Du må være registrert og logget inn for å kunne legge ut innlegg på freak.no
X
LOGG INN
... eller du kan registrere deg nå
Dette nettstedet er avhengig av annonseinntekter for å holde driften og videre utvikling igang. Vi liker ikke reklame heller, men alternativene er ikke mange. Vær snill å vurder å slå av annonseblokkering, eller å abonnere på en reklamefri utgave av nettstedet.
  74 3868
Lignende diskusjon er tatt her på forumet før, om mulig ønsker jeg å ta temperaturen likevell, og se hvordan disse tankene har endret seg iløpet av tidene.

Før jeg begynner, vil jeg dele litt psykologi. Grunnen til at jeg forklarer det jeg skal til å er hovedsakelig for å unngå og trigge de med sterke meninger rundt tematikken. Uten å gå inn i lengre detalj så vil jeg trekke frem to psykologiske effekter,

Konfirmasjonsbias - Man er partisk ovenfor en ide/mening man allerede innehar. Man prøver å tolke og huske informasjon i en vei som støtter ens allerede eksisterende verdier eller m
eninger.


Videre har man the Belief Perseverence/Backfire effect, som sier når en blir møtt med motstridende meninger kanens egne meninger bli forsterket.

Les gjerne denne web comicen for en fin forklaring - Oatmeal - believe

Flotte greier, prøv å ha dette i bakhodet når du leser videre. Du blir ikke angrepet her, dine meninger blir utfordret. Vi er alle et produkt av våre nevrologiske sammensetninger. Samfunnet, normene og miljøet vi lever i dikterer i stor grad hvorvidt vi synes det er akseptert å spise kjøtt eller ikke.

Så, burde samfunnet gå over til å bli et plantebasert samfunn innen de nærmeste tiårene?
Jeg ser tre hovedargumenter for hvorfor man burde gå over til et plantebasert samfunn. Helse, miljø og dyrevelferd.

Helse
Helse er kanskje det vanskeligste argumentet å argumentere for (i den grad man prøver å argumentere). Sannheten er at vi har generelt lite kunnskap innenfor dette feltet og det er mange ukjente faktorer som spiller inn.

Nå er det slik at Verdens helseorganisasjon (WHO) kom ut med anbefalning om å spise mindre kjøtt ( og spis mer fisk), da rødt og prosessert kjøtt kan være kreftfremkallende.
https://www.who.int/news-room/q-a-de...processed-meat

Sunne, plante-baserte dietter er assosiert med lavere dødsrate blant voksne Amerikanere. Riktignok kun med 5%, likevell.
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/29659968/

Det beste kostholdet for vektnedgang som er dokumentert er vistnok plantebasert. Nå er det ikke slik at vektnedgang er lik sunnhet, men det er et godt utgangspunkt.
https://www.nature.com/articles/nutd20173

På den andre siden er det lett for planteetere å få problemer dersom de som ikke spiser et balansert kosthold, og man ikke får i seg de nødvendige næringsstoffene. Gjengangere her er B-12 og D-vitamin.

Miljø
Det er en kjent sak at miljøet blir påvirket av kjøttindustrien. Det er inneffektiv med tanke på energi, landeareal, klimautslipp, vannforurensning, luftforurensning og vannforbruk.

FN går selv ut å sier at man burde spise mindre kjøtt med dette som grunnlag. Les denne nyhetsartikkelen, eller hele rapporten her.
https://www.nature.com/articles/d41586-019-02409-7
https://www.ipcc.ch/srccl/

Dyrevelferd
Nå er det seg slik at vi bor i Norge og dyrevelferden er ganske bra sammenlignet med mange andre land. Likevell, så er det et faktum at millioner av dyr blir drept.

Nå er det seg slik at vi ikke vet nok innenfor nevrovitenskap til å si noe sikkert om de psykologiske skadene vi utsetter dyr for under deres livsløp. I tilegg kommer selve slakteprosessen.
Faktum er at man holder dyr i fangenskap/bur kun for å spise dem. Er det bedre om dyrene hadde fått tilpasset seg hverandre uten menneskelig inngrepen?

Noen argumenterer for at det er greit å ta et liv om det skjer på en human måte. Hvor mye er et liv verdt, og hvem bestemmer det? Videre, hvor trekkes linja mellom hva som er et liv og ikke? Organismer - innsekter - griser - hunder - aper - mennesker.


Selv mener jeg at samfunnet automatisk kommer til å gå mot et kjøttfritt samfunn. Det kommer til å bli mer og mer og press fra dyrevelferdsgrupper og miljøgrupper. Popkulturen og influencere vil påvirke hvilken retning man tar. Har fått inntrykk av at plantebasert kosthold er i vinden for tiden?

Man har også labdyrket kjøtt, som er identisk med "vanlig" kjøtt. Dette vil bli mer og mer kommersielt, og til slutt vil prisen bli lavere enn ordinært kjøtt. Mine antagelser er at kjøttproduksjon simpelthen blir ulovlig en stund etter prisnivået på labgrodd kjøtt blir tilstrekkelig lavt. Ser vanskeligheter med å argumentere seg rundt når man kan få "kjøtt" på en etisk måte uten noen form for lidelse.

Er ganske sikker på at fremtiden vil se tilbake til tidene hvor vi spiste kjøtt som barbariske tilstander.

Så, hvilken side av historien vil du være på?
Svarer sikkert mer utfyllende når jeg får tid, men for nå vil jeg bare si at til å være såpass belærende om dine meddebattanters kognitive bias, så er dette
Sitat av Spsy Vis innlegg
Så, hvilken side av historien vil du være på?
Vis hele sitatet...
en ganske interessant avslutningskommentar. Høres kanskje ikke ut som du er veldig åpen for motargumenter selv.
Sitat av Spsy Vis innlegg
Så, burde samfunnet gå over til å bli et plantebasert samfunn innen de nærmeste tiårene?
Jeg ser tre hovedargumenter for hvorfor man burde gå over til et plantebasert samfunn. Helse, miljø og dyrevelferd.
Vis hele sitatet...
Helse-
Uenig med deg, av to grunner.
- Kjøtt er mye mer enn bare rødt prosessert kjøtt. I et ideelt kosthold burde man spise litt kjøtt, slik at jern og b12 er iallefall dekket.
- Man kan ikke heller sammenlikne en veganer med en typisk amerikaner som spiser mye kjøtt. Det er endel andre faktorer som spiller inn enn bare kostholdet. Kanskje veganere røyker mindre enn kjøttspisere?

