Du må være registrert og logget inn for å kunne legge ut innlegg på freak.no
X
LOGG INN
... eller du kan registrere deg nå
Dette nettstedet er avhengig av annonseinntekter for å holde driften og videre utvikling igang. Vi liker ikke reklame heller, men alternativene er ikke mange. Vær snill å vurder å slå av annonseblokkering, eller å abonnere på en reklamefri utgave av nettstedet.
  74 3867
Halvstudert røver
Myoxocephalus's Avatar
DonorCrew
Sitat av Spsy Vis innlegg
Dette er et kontroversielt tema, og det vil trigge forsvarsmekanismer i folk. Noen vil bli sure, noen vil bli triggered.
Vis hele sitatet...
Du, ro ned litt nå! Seriøst, det går fett. Bare ta det helt med ro. Et steg tilbake, pust! Ikke hiss deg opp nå, la oss ha en rolig og dannet samtale.

Provoserende, ikke sant?

Nå har vi ført en skapelig diskusjon i ei uke, også kommer du tilbake med en oppfordring om å holde hodet kaldt og ikke bli triggered. Det er ille nok i seg selv, men når vi tar med i ligninga at du fikk kritikk for tilsvarende retorikk og oppførsel allerede ved åpningsinnlegget ditt, så er det litt vanskelig å tro at du ikke bare er ute etter å lage faen. Kan du vennligst skjerpe deg?

Jeg hopper over de mest innholdsløse repetisjonene dine og jumper ned til de punktene som kan diskuteres:
Sitat av Spsy Vis innlegg
Problemet med de som har et plantebasert kosthold/kjøttetere er at det er så ladet. Det er virkelig en konfrontasjon med virkeligheten. Du kan ikke gå gjennom matbutikken uten å bli konfrontert. Vil man spise kjøtt må man drepe et dyr.
Vis hele sitatet...
Hva er ladet med å spise planter? Et gulrøtter til huden din blir orange! Selv har jeg ingen problemer med å drepe og spise dyr. Du har det og derfor lar du være. Kult, problem løst!

Sitat av Spsy Vis innlegg
Jeg vil si på grunn av opplevelsen av smerte. Hva da om man er istand til å avlive noe på en human og smertefri måte? Her støter jeg på problemer, da jeg ikke ville ønsket å bli avlivet selv.
Vis hele sitatet...
Poenget mitt er at det finnes dyr som hverken har hjerne eller sentralnervesystem. Det finnes dyr som er mindre komplekse enn planter. Hvorfor skal da alle dyr stå i særstilling?
Spsy's Avatar
Trådstarter
Sitat av Myoxocephalus Vis innlegg
Du, ro ned litt nå! Seriøst, det går fett. Bare ta det helt med ro. Et steg tilbake, pust! Ikke hiss deg opp nå, la oss ha en rolig og dannet samtale.

Provoserende, ikke sant?
Vis hele sitatet...
Ja absolutt provoserende, selv om det siste innlegget ikke hadde den intensjonen. Skit au.

Sitat av Myoxocephalus Vis innlegg
Nå har vi ført en skapelig diskusjon i ei uke, også kommer du tilbake med en oppfordring om å holde hodet kaldt og ikke bli triggered. Det er ille nok i seg selv, men når vi tar med i ligninga at du fikk kritikk for tilsvarende retorikk og oppførsel allerede ved åpningsinnlegget ditt, så er det litt vanskelig å tro at du ikke bare er ute etter å lage faen. Kan du vennligst skjerpe deg?
Vis hele sitatet...
Ja, null problemer her, kritikken tar jeg gjerne imot, da jeg bevist innledningsvis valgte å formulere meg på en krass måte.

Sitat av Myoxocephalus Vis innlegg
Hva er ladet med å spise planter? Et gulrøtter til huden din blir orange! Selv har jeg ingen problemer med å drepe og spise dyr. Du har det og derfor lar du være. Kult, problem løst!
Vis hele sitatet...
Vell, muligens du har et mer distansiert forhold til tema enn gjengs, har dog fått inntrykk av at flere regelrett blir provosert når man direkte antyder til noen at de gjør noe man ikke burde gjort.

