Du må være registrert og logget inn for å kunne legge ut innlegg på freak.no
X
LOGG INN
... eller du kan registrere deg nå
Dette nettstedet er avhengig av annonseinntekter for å holde driften og videre utvikling igang. Vi liker ikke reklame heller, men alternativene er ikke mange. Vær snill å vurder å slå av annonseblokkering, eller å abonnere på en reklamefri utgave av nettstedet.
  569 64896
vidarlo:

Nei, jeg var klar over disse poengene. Jeg er enig i at fengselsstraff overfor et individ fungerer best når straffen er liten til middels, og at sjansen for å bli tatt og sosial fordømmelse har enda større betydning. Trusselen om dødsstraff har mindre betydning om et individ vurderer en forbrytelse, om denne vurderingen i det hele tatt blir tatt. Enig og enig.

Men jeg har alt argumenter tidligere i denne debatten at dødsstraff tjener en annen funksjon enn avskrekkelse for individet. For å gjenta:

Seen this way, revenge provides a great cultural benefit — leading to more cooperative, and therefore productive, societies — in exchange for its great personal costs. This larger function takes three forms, McCullough and his coauthors argue. The first is through direct deterrence. Simply put, revenge directly discourages an aggressor from subsequently performing the same offense. The second effect of revenge is indirect. By avenging specific actions, a person can establish a general definition of acceptable conduct and, in the process, avoid future confrontation. In this sense, reputation precludes revenge.

The third adaptive function of revenge goes beyond simple deterrence of negative behaviors and actually coerces beneficial ones. To understand this idea, says McCullough, it helps to envision life as an early human. Suppose in that existence you and a neighbor must take turns guarding your camps from jaguar attacks. If you fall asleep one night and the animal kills a neighbor’s child, this negligence, in the eyes of natural selection, is functionally similar to killing the neighbor’s child directly. The threat of revenge in response to such failed cooperation — a concept known as altruistic punishment — would entice you to stay awake (with the expectation, of course, that your neighbor will do the same on his watch).


Mitt poeng var simpelthen at straffenivået må nå en viss grad før det er effektivt, noe jeg viste. En slap on the wrist vil ikke være nok.
Sist endret av Sanjar; 4 dager siden kl. 21:08. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
Du er klar over at deterrence betyr avskrekking?
Sitat av Sanjar Vis innlegg
Mitt poeng var simpelthen at straffenivået må nå en viss grad før det er effektivt, noe jeg viste. En slap on the wrist vil ikke være nok.
Vis hele sitatet...
... den opphavelege påstanden eg stilte spørsmål rundt var altså at lågare straffenivå == uorden.

Det har du ikkje vist. Du har til og med prestert å vise til ei kjelde som seier at risikoen for å verte teken er viktigare enn straffereaksjonen. Kort sagt, du har på ingen måte vist det du hevder.

Det er ingen som har påstått at straffenivået ikkje kan ha innvirkning, men påstanden din antyder at dagens straffenivå er optimalt, eller i beste fall for lågt, ettersom du påsto at å senke det ville føre til sosial uorden. Det har ikkje du underbygd for fem flate øre.
Det er ingen som har påstått at straffenivået ikkje kan ha innvirkning, men påstanden din antyder at dagens straffenivå er optimalt, eller i beste fall for lågt, ettersom du påsto at å senke det ville føre til sosial uorden. Det har ikkje du underbygd for fem flate øre.
Vis hele sitatet...
Jo.

Severity refers to the length of a sentence. Studies show that for most individuals convicted of a crime, short to moderate prison sentences may be a deterrent but longer prison terms produce only a limited deterrent effect.

Dette viser at svært milde straffer ikke vil virke avskrekkende for individer når de vurderer å foreta en forbrytelse.

At folk foretar forbrytelser vil naturlig nok innebære uorden.
Sist endret av Sanjar; 4 dager siden kl. 21:17. Grunn: avklaring
Sitat av Sanjar Vis innlegg
Jo.

Severity refers to the length of a sentence. Studies show that for most individuals convicted of a crime, short to moderate prison sentences may be a deterrent but longer prison terms produce only a limited deterrent effect.