Miljø-
Delvis enig. Det blir mer mat totalt dersom man spiser mer kornprodukter enn kjøttprodukter.

Dyrevelferd-
Desverre så klarer jeg ikke å likestille dyr med mennesker. Jeg vet ikke helt hvorfor. Misforstå meg rett, jeg respekterer dyr og ville aldri skadet et dyr sånn uten videre. Jeg ser på å jakte et dyr, for så spise det er en veldig naturlig prosess. Nå er selvfølgelig dette ikke så relevant i 2021. Jeg føler meg heller ikke som en forferdelig person fordi jeg spiser kjøtt noen ganger i uken.


Sitat av Spsy Vis innlegg
Så, hvilken side av historien vil du være på?
Vis hele sitatet...
Jeg vil nok alltid inkludere kjøtt i mitt kosthold. Kanskje jeg endrer mening om 10 år, kanskje ikke.
Sist endret av Superspurv; 11. februar 2021 kl. 19:57.
Et eksempel på en en problemstilling:

Ei lita øy med svært høy populasjon av rådyr. Den har ingen naturlige fiender som er i stand til å holde bestanden på et sunt nivå. Derimot øker antallet flått og flåttbårne sykdommer, som utgjør en trussel mot mennesker. Et annet problem for innbyggerne på øya er økning av antall bilulykker knyttet til rådyr.

Hvilke andre alternativer er bedre enn å skyte overskuddet og spise det fantastisk gode kjøttet?
Sitat av Ringen365 Vis innlegg
Et eksempel på en en problemstilling:

Ei lita øy med svært høy populasjon av rådyr. Den har ingen naturlige fiender som er i stand til å holde bestanden på et sunt nivå. Derimot øker antallet flått og flåttbårne sykdommer, som utgjør en trussel mot mennesker. Et annet problem for innbyggerne på øya er økning av antall bilulykker knyttet til rådyr.

Hvilke andre alternativer er bedre enn å skyte overskuddet og spise det fantastisk gode kjøttet?
Vis hele sitatet...
Nå er vel de fleste gangbare argumentene for en nedskalering
av kjøttforbruk knyttet til avl av husdyr, og ikke til beskatning
av vilt slik du skisserer her.

Det er vel en kjensgjerning at de fleste dyrene som i dag primært
blir avlet som menneskefór (kjøttfe), ikke vil ha eksistensberettigelse
i et samfunn av plantespisere.
Ringen365, i tilfellet du beskriver er det så klart en god løsning å skyte og spise kjøttet.

Det aller meste kjøttet vi spiser i dag er dog ikke ett resultat av dette. Jeg kan ikke påstå at jeg vet hvor du får kjøttet ditt ifra, om du i det hele tatt spiser kjøtt. Men det aller meste kjøttet som blir spist av oss er storfe, svin og fjørfe.
Hva med melkekuene?skal dem bare kastes etter dem slutter å produsere melk? Må vell være bedre og spise dem etterpå. For melk regner jeg med du fortsatt vil ha.

Så for og få melk må man ha en ku og en okse. Disse må da som du helt sikkert vet parre seg for og få nye kalver. Man kan da ikke garantere at man får en ny melke ku. Muligens man får en ny okse. Hva gjør vi med den?

Sikkert en teit problem stilling. Men har forstått det sånn at melk er viktig for kroppen. Så har vi vell ett lite behov for ull hva gjør vi med sauene skal dem bare bli kastet når dem er så gamle at dem ikke kan leve lenger? Eller spises? Jeg kommer værtfall til og spise kjøtt til jeg ikke får lov til det lenger. Nå er ikke jeg veldig inne i veganer miljøet men er det ikke sånn at folk som ikke spiser kjøtt må ta vitamin tilskudd for og ikke bli syke? Og en liten ting til hadde vi mennesker spist kjøtt fra dag en vist det ikke var nødvendig? Har ikke hørt om noen andre dyre arter som plutselig har byttet kosthold
Tilfellet jeg beskriver er et reelt tilfelle. Det er mange øyer langs kysten som har harmfulle populasjoner av vilt. Poenget mitt er jo at det er en ressurs som ikke brukes. Fullt klar over at det bare er en dråpe i havet.
Dette er et utrolig spennende og veldig viktig tema som definitivt har skutt i været de siste årene. Jeg er selv en tilhenger av å ha et plantebasert samfunn, og jeg kan ikke finne et eneste logisk argument for å spise kjøtt, uten at man gjør det for smaksløkenes skyld.
Jeg har lenge vært opptatt av dette, og forsøkt å rettferdiggjøre det å spise kjøtt, men det er faktisk ikke mulig. Nå snakker jeg fra et vestlig perspektiv, og ikke for eksempel fattigere land. I Norge trenger vi ikke å bruke produkter som stammer fra dyr, i og med at vi har så utrolig bra alternativer til alt sammen.
Det er også bare tull og si at det er så mye bedre dyrevelferd i Norge enn andre land. Jeg referer her til for eksempel den velkjente dokumentaren "Griseindustriens hemmeligheter", eller hva med kverningen av 3,6 millioner levende hannkylling hvert år?https://dyrevern.no/landbruksdyr/36-...inger-kvernes/
Dyrevelferd: Dyr har egenverdi uavhengig av den nytteverdien de måtte ha for mennesker. Dyr skal behandles godt og beskyttes mot fare for unødige påkjenninger og belastninger. Jakt, fangst og fiske skal utøves på en dyrevelferdsmessig forsvarlig måte.
Må da være bedre å skyte og spise rådyret da enn at det lider en lang og pinefull død etter å knekt begge bakbena. At mennesker slutter å kjøre bil er hvertfall ikke et alternativ.
Sitat av livermorium Vis innlegg
og jeg kan ikke finne et eneste logisk argument for å spise kjøtt, uten at man gjør det for smaksløkenes skyld.
Vis hele sitatet...
Hvordan får du i deg nok jern? Og før du skriver kosttilskudd, lat som du levde for 100 år siden.
Sitat av 5FDP Vis innlegg
Hva med melkekuene?skal dem bare kastes etter dem slutter å produsere melk? Må vell være bedre og spise dem etterpå. For melk regner jeg med du fortsatt vil ha.