Sitat av Myoxocephalus Vis innlegg
Poenget mitt er at det finnes dyr som hverken har hjerne eller sentralnervesystem. Det finnes dyr som er mindre komplekse enn planter. Hvorfor skal da alle dyr stå i særstilling?
Vis hele sitatet...
Vell, da later det til at vi neppe er uenige i hvorvidt alle dyr ikke burde fredes fra brødskiva.
Experientia docet
UrbanFreak86's Avatar
Hvorfor skal det absolutt alltid være enten eller?
Jeg foretrekker en versjon av den gyldne middelvei, nemlig kjøtt 5 dager i uken med mye grønnsaker og to dager som er 100% vegetar.
Kommer til å være en kjøtteter så lenge jeg lever, uavhengig av hva MDG/fanatikere mener som saken.
I wanna get Better
vindaloo's Avatar
Sitat av UrbanFreak86 Vis innlegg
Hvorfor skal det absolutt alltid være enten eller?
Jeg foretrekker en versjon av den gyldne middelvei, nemlig kjøtt 5 dager i uken med mye grønnsaker og to dager som er 100% vegetar.
Kommer til å være en kjøtteter så lenge jeg lever, uavhengig av hva MDG/fanatikere mener som saken.
Vis hele sitatet...
Slenger du inn en fiskedag eller 2 så blir den middelveien enda gyldnere.
Sitat av Spsy Vis innlegg
Ja, null problemer her, kritikken tar jeg gjerne imot, da jeg bevist innledningsvis valgte å formulere meg på en krass måte.
Vis hele sitatet...
Tror ingen har problemer med krasse formuleringer her. Problemet er at du formulerer deg ensidig og bastant, samtidig som du belærer oss andre om å være åpne og høre på argumenter. Du står åpenbart med begge beina godt plantet i den biasfella du advarer oss mot. Der må du gjerne stå, men ikke forvent å bli tatt seriøst når du ikke deltar oppriktig i din egen diskusjon.

Sitat av Spsy Vis innlegg
Jeg vil si på grunn av opplevelsen av smerte. Hva da om man er istand til å avlive noe på en human og smertefri måte? Her støter jeg på problemer, da jeg ikke ville ønsket å bli avlivet selv.
Vis hele sitatet...
OK, da utelukker vi dyr som ikke opplever smerte, du bruker ordet "dyr" i en mindre streng betydning enn myoxo. Den er grei.

Neste problem tar du opp selv: Om vi fjerner faktoren smerte, så er det fortsatt ikke greit for deg. Du bruker deg selv som målestokk, du vil ikke bli avlivet. Da må det bety at du mener ett av to, slik jeg kan forstå:

Enten 1) at livet i seg selv er ukrenkelig. Det er galt å ta liv, fordi ditt liv er verdifullt og dermed er alle andre liv like verdifulle. Men det gjelder jo ikke alle liv? Ikke planter, sopp, bakterier og protister? Og heller ikke laverestående dyr. Hvorfor det? Hvorvidt de har nervesystem og føler smerte er jo irrelevant her.

Eller 2) at det at du ikke ønsker å bli avlivet er det viktige her. Altså det at du er i stand til å ønske ting for fremtiden din. Her er vi inne på noe vesentlig om dyr. Dyr reflekterer ikke over fremtidsutsiktene sine. De er her og nå, carpe diem-vesener. Det som teller for dem er frihet til å leve ut sin naturlige adferd. De bekymrer seg ikke, og bytter ikke frihet for trygghet.
De har selvsagt instinkter som øker overlevelsen og unngåelsesadferd som holder dem unna skadelige ting. Slik unngåelsesadferd har til og med bakterier, så det trenger man ikke noe nervesystem, langt mindre noen bevissthet, for å mønstre.

Noe annet dyr mangler, er moral. Vi mennesker holder hverandre moralsk ansvarlige i en (forsøksvis) gjensidig forståelse. Det betyr ikke at vi ikke har et moralsk ansvar utover vår egen art, det har vi. Både for dyr og andre riker. Men andre arter er ikke inkludert i den samfunnskontrakten vi har mellom oss. Et dyr kan ikke holdes ansvarlig for noe som helst, de er amoralske vesener.

Selv om mennesket uten tvil er et dyr, biologisk sett, så kommer jeg vanskelig unna at vi er noe kvalitativt annet enn dyr når det kommer til samfunn og etikk.

Sitat av UrbanFreak86 Vis innlegg
Hvorfor skal det absolutt alltid være enten eller?
Jeg foretrekker en versjon av den gyldne middelvei, nemlig kjøtt 5 dager i uken med mye grønnsaker og to dager som er 100% vegetar.
Kommer til å være en kjøtteter så lenge jeg lever, uavhengig av hva MDG/fanatikere mener som saken.
Vis hele sitatet...
MDG mener ikke noe om hvorvidt du skal bli veggis eller ikke. De mener derimot at husdyrhold skal bli mer dyrevennlig. Her kan du lese om MDGs landbrukspolitikk.
Sist endret av *pi; 25. februar 2021 kl. 18:30. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
Spsy's Avatar
Trådstarter
Sitat av *pi Vis innlegg
Du står åpenbart med begge beina godt plantet i den biasfella du advarer oss mot. Der må du gjerne stå, men ikke forvent å bli tatt seriøst når du ikke deltar oppriktig i din egen diskusjon.
Vis hele sitatet...
Årsaken er vell at jeg nå en gang endret mening angående tema, og da muligens føler meg større sikker i min sak. Burde være like åpen for å endre mening tilbake, så for all del, overbevis meg gjerne

Sitat av *pi Vis innlegg
Neste problem tar du opp selv: Om vi fjerner faktoren smerte, så er det fortsatt ikke greit for deg. Du bruker deg selv som målestokk, du vil ikke bli avlivet. Da må det bety at du mener ett av to, slik jeg kan forstå:
Vis hele sitatet...
Vell, min mening er vell ganske irrelevant for debatten i sin helhet, men jeg burde vell likevell svare for meg og mine uttalelser.

