trist polarisering i denne debatten (her inne og generelt).

De som kjenner meg her inne vet at jeg er en sterk tilhenger av vitenskapelig tankegang og har lav terskel for å kalle bullshit for bullshit. Likevel har jeg områder av livet mitt der jeg ikke først og fremst benytter meg av vitenskap for å finne svar. Det tror jeg dere alle har også, om dere er religiøse eller ikke.

Blir et maleri vakrere fordi det er vitenskapelig bevist at det er et godt maleri? Bruker du vitenskap for å bestemme om du er forelsket? Det gjør du sannsynligvis ikke. Nå sier jeg ikke at det ikke finnes evolusjonsmessige forklaringer på fenomener som kunst og kjærlighet, eller at de ikke kan undersøkes vitenskapelig. Jeg sier bare at dere ikke benytter en vitenskapelig tankegang i måten dere forholder dere til disse tingene, uten at det gjør dere til idioter av den grunn.

Ideen om at ateister har en vitenskapelig tenkemåte mens religiøse har en skrullete og overtroisk tenkemåte vitner om lite menneskeforståelse.

Ideen om at "hvis alle var ateister og forholdt seg til livet på akkurat samme måte som meg så hadde verden vært bra" er også veldig lik det dere beskylder religiøse fanatikere for å tenke. Å være ateist er åpenbart ikke noen garanti for toleranse.

Fundamentalister bidrar sjelden til positiv sameksistens enten de er ateister, kristne eller muslimer.

PS: Skyter ikke villt etter alle som argumenterer mot religion her nå, bare mot de som definerer alle religiøse som idioter. Hvis du føler deg urettmessig beskutt så var det trolig ikke deg jeg siktet på.

Du argumenterer litt usammenhengende, så jeg klarer ikke å svare på alt tror jeg. Men nei, verden fungerer overhodet ikke greit, men jeg tror det er en overforenkling at det er fordi folk er religiøse. Det har nok mer med posisjonen organisert religion får lov til å ha i samfunnet. Og selvsagt med en hel del andre ting, mennesker hadde nok klart å skille mellom "oss" og "dem" uten religion også.

Jeg sier jo ikke at ateister tar feil, jeg etterlyser litt nyanser i diskusjonen mellom "de som har en vitenskapelig tenkemåte" og "de religiøse skrullingene". Så svart hvitt er ikke verden eller menneskesinnet.

Og nei, kristendommen lærer ikke at alle som gjør noe galt er onde. Det er mye man kan klandre kristendommen for, men det er historieløst å tro at framveksten av det samfunnet vi har nå har vært en kamp mellom kristendom og humanisme.

Uansett, en viss interesse for å forstå hvordan andre folk tenker i stedet for avskrive dem som tullinger tror jeg verden hadde vært tjent med. Litt mindre fundamentalisme i alle livssyn.

Vel... de aksepterer det i den forstand at de velger å tro det, men jeg tror ikke de aksepterer det som et objektivt faktum på den måten man aksepterer naturlover. Hvorvidt vi har en udødelig sjel og hvor den i så fall tar veien når vårt legeme takker for seg, er jo strengt tatt vanskelig å både bevise og motbevise. Det er ikke noen logikk som taler direkte for det, men det blir altså en av de tingene man velger å ha i livet sitt som ikke først og fremst handler om logikk. Jeg ser ikke det store problemet med det i seg selv, så lenge man tar det for det det er.

Poenget mitt i denne diskusjonen er
1: at det ikke er så vanvittig stor forskjell på religiøse og ikke-religiøse mennesker. I fht åpningsspørsmålet er det trolig mer fruktbart å kritisere organisert religions stilling og makt samfunnet enn å gå løs på religiøsitet som fenomen.

2: man hjelper ikke saken sin nevneverdig ved å fremstå som like intolerant, fundamentalistisk og stupid som de man prøver å kritisere. Igjen, du var ikke målskiven for den formaningen.