Så for og få melk må man ha en ku og en okse. Disse må da som du helt sikkert vet parre seg for og få nye kalver. Man kan da ikke garantere at man får en ny melke ku. Muligens man får en ny okse. Hva gjør vi med den?

Sikkert en teit problem stilling. Men har forstått det sånn at melk er viktig for kroppen. Så har vi vell ett lite behov for ull hva gjør vi med sauene skal dem bare bli kastet når dem er så gamle at dem ikke kan leve lenger? Eller spises? Jeg kommer værtfall til og spise kjøtt til jeg ikke får lov til det lenger. Nå er ikke jeg veldig inne i veganer miljøet men er det ikke sånn at folk som ikke spiser kjøtt må ta vitamin tilskudd for og ikke bli syke? Og en liten ting til hadde vi mennesker spist kjøtt fra dag en vist det ikke var nødvendig? Har ikke hørt om noen andre dyre arter som plutselig har byttet kosthold
Vis hele sitatet...
Melk er meg bekjent ikke en del av den gjennomsnittelige plantebaserte dietten, så det ville jeg ikke regnet med at TS fortsatt vil ha.

Ser personlig ingen grunn til at melk skal være spesielt viktig for kroppen, selv om det er lett å få den oppfatningen av propagandaen TINE har kjørt siden tidenes morgen.
Sitat av Superspurv Vis innlegg
Hvordan får du i deg nok jern? Og før du skriver kosttilskudd, lat som du levde for 100 år siden.
Vis hele sitatet...
Hvorfor mener du jeg skal late som jeg levde for 100 år siden?
Skal vi ikke ta utgangspunkt i at verden har utviklet seg og vi har fått mye mere kunnskap? All denne kunnskapen vi har tilgjengelig idag, men det mener du jeg bare skal late som jeg ikke vet?

Som jeg skrev, så tar jeg utgangspunkt i vårt samfunn idag, og da er det ikke lengre behov for å kjøtt eller dyreprodukter.
Sitat av livermorium Vis innlegg
Hvorfor mener du jeg skal late som jeg levde for 100 år siden?
Skal vi ikke ta utgangspunkt i at verden har utviklet seg og vi har fått mye mere kunnskap? All denne kunnskapen vi har tilgjengelig idag, men det mener du jeg bare skal late som jeg ikke vet?

Som jeg skrev, så tar jeg utgangspunkt i vårt samfunn idag, og da er det ikke lengre behov for å kjøtt eller dyreprodukter.
Vis hele sitatet...
Men jeg vil vel tro at folk som liker dyr idag, ville også likt dyr dersom de hadde levd for 100 år siden? Ja, det er kanskje et dumt eksempel, men en 100% ren plantebasert kost tror jeg neppe er sunt i lengden.

Ja altså. Hvis det noen gang blir utviklet en pille som inneholder 3000 kcal og alle næringsstoffene man trenger, så bytter jeg gjerne ut den med mat.
Sitat av 5FDP Vis innlegg
Sikkert en teit problem stilling. Men har forstått det sånn at melk er viktig for kroppen.
Vis hele sitatet...
Selvom melk har mange bra næringsstoffer i seg, så er ikke melk i seg selv viktig for kroppen. Næringsstoffene kan man få fra andre kilder.

Fra naturens side trenger man melk som spedbarn.
Sitat av Superspurv Vis innlegg
Selvom melk har mange bra næringsstoffer i seg, så er ikke melk i seg selv viktig for kroppen. Næringsstoffene kan man få fra andre kilder.

Fra naturens side trenger man melk som spedbarn.
Vis hele sitatet...
Hvilke andre kilder?

Er det noen som har peiling på hvor mange forskjellige kosttilskudd som må spises når man kutter ut alt av kjøtt melk fisk?
Sist endret av 5FDP; 11. februar 2021 kl. 21:56. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
Greit poeng det 5FDP. Man finner jo hvert enkelt av næringsstoffene som er i melk, i andre produkter. Men sammensetningen er genial. Jævlig deilig å tømme nedpå en halvliter melk istedet for å måtte innta masse unødvendige dritt for å få de samme næringstoffene.
Sitat av 5FDP Vis innlegg
Hvilke andre kilder?
Vis hele sitatet...
Nei altså. Det er ingen andre matvarer som har eksakt det samme næringsinnhodet som melk, men hvis du tar hvert næringsstoff separat, så kan man spise diverse matvarer som dekker totalen av det melk inneholder.

Sitat av Ringen365 Vis innlegg
Greit poeng det 5FDP. Man finner jo hvert enkelt av næringsstoffene som er i melk, i andre produkter. Men sammensetningen er genial. Jævlig deilig å tømme nedpå en halvliter melk istedet for å måtte innta masse unødvendige dritt for å få de samme næringstoffene.
Vis hele sitatet...
Joda, det er relativt enkelt og billig å drikke 1 liter melk om dagen for å dekke mye av næringsbehovet, men så har vi endel som er laktoseintoleranse.
Sist endret av Superspurv; 11. februar 2021 kl. 22:06. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
Sitat av 5FDP Vis innlegg
Hvilke andre kilder?

?
Vis hele sitatet...
Tror neppe du lider noen nød hvis du dropper melken med et ellers sunt og variert kosthold. Det er flere land/kulturer som så og si ikke drikker melk i det heletatt, og hverken sliter med benskjørhet eller hva det måtte være melk skal være essensielt for. Heller tvert imot.
Sitat av LAA8PV Vis innlegg
Tror neppe du lider noen nød hvis du dropper melken med et ellers sunt og variert kosthold. Det er flere land/kulturer som så og si ikke drikker melk i det heletatt, og hverken sliter med benskjørhet eller hva det måtte være melk skal være essensielt for. Heller tvert imot.
Vis hele sitatet...
Tvert imot hva? Benskjørhet?
Sitat av 5FDP Vis innlegg
Hvilke andre kilder?

Er det noen som har peiling på hvor mange forskjellige kosttilskudd som må spises når man kutter ut alt av kjøtt melk fisk?
Vis hele sitatet...
Sitat av 5FDP Vis innlegg
Hvilke andre kilder?