For meg bunner det hele ned i at man ikke burde skade andre livsformer så langt det lar seg gjøre. Er fullstendig klar over at man er nødt til å være realistisk og innta føde på en eller annen form, men mener at dagens måte ved at man henretter uheldige vesener er, ja, uheldig.

Sitat av *pi Vis innlegg
Enten 1) at livet i seg selv er ukrenkelig. Det er galt å ta liv, fordi ditt liv er verdifullt og dermed er alle andre liv like verdifulle. Men det gjelder jo ikke alle liv? Ikke planter, sopp, bakterier og protister? Og heller ikke laverestående dyr. Hvorfor det? Hvorvidt de har nervesystem og føler smerte er jo irrelevant her.
Vis hele sitatet...
For meg er ikke livet noe mer enn det det er. Om det nå er slik at mennesket skulle ha noen metafysiske egenskaper er det ikke utenkelig for meg å tilegne lignende egenskaper til andre livsformer såvell. Så jo, jeg ville sagt at det gjelder alle liv i alle slags varianter.

Sitat av *pi Vis innlegg
Eller 2) at det at du ikke ønsker å bli avlivet er det viktige her. Altså det at du er i stand til å ønske ting for fremtiden din. Her er vi inne på noe vesentlig om dyr. Dyr reflekterer ikke over fremtidsutsiktene sine. De er her og nå, carpe diem-vesener. Det som teller for dem er frihet til å leve ut sin naturlige adferd. De bekymrer seg ikke, og bytter ikke frihet for trygghet.
De har selvsagt instinkter som øker overlevelsen og unngåelsesadferd som holder dem unna skadelige ting. Slik unngåelsesadferd har til og med bakterier, så det trenger man ikke noe nervesystem, langt mindre noen bevissthet, for å mønstre.
Vis hele sitatet...
Niks, jeg har intet imot å bli avlivet selv, gitt at det hadde skjedd for en god grunn, og det hadde skjedd momentant uten lidelse. Og en god grunn er ikke for smakens skyld... Foretrekker å leve med livets gode og dårlige stunder dog.

Kverulerende her, men må en ønske ting for fremtiden sin for å ønske og ikke bli avlivet?
Sitat av Spsy Vis innlegg
Årsaken er vell at jeg nå en gang endret mening angående tema, og da muligens føler meg større sikker i min sak. Burde være like åpen for å endre mening tilbake, så for all del, overbevis meg gjerne
Vis hele sitatet...
Det er det jeg prøver på, Jeg skrev et langt innlegg med kommentarer til hver av overskriftene dine.

For meg bunner det hele ned i at man ikke burde skade andre livsformer så langt det lar seg gjøre. Er fullstendig klar over at man er nødt til å være realistisk og innta føde på en eller annen form, men mener at dagens måte ved at man henretter uheldige vesener er, ja, uheldig.
Vis hele sitatet...
Det er her du ikke svarer på spørsmålet. Ikke skade livsformer fordi de er livsformer? Hvorfor er det da bedre å drepe planter og sopp enn dyr? Eller ikke skade livsformer som føler smerte? Hvorfor gjelder det da uavhengig av om de påføres smerte?



For meg er ikke livet noe mer enn det det er. Om det nå er slik at mennesket skulle ha noen metafysiske egenskaper er det ikke utenkelig for meg å tilegne lignende egenskaper til andre livsformer såvell. Så jo, jeg ville sagt at det gjelder alle liv i alle slags varianter.
Vis hele sitatet...
Jeg har ikke sett noen her som argumenterer metafysisk for menneskeverdet. Jeg gjør definitivt ikke det.

Niks, jeg har intet imot å bli avlivet selv, gitt at det hadde skjedd for en god grunn, og det hadde skjedd momentant uten lidelse. Og en god grunn er ikke for smakens skyld...
Vis hele sitatet...
Igjen, hvorfor gjelder dette kun enkelte livsformer, nå som smerte ikke er en faktor?