Er det noen som har peiling på hvor mange forskjellige kosttilskudd som må spises når man kutter ut alt av kjøtt melk fisk?
Vis hele sitatet...
Jeg syntes at dette er et interessant poeng. Hvordan man plutselig skal bry seg om hva en som kutter ut kjøtt får i seg av næringsstoffer, men om man spiser kjøtt så er det ikke like relevant. Har du egentlig noen peiling selv på hva du må få i deg av næringsstoffer?


Når det kommer til melk, så er det veldig klart og tydelig at det finnes bedre alternativer enn melk fra kuer. Hvis man tenker litt over hvem egentlig kuens melk er laget for, så er det ganske unaturlig at vi drikker det fordi vi «trenger» det. Melken fra kuer er laget for kalvene som skal vokse seg store innen rimelig kort tid, ikke menneskelige babyer. Vi har vår egen melk.
https://www.health.harvard.edu/stayi...better-for-you

Egentlig er det helsemessige aspektet ved et plantebasert kosthold helt legitimt. Det sier jo selv også Helsedirektoratet.
https://www.google.no/amp/s/hepla.no...-kosthold/amp/

Så, da kan man heller begynne den interessante diskusjonen som innebærer det etiske, moralske og det vi gjør for ren nytelse.
Sitat av Ringen365 Vis innlegg
Tvert imot hva? Benskjørhet?
Vis hele sitatet...
Ja, for eksempel.

"It found that – on the contrary – there was a link between drinking lots of milk and increased mortalities among the elderly. Swedish women who drank the most milk were the ones most likely to sustain bone fractures."

https://sciencenorway.no/food-forskn...orosis/1423877
At det er en sammenheng mellom høyt melkinntak og benbrudd trenger ikke å bety at det er melken som fører til benbrudd. I lange tider har melk vært svært viktig for nordmenn og svensker, nettopp fordi vi ikke har hatt muligheter til å dyrke spinat, brokkoli eller andre plantevekster i tilstrekkelig grad til å overleve på det. Det er derfor nordiske land ligger på toppen av melkedrikkestatistikken.
Når det kommer til å sammenligne benbrudd med land som spania så er det åpenbart at årsaker som is og ulent terreng spiller en mye større rolle enn melk.
Sitat av Ringen365 Vis innlegg
At det er en sammenheng mellom høyt melkinntak og benbrudd trenger ikke å bety at det er melken som fører til benbrudd. I lange tider har melk vært svært viktig for nordmenn og svensker, nettopp fordi vi ikke har hatt muligheter til å dyrke spinat, brokkoli eller andre plantevekster i tilstrekkelig grad til å overleve på det. Det er derfor nordiske land ligger på toppen av melkedrikkestatistikken.
Når det kommer til å sammenligne benbrudd med land som spania så er det åpenbart at årsaker som is og ulent terreng spiller en mye større rolle enn melk.
Vis hele sitatet...
Greit nok at melk har vært en viktig næringskilde i skandinavia opp igjennom. Men ser ikke hvordan det er relevant idag, eller for diskusjonen om et plantebasert samfunn fremover?

Hvor er sammenligningen av benbrudd mot Spania?

Poenget mitt var at det kan tyde på at melk ikke akkuratt styrker skjelettet, samt at landene som tradisjonelt drikker minst melk ikke ser ut til være nevneværdig plaget av skader/sykdommer relatert til beinskjørhet.
Spania er et eksempel jeg bruker fordi de drikker mindre melk enn norge. Jeg prøver å få frem et poeng, og jeg håper du ikke forventer at jeg skal diske opp med statistikk over antall benbrudd i alle verdens land da vi allerede vet at Norge og Sverige topper statistikken. Da vet vi også at Spania har færre benbrudd enn Norge og Sverige.

Norge drikker mere melk og har flere benbrudd enn Spania. Betyr det for deg at det er melk som er årsaken til benbrudd? Er du så jævla trangsynt at du ikke kan tenke deg til andre årsaker at Norge har flere benbrudd?
Først så må jeg si at jeg er enig i at vi utvilsomt bør kutte kraftig ned på kjøttkonsum, av grunner som omhandler alle de tre overskriftene dine. Det er imidlertid ikke helt svart hvitt dette.

Helse
Mindre kjøtt enn det vi spiser nå, er sunt, selv om den kreftfaren blir hauset litt opp fordi folk ikke skjønner forskjell på prosent og prosentpoeng. Det er så. Det er en reell helsegevinst i å spise mindre kjøtt.

Skal du kutte ut kjøtt, så må du erstatte det med noesom gir tilsvarende næringsstoffer. Det er ikke kjempevanskelig, men du må tenke litt på det. Å kutte ut kjøtt og kun erstatte det med diverse stivelsesprodukter er ikke sunt. Mangelsykdommer er en reell problemstilling I mange land der folk ikke har råd til kjøtt. Kutter du ut alle animalske produkter og blir veganer, så kommer du ikke unna tilskudd av B12. Så jo Livermorium, man må tenke litt ekstra på hva man får i seg når man kutter vekk store matvaregrupper fra dietten. Spiser man variert, får man ikke mangelsykdommer. Bortsett fra muligens vitamin D, som de fleste av oss har litt lite av.

Alt i alt vil jeg ikke si meg uforbeholden enig i at et plantebasert kosthold er sunnere enn et med kjøtt, det kommer an på hvor mye og hvilket kjøtt man spiser, og hvor flink man er å erstatte næringsstoffene man går glipp av når man ikke spiser kjøtt. Men ja, mindre kjøtt enn vi spiser nå er bra, og en god del av kjøttet bør være fisk.

Miljø
Også litt unyansert. Kjøttproduksjon, og forsåvidt planteproduksjon, slik det drives nå, er definitivt miljøskadelig. Menneskers jordbruk har derimot vært en del av naturen i mange tusen år, og mange arter er tilpasset det. For eksempel er flere hundre truede arter i Norge avhengig av kulturlandskap, inkludert pollinerende insekter. Da snakker vi selvsagt gammeldags, ekstensivt jordbruk, som involverer beitedyr. Ikke industrielt drevet monokultur på jordene og dyra innendørs med kraftforautomat. Dette er også et miljøspørsmål.