Kverulerende her,
Vis hele sitatet...
Du kverulerer ikke, du bare unnlater å argumentere. Det er greit nok, du trenger ikke argumentere logisk for alle valg du tar. Magefølelse holder i massevis. Men da er det ryddig å være åpen om det, og ikke late som om det er du som er den som har tenkt gjennom ting her.


men må en ønske ting for fremtiden sin for å ønske og ikke bli avlivet?
Vis hele sitatet...
Om man må kunne ønske for å ønske noe? Det skulle jeg mene. Mulig du med dette livsønsket mener mer den biologisk nedfelte tendensen til å handle for å opprettholde sitt eget liv, og ikke som et bevisst, kognitivt fremtidsønske. Men isåfall gjelder det alle organismer, og du er tilbake til square one: Hvorfor gjelder moralen din kun noen livsformer og ikke andre?
Sist endret av *pi; 25. februar 2021 kl. 20:09.
Sitat av Spsy Vis innlegg
Dette er et kontroversielt tema, og det vil trigge forsvarsmekanismer i folk. Noen vil bli sure, noen vil bli triggered.

Nå er det ikke at om man spiser kjøtt er man et dårlig menneske. Folk flest tenker ikke over konsekvensene av handlingene sine, meg selv inkludert, men dette er samfunnet vi lever i.

Vi trenger tid til å endre på inngrodde vaner.

Synsing, men jeg tror måten vi ser tilbake på slaveri, vil vi se tilbake på det faktum at vi spiste kjøtt.

Det er sosialt akseptert å spise kjøtt. Likevell, man burde aldri la seg bli fortapt i sosiale normer og verdier. Det er ikke det at noe er sosialt akseptert at det er korrekt.

Går man hundrevis av år tilbake var slaveri akseptert. Var man imot slaveri for hundrevis av år siden var man plutselig en snåling med støtende meninger!

Jeg betviler dere som bruker argumentet vi trenger å spise kjøtt. Om kjøtt hadde smakt såpe er det få som ville spist det av helseårsaker...

Problemet med de som har et plantebasert kosthold/kjøttetere er at det er så ladet. Det er virkelig en konfrontasjon med virkeligheten. Du kan ikke gå gjennom matbutikken uten å bli konfrontert. Vil man spise kjøtt må man drepe et dyr.




Jeg vil si på grunn av opplevelsen av smerte. Hva da om man er istand til å avlive noe på en human og smertefri måte? Her støter jeg på problemer, da jeg ikke ville ønsket å bli avlivet selv.
Vis hele sitatet...
Må si du bruker fine, men gjennomsynlige hersketeknikker i språket ditt. Ikke at jeg er imot veganisme (jeg erstatter ofte kjøtt med bønner istedet i f.eks lasagne eller taco), eller imot kjøtt for den del. Tvert imot, er jeg for reduksjon av kjøtt i kosthold, etter jeg så propagandaen imot kjøttindustrien da jeg så klipp fra brennpunkt-dokumentaren om griseslakt med samlebånd og det der. Minnet meg veldig om Pink Floyd sin musikkvideo om mennesker "another brick in the wall", bare at den handler om hva mennesker er avlet til

Ut ifra tråden ville jeg egentlig mest poengtere skriveteknikken din, som kan være provoserende og "bedrevitende", selv om jeg til dels er enig i tematikken. "Dere vet ikke bedre".
Sitat av *pi Vis innlegg
Millioner av år, faktisk. Hvor lenge har du hengt rundt? Arten vår har bare eksistert i et par hundre tusen år. Primater er selvsagt eldre, og de spiser mye forskjellig. Hvor tok du 90% fra?
Vis hele sitatet...
Det kommer litt an på hva du regner som mennesker. Homo-arten kom vel for rundt 2,5 millioner år siden, det som kalles "moderne mennesker" for rundt 200.000 år siden. I alle tilfelle så har andre dyr vært hovedkilden til næring for vår art/forløperne til vår art, i type 99% av vår eksistens. Vi fordøyer kjøtt veldig godt, og planter forholdsvis dårlig. Et menneske vil ganske enkelt ikke kunne leve på ville planter. Skal du overleve på plantemat, må du spise de moderne variantene av planter, som er avlet fram til det ugjenkjennelige. Og omtrent alt som finnes av planter er enten giftig eller i beste fall tungt fordøyelig for mennesker og gir utrolig lite næring sammenlignet med å spise andre dyr. Faktisk kan man argumentere for at det var det å spise andre dyr som gjorde oss til mennesker til å begynne med.
Sitat av Spsy Vis innlegg
Så jo, jeg ville sagt at det gjelder alle liv i alle slags varianter.
Vis hele sitatet...
Kan man spise busene sine? De inneholder myriader av mikroorganismer som immunforsvaret har drept.

Hva med gjærbakst? Det er egentlig ganske drøyt å vekke til live en organisme med god mat og behagelig temperatur for så å drepe det i stekeovnen.

Planter har også bevissthet, sopp er enda nærmere dyreriket.