Hvor miljøvennlige (eller sunne) de hyperprosseserte schnitzelgreiene man finner i veggishylla er stiller jeg meg litt tvilende til, men siden jeg ikke er veggis så har jeg ikke brydd meg om å sjekke. Når jeg spiser vegetarmat så spiser jeg grønnsaker, ikke juksekjøtt. Det er altså forskjell på kjøtt og kjøtt, og det er forskjell på sesongens grønnsaker og hydrolysert erteproteinmasse. Man kan kanskje ikke sette vegetar/ikke-vegetar opp mot hverandre som om det var to ensartede kosthold, hverken mtp helse eller miljø.

Dyrevelferd
Jeg må bare se bort fra ideen om at dyr skal tillegges menneskeverd. Ikke fordi det er dumt eller uinteressant, men fordi det ikke inngår i regnestykket. Dersom dyr har menneskerettigheter faller selvsagt alle andre argumenter bort. Det er ingen miljø- eller helseargumenter som kunne rettferdiggjort å opprette og spise mennesker.

Skal vi diskutere de temaene, så må vi ha som utgangspunkt at dyr ikke har menneskeverd, men det betyr absolutt ikke at de ikke har egenverdi. Også her bør vi bort fra industriell volumproduksjon, som etter min mening er det som i hovedsak ødelegger for dyrevelferden. Dyr trenger flest og fremst å utøve naturlig adferd, og det gjør de på beite og ikke i en industrihall. Å kun se på dødelighetstall er skivebom når det kommer til velferd for et dyr. Det sier nesten seg selv at det er galt å sperre dyr inne uten dagslys hele livet.

Oppsummert
Vær gjerne veggis, men du må fortsatt ta bevisste helse- og miljøvalg. Det kommer ikke automatisk med navnet på dietten. Vær gjerne kjøtteter også, men spis en god del mindre kjøtt enn en gjennomsnittlig normann. Da har du også råd til å betale det det koster å gå kjøtt som er produsert på en ordentlig måte.
Sist endret av *pi; 12. februar 2021 kl. 00:21.
Sitat av LAA8PV Vis innlegg
Tror neppe du lider noen nød hvis du dropper melken med et ellers sunt og variert kosthold. Det er flere land/kulturer som så og si ikke drikker melk i det heletatt, og hverken sliter med benskjørhet eller hva det måtte være melk skal være essensielt for. Heller tvert imot.
Vis hele sitatet...
Du kommer med en sinnsvak påstand om at melk heller, tvert imot, fører til benskjørhet. Sikkert fordi du har misforstått hva Bård Amundsen skrev i den artikkelen. Du er jo selv en årsak til at det sporer av, så du kan spare deg for å beskylde andre for å gjøre det.
Påstanden og poenget mitt var vel strengt talt at land som drikker mindre melk ikke sliter nevneverdig med benskjørhet.

Dette gjentar jeg jo igjen, selv om det ser ut til at du henger deg opp i sitatet fra studien hvor de fant høyere forekomster av brudd hos kvinnene som drakk mest melk. Og blander inn benbrudd på tvers av landegrensene?

Poengter gjerne hva jeg har misforstått, det hadde jeg satt pris på.
Jeg har iløpet av mitt 29 år lange liv så si aldri spist grønnsaker, kun når jeg var liten fram til 5-6 års alderen tipper jeg. Men etter å ha sett cowspiracy og what the health så ble jeg jæævlig i tvil.

Anbefaler virkelig å se disse (netflix) så kan dere gjøre dere opp ei mening selv.
Om jeg ikke kutter ut mye kjøtt osv helt så har jeg iallfall lyst til å redusere det drastisk
▼ ... over en uke senere ... ▼
Jeg skal skrive noe kontroversielt nå.. Human død?! Det finnes ikke. Det er menneskeskapt og gjelder menesker. (ligger litt i ordet) I naturen så dør ALLE dyr en forferdelig død du ikke klarer forestille deg før du ser det. Enten sulter de i hjel, tørster i hjel, fryser i hjel eller så blir de sakte spist levende(ikke slik du ser på tvn din hvor de klipper bort hele dødskampen) Hvordan vi mennesker avliver dyrene på vil nesten alltid være bedre enn hvordan de naturlig ville dødd.

Og miljø messing så er vel ikke norsk kjøttproduksjon noe du kan sammenligne med de store "kjottfabrikene" I mer tettbefolkede deler av verden, da vi har uendelig med beiteområder som ville vært uegnet til å dyrke salat og Gullerøtter på.

Skal du virkelig gjøre en forskjell så får du slutte å spise sjokolade og drikke kaffe. Dette er enormt vannkrevende produkter som skader miljøet mye mer enn vi liker å tro. Tror det er ca 1500 liter vann per 100 gram Sjokolade?!
Og en kopp kaffe krever over 100 liter vann for å produseres. Så skal man jo sende godsakene på dieselbater over Atlanteren i tillegg..
Jeg har ingen andre kilder enn at Gunnar Tjomlid har snakket om det på podkasten Dialogisk, men ifølge ham drepes det svært mange (små) dyr når man dyrker grønnsaker, både gjennom selve innhøstingen, men også av sprøytemidler etc (også om det er økologisk). Om det er mer eller verre enn hvordan industriell kjøttproduksjon dreper dyr kan selvsagt diskuteres, men det er ikke til å komme unna at selv veganere indirekte ikke nødvendigvis er så mye bedre enn kjøttspisere på dét området. Har en relatert interessant tweet om det her.

Når det er sagt mener jeg hovedsaklig av klima-/miljøhensyn at man helt klart burde redusere kjøttkonsumet betraktelig, og da spesielt storfe. I mitt hode spiller også regnestykket på hvor mye planteproteiner man bruker for å generere x antall kjøttproteiner inn, jo større den differansen er, jo mindre sannsynlig at jeg velger det.

Jeg er ikke spesielt opptatt av å forkynne annet enn at jeg må forklare det hver eneste gang jeg velger en vegetar-/kyllingburger (hvor folk helt seriøst blir borderline sjokkert over at det går an å velge noe slikt), men jeg finner det merkelig snevert når enkelte folk argumenterer med at «jeg skjønner alle de negative aspektene med kjøtt, men kjøttdeig smaker sååå godt».

Som *pi skriver er det ikke svart-hvitt, og jeg spiser fortsatt uetiske fugler, fisker, vilt og litt svin (bacon/ribbe), men jeg tror mange helt fint kunne kuttet ned mange prosent på kjøttkonsumet uten nevneverdige endringer i livskvaliteten.
Jeg har planer om å kutte ned, men det er mest pga helsemessige grunner. Det at dyr dør er ikke det værste. Circle of life tenker jeg, men klima derimot er jo noe annet.
Halvstudert røver
Myoxocephalus's Avatar
DonorCrew
Sitat av Viva la Opium Vis innlegg
Som *pi skriver er det ikke svart-hvitt, og jeg spiser fortsatt uetiske fugler, fisker, vilt og litt svin (bacon/ribbe), men jeg tror mange helt fint kunne kuttet ned mange prosent på kjøttkonsumet uten nevneverdige endringer i livskvaliteten.
Vis hele sitatet...
Hva er det som er uetisk med vilt?
Sitat av pilleknaskern Vis innlegg
Jeg har planer om å kutte ned, men det er mest pga helsemessige grunner. Det at dyr dør er ikke det værste. Circle of life tenker jeg, men klima derimot er jo noe annet.
Vis hele sitatet...
Det er mer hvordan de lever enn hvordan de dør som bekymrer meg.

Sitat av Myoxocephalus Vis innlegg
Hva er det som er uetisk med vilt?
Vis hele sitatet...
Det skjønte ikke jeg heller. Kan vel neppe være noe mer bærekraftig enn å jakte sitt eget vilt innen gåavstand fra kjøkkenbenken.
Sitat av *pi Vis innlegg
Det er mer hvordan de lever enn hvordan de dør som bekymrer meg.


Det skjønte ikke jeg heller. Kan vel neppe være noe mer bærekraftig enn å jakte sitt eget vilt innen gåavstand fra kjøkkenbenken.
Vis hele sitatet...
Ja, der er jeg enig angående hvordan de lever.
Noe jeg også forsåvidt lurer litt på er hvor veganere setter grensen for hva som er dyr og ikke. Feks fisk er det en del som spiser selv om de sier de ikke spiser dyr..
Sitat av tipot Vis innlegg
Noe jeg også forsåvidt lurer litt på er hvor veganere setter grensen for hva som er dyr og ikke. Feks fisk er det en del som spiser selv om de sier de ikke spiser dyr..
Vis hele sitatet...
Det er forskjell på veganer og vegetarianer. Noen spiser fisk og egg, men andre ingen animalske produkter. Tror jeg iallfall.
Sitat av tipot Vis innlegg
Noe jeg også forsåvidt lurer litt på er hvor veganere setter grensen for hva som er dyr og ikke. Feks fisk er det en del som spiser selv om de sier de ikke spiser dyr..
Vis hele sitatet...
Kunne korrigert deg på en kverulerende måte men vil heller legge til en sak i vennskapelig ånd: Fisk har ikke ansiktsutrykk, ei heller lager de lyder. Hadde fisker laget samme lyder som kaniner ville vi behandlet dem annerledes, spesielt veganere. Nå er omega 3 viktig, men hykleriet rundt om i samfunnet som forekommer av hjernevask er latterlig. Som om en gris trives bedre til slakt enn bikkja di.
Sitat av Myoxocephalus Vis innlegg
Hva er det som er uetisk med vilt?
Vis hele sitatet...
Ops, vilt ble føyd til etter jeg formulerte starten av setningen, så den passet ikke egentlig så bra inn i den oppramsingen.

Dog syns jeg enkelte av jaktformene ikke er helt superetiske, f.eks. når byttedyrene jages med hunder, også mtp. bomskudd/skadeskyting, skyting med bly osv.

(Betyr dette at vi er enige om at de tre andre er uetiske?)
Sitat av tipot Vis innlegg
Noe jeg også forsåvidt lurer litt på er hvor veganere setter grensen for hva som er dyr og ikke. Feks fisk er det en del som spiser selv om de sier de ikke spiser dyr..
Vis hele sitatet...
Veganere mener at ingen dyr skal utnyttes unødvendig, det gjelder også da fisk.
Spiser du fisk, så er du i teorien ikke veganer eller vegetarianer. Pesceterianere spiser derimot fisk.

Det er ikke nødvendig å spise fisk, og det er heller ikke bærekraftig, så det er derfor veganere mener man ikke trenger det. Jeg er for så vidt enig. Man kan argumentere i hytt og pine om helsemessige årsaker, men vi ser jo at det i bunn og grunn er verdiløst når vi sakte men sikkert dreper menneskeheten ved å ødelegge jordkloden.
Sitat av Viva la Opium Vis innlegg
Ops, vilt ble føyd til etter jeg formulerte starten av setningen, så den passet ikke egentlig så bra inn i den oppramsingen.

Dog syns jeg enkelte av jaktformene ikke er helt superetiske, f.eks. når byttedyrene jages med hunder, også mtp. bomskudd/skadeskyting, skyting med bly osv.

(Betyr dette at vi er enige om at de tre andre er uetiske?)
Vis hele sitatet...
Det er regler for hvordan man jager vilt med hund i Norge som har hensyn til stress hos byttedyret. Veldig ulike den sportsholdningen man har til jakt i f eks England.

Hvordan dør en hjort eller en hare i naturen, vanligvis? Den sulter i hjel, fryser i hjel, blir skadet eller syk og dør langsomt, eller den blir jaget og revet i stykker. Et velrettet skudd med skytevåpen er nok blant de mer bekymrigsløse utgangene på et liv. Skadeskyting må man selvsagt for det første prøve å unngå, og for det andre følge godt oppnår det skjer.