Kanskje ønsker du et virus- og mineralbasert kosthold?
Sist endret av supercali; 25. februar 2021 kl. 22:54.
Sitat av supercali Vis innlegg
Planter har også bevissthet, .
Vis hele sitatet...
Er ikke nødvendigvis imot poenget i posten din, men akkurat denne tror jeg du må utdype litt.
Sitat av Spsy Vis innlegg
For meg bunner det hele ned i at man ikke burde skade andre livsformer så langt det lar seg gjøre. Er fullstendig klar over at man er nødt til å være realistisk og innta føde på en eller annen form, men mener at dagens måte ved at man henretter uheldige vesener er, ja, uheldig.
Vis hele sitatet...
Verden fungerer ikke uten at noen skader noen andre. Hvorfor skal ikke mennesker få lov til å drepe andre dyr når naturen er bygget på nettopp det å spise hverandre?!
Det virker som du fornekter din posisjon/mening i verden. Vi er på toppen av næringskjeden og har vært det i lange tider. Man ser aldri hulerissninger av salat... Det er som regel hjort og andre dyr vi hadde som naturlig føde. Det å drepe dyr ligger instinktivt i oss og ja man kjenner faktisk på en glede ved å drepe dyr. Det høres kanskje sykt ut for noen(flere og flere), men dette er de endorfinene som har gjort at menneskeheten overlevde og ikke sultet i hjel. At folk ikke skjønner det viser vel heller at de har bodd i en betongjungel og "jaktet" maten sin i butikkhyllene litt for lenge..
Sitat av tipot Vis innlegg
Verden fungerer ikke uten at noen skader noen andre. Hvorfor skal ikke mennesker få lov til å drepe andre dyr når naturen er bygget på nettopp det å spise hverandre?!
Det virker som du fornekter din posisjon/mening i verden. Vi er på toppen av næringskjeden og har vært det i lange tider. Man ser aldri hulerissninger av salat... Det er som regel hjort og andre dyr vi hadde som naturlig føde. Det å drepe dyr ligger instinktivt i oss og ja man kjenner faktisk på en glede ved å drepe dyr. Det høres kanskje sykt ut for noen(flere og flere), men dette er de endorfinene som har gjort at menneskeheten overlevde og ikke sultet i hjel. At folk ikke skjønner det viser vel heller at de har bodd i en betongjungel og "jaktet" maten sin i butikkhyllene litt for lenge..
Vis hele sitatet...
Jeg driver med jakt og om det gir meg ren glede vet jeg ikke, men det trigger et instinkt i meg som er ganske tilfredsstillende og på det vise kanskje gir meg noe glede eller mening.
Sitat av Myoxocephalus Vis innlegg
Hva betyr for eksempel "jages med hunder"?

Hvis jeg sier at hjemmebrenning, cannabisdyrking og rekreasjonelle rovmord bør legaliseres, og du i ditt tilsvar utelukkende henger deg opp i sistnevnte ønske - kan vi da fastslå at du støtter cannabisdyrking og hjemmebrenning?
Åpenbart ikke.

Mener du her at du spiser fisk, vilt, svin og uetiske fjørkre, eller mener du at du spiser uetiske fjørkre, utetisk vilt, uetisk svin og uetisk fisk? Sistnevnte tolkning er den mest naturlige, og det var den jeg la til grunn.
Vis hele sitatet...
Med «jages av hunder» mener jeg f.eks. det som foregår fra ca. 17.00 i dette klippet. Jeg definerer det som stressende for dyret, men selvfølgelig er det ikke nødvendigvis stort verre enn hva de kan oppleve naturlig, og avslutningen om den utføres korrekt er selvsagt mye bedre enn hva de opplever i det fri.

Svaret mitt i parantes kunne med hell vært etterfulgt av et sarkasmeunderstrekende «:P».

Du tolket riktig, som sagt skulle ikke vilt vært med i den oppramsinga. For øvrig ville jeg definitivt spist dyrene som selv er uetiske før de etiske dyrene.

*pi: Absolutt et viktig aspekt i blydebatten, men hvis man virkelig er glad i naturen så vil man ikke etterlate tonnevis med bly i den. At det var forbudt gjør det jo ikke bedre at det ikke er det nå. Men som myoxo er inne på, så kanskje det burde være en mellomting.
Spsy's Avatar
Trådstarter
La meg begynne med å unnskylde. Som instinktinnsikt er inne på bruker jeg hersketeknikker i språket og er generell belærende. Tar kritikk på at jeg burde formulert meg bedre, og sannsynligvis argumentert på en annen måte.

Det er her kjernen av debatten kommer inn fra min side. Det er ikke akkurat en hemmelighet at jeg har en agenda med tråden, mitt følgende spørsmål var fra utgangspunktet, hvordan ta opp tematikken? Er ingen argumentasjonsmester, noe som gjerne kommer frem i tråden. Likevell, mye av kjøtt/plante debatten går for meg ut på hvorvidt det er akseptabelt å støte motparten i diskusjonen. Sett ut fra noen med sterke meninger innen tematikken, så mener mange at dyremord er langt fra greit. Spørsmålet blir da, hvordan få noen til å endre mening innen et tema?(Kanskje bedre, hva er riktig?) Slik jeg har forstått er det to mulige måter å endre noen sin mening, enten med ressonans eller dissonans. Jeg gikk for en mellomvariant, my bad.

Sitat av *pi Vis innlegg
Det er her du ikke svarer på spørsmålet. Ikke skade livsformer fordi de er livsformer? Hvorfor er det da bedre å drepe planter og sopp enn dyr? Eller ikke skade livsformer som føler smerte? Hvorfor gjelder det da uavhengig av om de påføres smerte?
Vis hele sitatet...
Poenget mitt går i at de ikke føler smerte, derav er det akseptabelt. Jeg tror jeg vil dra skillet ved hvor avansert en livsform er. Vanskelig å definere hva jeg mener med avansert, men graden av kompleksitet/bevissthet vil nok være essensiell. Hvorfor simpelthen ved at man trenger å innta næring på en eller annen måte.

Sitat av *pi Vis innlegg
Igjen, hvorfor gjelder dette kun enkelte livsformer, nå som smerte ikke er en faktor?
Vis hele sitatet...
Dette gjelder vell ikke kun enkelte livsformer? Jeg kan kun argumentere ut fra mitt eget synspunkt, men finner det ikke søkt at en gris ville ønsket å leve videre. Redd jeg ikke helt forstår poenget ditt her.

Sitat av *pi Vis innlegg
Om man må kunne ønske for å ønske noe? Det skulle jeg mene. Mulig du med dette livsønsket mener mer den biologisk nedfelte tendensen til å handle for å opprettholde sitt eget liv, og ikke som et bevisst, kognitivt fremtidsønske.
Vis hele sitatet...
Ja man må vell ønske noe for å ønske noe Og nei, jeg mener det er mulig å overstyre den biologiske overlevelsesmekanismen som vi alle er utstyrt med. Ut fra et altruistisk perspektiv kan det gagne artens/jordens beste om et enkeltindivid ofrer seg selv for fellesskapets beste.

@supercali
Flisespikkeri, men jeg mener at det er galt å ta liv så langt det er uungåelig. Med følgende logikk burde jeg vell kutte ut sopp i maten?

Sitat av tipot Vis innlegg
Verden fungerer ikke uten at noen skader noen andre. Hvorfor skal ikke mennesker få lov til å drepe andre dyr når naturen er bygget på nettopp det å spise hverandre?! Det virker som du fornekter din posisjon/mening i verden. Vi er på toppen av næringskjeden og har vært det i lange tider.
Vis hele sitatet...
Fordi vi lever i det 21 århundret og jeg mener menneskeheten har kommet dit at vi kan heve oss over unødvendig mord.
Hva om verden blir styrt av superintelligente AI om 100-200 år? Poenget mitt er at det er vår plikt å ta vare på lavere livsformer enn oss selv.

edit: *Ut fra fellesskapets beste kan et altruistisk perspektiv gagne artens/jordens beste...
Sist endret av Spsy; 26. februar 2021 kl. 10:08. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
Halvstudert røver
Myoxocephalus's Avatar
DonorCrew
Jeg må nesten spørre Spsy: Har du noe som helst kunnskap om biologi overhode? Den lille detouren vi hadde innom zoologiske definisjoner var forstemmende og jeg får fortsatt ikke inntrykk av at du har forstått hvor landet ligger. Videre, den kategoriske påstanden din om å unngå å ta liv utelukker for eksempel ikke sopp siden mycelet stort sett lever videre. Den utelukker heller ikke epler, siden treet består. Men ting som korn, gulrøtter og poteter kan du faktisk ikke spise uten å ta livet av planta. Du kan heller ikke bake brød uten å få det til å heve først, og den kolonien av mikroorganismer du da tilrettelegger for blir utryddet under steking.

Er vi virkelig på det nivået at du ikke vet dette, dine nokså ekstreme meninger til tross? Mener du at vi bør holde oss til å spise nedfallsfrukt av hensyn til livets ukrenkelighet, samtidig som du ikke besitter den mest rudimentære forståelse av biologi? I så fall er diskusjonen virkelig ikke interessant.
Sitat av Spsy Vis innlegg
La meg begynne med å unnskylde. Som instinktinnsikt er inne på bruker jeg hersketeknikker i språket og er generell belærende. Tar kritikk på at jeg burde formulert meg bedre, og sannsynligvis argumentert på en annen måte.