At alt husdyrhold er uetisk er jeg absolutt ikke enig i, men mye er det. Det er også grader av det.
Sist endret av *pi; 25. februar 2021 kl. 14:20.
Sitat av tipot Vis innlegg
Jeg skal skrive noe kontroversielt nå.. Human død?! Det finnes ikke. Det er menneskeskapt og gjelder menesker. (ligger litt i ordet) I naturen så dør ALLE dyr en forferdelig død du ikke klarer forestille deg før du ser det. Enten sulter de i hjel, tørster i hjel, fryser i hjel eller så blir de sakte spist levende(ikke slik du ser på tvn din hvor de klipper bort hele dødskampen) Hvordan vi mennesker avliver dyrene på vil nesten alltid være bedre enn hvordan de naturlig ville dødd.
Vis hele sitatet...
Sier meg veldig enig i det tipot skriver. Absolutt alle dyr i naturen dør en forferdelig død, hvis de er så ''heldige'' å leve et liv til dyret blir gammelt.
Halvstudert røver
Myoxocephalus's Avatar
DonorCrew
Sitat av Viva la Opium Vis innlegg
Dog syns jeg enkelte av jaktformene ikke er helt superetiske, f.eks. når byttedyrene jages med hunder, også mtp. bomskudd/skadeskyting, skyting med bly osv.
Vis hele sitatet...
Her er det rom for nyanseringer. Hva betyr for eksempel "jages med hunder"? Hvis du sikter til den engelske revejakta, så er jeg helt enig: Det er motbydelig. Harejakt med bikkje er jeg heller ikke veldig fan av. Men rypejakt med fuglehund, er det å jage? Noen vil si ja, men selv synes jeg det er ganske søkt. Eller elgjakta? Elgen blir irritert på bikkja, men ikke redd for den; du bruker bikkja for å finne elgen og fortelle verden hvor den er. Selv mener jeg at det er bedre å gå på jakt med båndhund, fordi
  • elgbikkjer roter seg vekk og det er jævlig kjipt å bruke halve jakta på å lete etter de, og
  • de kan finne på å jage sauer og shit, og
  • de blir spist av ulv, med alt det medfører for bikkje, ulv og eier, og
  • den forpulte stå-losen alle gamle jegere jabber om har uansett knapt blitt observert av noen person i moderne tid, til tross for at Hans og Kalle fortsatt mimrer hver eneste kveld på hytta om den legendariske hunden Princess fra 1974 som kunne få en elgokse til å stå så dønn i ro at du kunne komme deg så nære at du kunne tatt elgen med kniven hvis du ville.
Men sånn prinsippielt: dersom bikkja ikke flyr etter sau, roter seg vekk og det ikke er ulv i området, så har jeg ikke de store etiske betenkelighetene med løshund på elgjakt. Jeg ser bare ikke vitsen.

Blyhagl kan også nyanseres en del, for skadepotensialet varierer enormt fra biotop til biotop. Jeg bruker vismuth selv, men et kategorisk foprbud mot bly virker noe overdrevet. Det er imidlertid ikke der jeg står på barrikadene.

Hva skadeskyting angår, så bør man selvsagt unngå det. Man bør også tilstrebe å ikke skyte på husdyr og mosjonister. Jeg forstår ikke helt hvorfor du nevner dette? Ingen har noensinne sagt at skadeskyting er ønsket.

Sitat av Viva la Opium Vis innlegg
(Betyr dette at vi er enige om at de tre andre er uetiske?)
Vis hele sitatet...
Hvis jeg sier at hjemmebrenning, cannabisdyrking og rekreasjonelle rovmord bør legaliseres, og du i ditt tilsvar utelukkende henger deg opp i sistnevnte ønske - kan vi da fastslå at du støtter cannabisdyrking og hjemmebrenning?
Åpenbart ikke.

Jeg har ikke eksplisitt tatt stilling til de øvrige påstandene dine, så du kan derfor ikke slutte noenting om mitt syn på de. Videre formulerte du deg litt underlig innledningsvis, så detr er litt vanskelig å vite hva du egentlig mener:
Sitat av Viva la Opium Vis innlegg
jeg spiser fortsatt uetiske fugler, fisker, vilt og litt svin (bacon/ribbe)
Vis hele sitatet...
Mener du her at du spiser fisk, vilt, svin og uetiske fjørkre, eller mener du at du spiser uetiske fjørkre, utetisk vilt, uetisk svin og uetisk fisk? Sistnevnte tolkning er den mest naturlige, og det var den jeg la til grunn.

Det gir oss et nytt problem: Spiser du mat som du selv oppfatter som uetisk, eller mener du at den nevnte maten nødvendigvis er uetisk? Her la jeg sistnevnte tolkning til grunn slik at deler av utsagnet ditt kunne ha blitt skrevet slik: "Jeg spiser litt vilt, selv om jeg mener det er uetisk å spiser vilt på generelt grunnlag." Hvilket altså var det jeg stilte spørsmål ved for den sliter jeg litt med å få til å gå opp.

De andre kjenner jeg standardargumentene for. Jeg er ikke nødvendigvis enig i disse, men jeg vet hva argumentene er og så ingen grunn til å be deg utdype.
Det er ikke sant at kjøtt er usunt. Kjøtt har utgjort minst 90% av næringen vi har fått i oss gjennom millioner av år. Det er kort og godt sunt, og helt i tråd med hva evolusjonen har formet oss til å spise. Det først etter jordbruksrevolusjonen og spesielt med vegetarianer/veganer-trendene de siste tiårene at mennesker kan leve hovedsaklig av planter. Mennesket har spredt seg over hele planeten, inkludert arktis, og det som har holdt dem i live og friske er kjøtt, kjøtt og mer kjøtt. Landdyr, fisk, fugler og insekter. Se for deg et steinaldermenneske prøve å leve på bare planter, eller hovedsaklig planter. Det ville vært helt umulig. I dag går det an fordi vi har dyrket frem groteske, unaturlig store planter, men det er er fortsatt kjøtt som bør utgjøre hoveddelen av næringen vår. Vår art har ikke forandret seg like raskt som moderne spisemønstre. Det burde være åpenbart at om kjøtt var så helseskadelig, så ville ikke mennesker eksistert.