Det er her kjernen av debatten kommer inn fra min side. Det er ikke akkurat en hemmelighet at jeg har en agenda med tråden, mitt følgende spørsmål var fra utgangspunktet, hvordan ta opp tematikken? Er ingen argumentasjonsmester, noe som gjerne kommer frem i tråden. Likevell, mye av kjøtt/plante debatten går for meg ut på hvorvidt det er akseptabelt å støte motparten i diskusjonen.
Vis hele sitatet...
Unnskyldning akseptert, og jeg blir i allefall ikke støtt at at du mener noe annet enn meg. Ingen problemer med at du har en agenda heller, selv om det selvsagt er mest interessant om du er åpen for å høre argumenter.

Poenget mitt går i at de ikke føler smerte, derav er det akseptabelt.
Vis hele sitatet...
Men det gir ingen mening, da du fortsatt mener det er uakseptabelt å drepe dyr på en smertefri måte. Hvorfor er det avgjørende at de kan føle smerte, hvis ikke gjør det?

Jeg tror jeg vil dra skillet ved hvor avansert en livsform er. Vanskelig å definere hva jeg mener med avansert, men graden av kompleksitet/bevissthet vil nok være essensiell.

Hvorfor simpelthen ved at man trenger å innta næring på en eller annen måte.
Vis hele sitatet...
Det at du mener bevissthet er viktig, tyder på at du heller mest mot alternativ 2 i min forrige post, dette med hva dyret ønsker. Der forklarte jeg nettopp litt av forskjellen på bevissthet hos dyr og mennesker. Jeg mener det er en vesensforskjell på dyr og mennesker der.

Og nei, jeg mener det er mulig å overstyre den biologiske overlevelsesmekanismen som vi alle er utstyrt med.
Vis hele sitatet...
Tror du misforsto hva jeg argumenterte for der. Vi snakker om å ønske å leve. Jeg sier at dyr ikke ønsker ting for fremtiden, på den måten vi gjør, de er instinktstyrt og planlegge ikke på samme måte. Så kan man snakke om "ønske" i en videre betydning, at instinktene deres er programmert nettopp for overlevelse. Men det kan du si om alle organismer. Alt liv funker på den måten, at de unngår fare og skade og søker det som sikrer fremtiden deres. Til og med muggsopp gjør det. I den forstand så "ønsker" ingen organismer å bli avlivet, hverken planter, sopp eller dyr. Hvorfor er fisken "ønske" om liv viktigere enn bakteriens?
Spsy's Avatar
Trådstarter
For ordens skyld. Jeg har intet imot å spise en plante, eller en annen organisme gitt at den ikke føler smerte. Dette har for lengst sklid ut til en diskusjon som er litt langt ute. Jeg innrømmer lett at jeg er på defansiven, og merker at jeg argumenterer for å argumentere.

Sitat av *pi Vis innlegg
Men det gir ingen mening, da du fortsatt mener det er uakseptabelt å drepe dyr på en smertefri måte. Hvorfor er det avgjørende at de kan føle smerte, hvis ikke gjør det?
Vis hele sitatet...
Ah, forstår problematikken. Regner med at vi her snakker om dyr som ikke har opplevelsen av smerte. La meg presisere, akseptabelt i den form at det er en nødvendighet. Ikke en idealsituasjon. Støtter ikke hærverk heller.

Sitat av *pi Vis innlegg
Hvorfor er fisken "ønske" om liv viktigere enn bakteriens?
Vis hele sitatet...
Sitat av Myoxocephalus Vis innlegg
Jeg må nesten spørre Spsy: Har du noe som helst kunnskap om biologi overhode?
Vis hele sitatet...
Mulig noen med bedre biologikunnskaper har et bedre svar enn meg her? Og nei til Myoxo.
Sitat av Spsy Vis innlegg
For ordens skyld. Jeg har intet imot å spise en plante, eller en annen organisme gitt at den ikke føler smerte. Dette har for lengst sklid ut til en diskusjon som er litt langt ute. Jeg innrømmer lett at jeg er på defansiven, og merker at jeg argumenterer for å argumentere.
Vis hele sitatet...
Jeg synes egentlig ikke du argumenterer i det hele tatt, jeg har ikke fått svar på et eneste spørsmål. Ikke som jeg skjønner, i alle fall. Og for all del, du trenger ikke argumentere rasjonelt for ditt valg av diett, men det var liksom du som la opp til en diskusjon. Litt kverulering og et støtende argument eller to hadde faktisk representert et nivå opp i denne meningsutvekslingen. Nå er det bare forvirrende.

Ah, forstår problematikken. Regner med at vi her snakker om dyr som ikke har opplevelsen av smerte.
Vis hele sitatet...
Ja. Kan du da svare på spørsmålet? Er det verre å drepe dyr som har evnen til å føle smerte, selv om man altså ikke påfører det smerte? Isåfall: Hvorfor det?