WHOs anbefalinger er gitt på et syltynt grunnlag, og mange blander også sammen hensyn til miljøet med hensyn til helsa. Man kan jo være mot kjøttspising for miljøets del, men ikke for helsa. For øvrig går det an å drive det som kalles regenarativt landbruk, hvor dyra går ute hele eller nesten hele tiden, gjødsler jorda og tråkker den ned og faktisk bidrar til å binde karbon i bakken. Omtrent som helt ville dyr altså, og som kjent er det ikke ville dyr som sprer klimagasser, og de utarmer heller ikke jordsmonnet ved å pløye og dyrke kun én plante på enorme områder, noe naturen selv aldri ville funnet på. Det går an å kjøpe lokalprodusert kjøtt i Norge fra dyr som har gått ute og levd sunne og gode liv. Det koster mer enn blomkål og gulrøtter, men det er det absolutt beste og tryggeste du kan spise. Kjøtt inneholder alt vi trenger.
Halvstudert røver
Myoxocephalus's Avatar
DonorCrew
Sitat av livermorium Vis innlegg
Veganere mener at ingen dyr skal utnyttes unødvendig, det gjelder også da fisk.
Vis hele sitatet...
Jada, zoologiens definisjon av dyr inkluderer selvsagt fisk. Og krepsdyr. Insekter. Meitemark. Maneter. Nematoder. Planarier. Svamper. Amøber...
Nå er selvsagt primitive dyr av liten kulinarisk betydning, men dette er et prinsippspørsmål og veganernes resonnement er tuftet på en antakelse om at alle dyr har en intrinsisk verdi som ikke deles av sopp og planter. Det synes jeg er ganske forunderlig når enkelte dyr er langt mindre komplekse (og minst like sessile!) som vekstene. Så hvorfor står akkurat dyreriket i en særstilling? Og hvis det ikke gjelder alle dyr likevel, hvor trekker da veganere grensa? Jeg har stilt dette spørsmålet til flere ulike veganere. Det eneste svaret jeg har fått har vært "dra til helvete". Kanskje du kan oppklare?
Sitat av seinflopp Vis innlegg
Det er ikke sant at kjøtt er usunt. Kjøtt har utgjort minst 90% av næringen vi har fått i oss gjennom millioner av år.
Vis hele sitatet...
Millioner av år, faktisk. Hvor lenge har du hengt rundt? Arten vår har bare eksistert i et par hundre tusen år. Primater er selvsagt eldre, og de spiser mye forskjellig. Hvor tok du 90% fra?
Interessant å lese denne tråden!

Jeg skulle ønske jeg var klok nok til å velge det beste valget selv, men det er så mange faktorer vi ikke ser som spiller inn og blir påvirket.
Synes egentlig noen burde definere hva vi mener med et plantebasert samfunn.... Betyr det ikke bruk av mikroorganismer til å produsere medisiner som antibiotika eller kosttilskudd som vitaminer? Betyr det å ikke bruke dyr i arbeid? (ex. Hund for Blinde, elr hund i politiet).

F.eks er mange arter avhengig av våres samfunn i dag. Det kan være faktorer vi ikke ser.
Si at Plantebasert samfunn vil si at vi ikke lenger trenger Sauen for Ullklær. Hvis man starter å neglecte sauer, ikke klippe dem, la dem gå wild... så gror dem så mye ull at de dør av hypertermi/immobilitet/infeksiøse årsaker. Det er vår skyld at sauen er sånn, gror "evig" ull. Neglection av Sau kommer til å skje i dette hypotetiske tilfellet. Andre dyr og organismer kan lide av samme felle.
Sitat av Myoxocephalus Vis innlegg
Blyhagl kan også nyanseres en del, for skadepotensialet varierer enormt fra biotop til biotop. Jeg bruker vismuth selv, men et kategorisk foprbud mot bly virker noe overdrevet. Det er imidlertid ikke der jeg står på barrikadene.
Vis hele sitatet...
Angående bly, så kan man stille spørsmål ved om stål er for lett og dermed representerer en viss fare for skadeskyting og unødig lidelse det også. Bly var vel forsåvidt forbudt i våtmarksområder før også, som er der det gjør skade.

Uansett vitner hele den diskusjonen om at dyrevelferd i høyeste grad er et tema som tas hensyn til i jakt i Norge. Tradisjonen her til lands er å se jakt som matauk og friluftsliv, ikke en sport for kjekkaser der kampen mellom jeger/hund og vilt er et mål i seg selv. Kunnskapsbasert beskatning av bestander er også god viltpleie. Folk som trasker mye i naturen har dessuten en tendens til å bli glad i den, og det man er glad i, tar man gjerne vare på. Alt i alt mener jeg jakt er et godt eksempel på en respektfull og bærekraftig måte å bruke naturen på. Når det faktisk gjør at du slipper å kjøpe industrikjøtt på butikken i tillegg, må det vel i høyeste grad være forsvarlig.
Sist endret av *pi; 25. februar 2021 kl. 16:27.
Spsy's Avatar
Trådstarter
Dette er et kontroversielt tema, og det vil trigge forsvarsmekanismer i folk. Noen vil bli sure, noen vil bli triggered.

Nå er det ikke at om man spiser kjøtt er man et dårlig menneske. Folk flest tenker ikke over konsekvensene av handlingene sine, meg selv inkludert, men dette er samfunnet vi lever i.

Vi trenger tid til å endre på inngrodde vaner.

Synsing, men jeg tror måten vi ser tilbake på slaveri, vil vi se tilbake på det faktum at vi spiste kjøtt.

Det er sosialt akseptert å spise kjøtt. Likevell, man burde aldri la seg bli fortapt i sosiale normer og verdier. Det er ikke det at noe er sosialt akseptert at det er korrekt.

Går man hundrevis av år tilbake var slaveri akseptert. Var man imot slaveri for hundrevis av år siden var man plutselig en snåling med støtende meninger!

Jeg betviler dere som bruker argumentet vi trenger å spise kjøtt. Om kjøtt hadde smakt såpe er det få som ville spist det av helseårsaker...

Problemet med de som har et plantebasert kosthold/kjøttetere er at det er så ladet. Det er virkelig en konfrontasjon med virkeligheten. Du kan ikke gå gjennom matbutikken uten å bli konfrontert. Vil man spise kjøtt må man drepe et dyr.


Sitat av Myoxocephalus Vis innlegg
Så hvorfor står akkurat dyreriket i en særstilling?
Vis hele sitatet...
Jeg vil si på grunn av opplevelsen av smerte. Hva da om man er istand til å avlive noe på en human og smertefri måte? Her støter jeg på problemer, da jeg ikke ville ønsket å bli avlivet selv.