La meg presisere, akseptabelt i den form at det er en nødvendighet. Ikke en idealsituasjon. Støtter ikke hærverk heller.
Vis hele sitatet...
Forstår jeg deg rett, at du faktisk mener det er litt synd å spise planter også, men det er dessverre en nødvendighet? Og hva ialle dager har hærverk med dette å gjøre?
Sitat av *pi Vis innlegg
Er ikke nødvendigvis imot poenget i posten din, men akkurat denne tror jeg du må utdype litt.
Vis hele sitatet...
Eventuelt moderere meg litt, for jeg vet faktisk ikke hva bevissthet er.

De har ihvertfall evnen til å sanse omgivelser, reagere og kommunisere med hverandre.

Nå mener jeg ikke at det er galt å spise hverken planter eller dyr, sånn er livet for en konsument. Skulle gjerne bedrevet litt kleptoplasti om jeg kunne.
Sist endret av supercali; 26. februar 2021 kl. 16:20.
Sitat av supercali Vis innlegg
Eventuelt moderere meg litt, for jeg vet faktisk ikke hva bevissthet er.

De har ihvertfall evnen til å sanse omgivelser, reagere og kommunisere med hverandre.
Vis hele sitatet...
Det kan de. Det kan bakterier også. De kan til og med samarbeide med og gå til krig mot andre stammer. Det er imidlertid ingenting som tyder på at de vet hva de driver med, i den betydning vi vanligvis oppfatter bevissthet. Men enkle organismer kan ha ganske så spektakulær adferd. Naturen er rar.
Sist endret av *pi; 26. februar 2021 kl. 17:11. Grunn: Teit feil.
Jeg liker hvordan dere graver dere inn i løken i denne tråden, for det er jo relevant, syns nå jeg.

Nå glemmer vi bevissthet en liten stund, altså, de fleste organismer gjør sin greie, og selv om de verken har bevissthet eller kan føle smerte, gjør de hva de gjør.

De vil gjøre så lenge de eksisterer. Jeg var nedi det der kaninhullet en stund, skulle bare visst å mange celler du tar livet av hver gang man dusjer ass, men på et punkt må man bare innse, vi har "blod på hendene" , det er ingen vei utenom.

Målet må jo heller bli at dyr som vi avler og konsumerer får verdige liv og en verdig og smertefri død før du havner på tallerkenen min, gjerne medium stekt.

Altruisme fins ikke, i ordet betydning i alle fall, det nærmeste jeg tror man kommer altruisme er en egoistisk handling som også gagner andre.
Sist endret av Kloakk; 26. februar 2021 kl. 18:17.
Spsy's Avatar
Trådstarter
Sitat av *pi Vis innlegg
Ja. Kan du da svare på spørsmålet? Er det verre å drepe dyr som har evnen til å føle smerte, selv om man altså ikke påfører det smerte? Isåfall: Hvorfor det?
Vis hele sitatet...
Nei, det er ikke automatisk slik at det er verre å drepe et dyr som ikke innehar evnen til å føle smerte. Det spørs vell litt hvordan man ser på livet og dets evne. Blir fristet til å si alt liv innehar lik intrinsisk verdi, men realisten i meg argumenterer imot. Det er vesensforskjell som du nevnte på en brokkoli og en elefant.

Sitat av *pi Vis innlegg
Forstår jeg deg rett, at du faktisk mener det er litt synd å spise planter også, men det er dessverre en nødvendighet?
Vis hele sitatet...
Har ikke gått i dybden på hvorvidt planter og lignende vesener har noen form for bevisthet, men om de skulle inneha slike egenskaper, ja.
Så det er altså kjipt, men nødvendig å ta liv.

Da tror jeg de fleste av oss er enige til slutt!
Sitat av Spsy Vis innlegg
Nei, det er ikke automatisk slik at det er verre å drepe et dyr som ikke innehar evnen til å føle smerte.
Vis hele sitatet...
Oops, der var du tilbake til at da erdet vel ikke forskjell på dyr og planter. Du kommer deg liksom ikke videre derfra.

Det spørs vell litt hvordan man ser på livet og dets evne. Blir fristet til å si alt liv innehar lik intrinsisk verdi, men realisten i meg argumenterer imot. Det er vesensforskjell som du nevnte på en brokkoli og en elefant.
Vis hele sitatet...
Akkurat det har vel aldri jeg nevnt, men la gå.

Det virker strengt tatt ikke som du aner hvorfor du synes det er umoralsk å drepe dyr, og det er helt greit. Virkelig. Du trenger ikke å forsvare det, at det føles feil for deg er mer enn god nok grunn. Det funker imidlertid ikke så godt i en diskusjon, så kanskje vi heller skal diskutere helse, klima og bærekraft, som du også var inne på (og har fått svar på). Litt mer håndterlig det, kanskje.