Dette viser at svært milde straffer ikke vil virke avskrekkende for individer når de vurderer å foreta en forbrytelse.
Vis hele sitatet...
Nei!!
Sitatet sier at fengselsstraff kan virke avskrekkende, men sier ingenting om at det virker mer avskrekkende enn mildere straffer. Det sier dessuten at avskrekkingseffekten avtar med lengden på straffen.

Til og med tatt ut av sammenheng så støtter dette sitatet mer vårt syn enn ditt, og tar du med resten så er det jo en jævla gavepakke til meningsmotstanderne dine. Dette er ikke cherry picking engang, du er på kirsebærsanking og kommer hjem med umodne rognebær.
Sist endret av *pi; 4 dager siden kl. 21:22.
*Pi

Det forstår jeg ikke logikken i. Dersom en mild eller moderat fengselsstraff for en forbrytelse virker avskrekkende på meg, og jeg istedet trues med en bot, vil ikke den avskrekkende virkningen falle bort?
Sitat av Jonta Vis innlegg
Hva er det beste beviset på dette?

Og hvilke forandringer for å øke sosial tillit ser du for deg, som du mener bør skje før en senkning av straffenivået? Hva om man begynner med å senke straffenivå?

Du er for dødsstraff fordi man i USA ikke får en fastsatt dato?

Ville du vært imot om man fikk en fastsatt dato?

Tror det mangler noe i innlegget ditt. =)
Vis hele sitatet...
Tenk deg hvordan det er selv da, i 10/10 tilfeller virker det som at den ventetiden de opplever kunne de ikke unne sin verste fiende..

Jeg er kanskje mer for dødsstraff, aldri faktisk henrette noen men la de dø av naturlige årsaker

Og hvis de anser døden som belønningen så kan de hvertfall virkelig få smake på et langt liv
Sitat av Sanjar Vis innlegg
*Pi

Det forstår jeg ikke logikken i. Dersom en mild eller moderat fengselsstraff for en forbrytelse virker avskrekkende på meg, og jeg istedet trues med en bot, vil ikke den avskrekkende gvirkningen falle bort?
Vis hele sitatet...
Ikke hvis det er det å straffes i seg selv som er avskrekkende. At det er avskrekkende å fengsles betyr ikke at det ikke er avskrekkende med andre straffemetoder. Om noe så sier sitatet ditt at mer straff ikke gir nevneverdig økt effekt.

Jeg tror også fengselsstraff er mer avskrekkende enn bot, men det er ikke noe i sitatet ditt som tilsier det. Det sier bare at fengsel har en viss avskrekkende effekt, men sammenlikner ikke med andre straffer.
Sitat av Sanjar Vis innlegg
Jo.

Severity refers to the length of a sentence. Studies show that for most individuals convicted of a crime, short to moderate prison sentences may be a deterrent but longer prison terms produce only a limited deterrent effect.

Dette viser at svært milde straffer ikke vil virke avskrekkende for individer når de vurderer å foreta en forbrytelse.
Vis hele sitatet...

For det første. Du ignorerer at nøyaktig samme kjelde seier at risikoen for å verte tatt er viktigare enn straffenivå. Det du driv med er altså cherrypicking; du plukkar det du likar, og forkaster resten.

For det andre: Du sa eksplisitt at reduksjon i straffenivå vil føre til sosial uorden. Det impliserer at dagens straffenivå i beste fall er optimalt, eller i verste fall for lågt. Med andre ord; ein reduksjon vil føre til meir kriminalitet.

At du viser til ei kjelde som seier at lengda på straffa kan ha påvirkning på kriminaliteten seier ingenting om dagens straffenivå. Sitatet ditt seier enkelt og greit ikkje det du hevdar det seier.

Dette er forøvrig litt einsformig. Eg har repetert meg sjølv ein del gongar no, og eg gidd ikkje bruke meir tid på det. Du får komme opp med argumentasjon og kjelder som faktisk understøtter påstanden din. Den trur eg er repetert nok til at det bør vere veldig åpenbart kva den var.
*pi

Ett problem er at det er uklart. Hva innebærer en mild og moderat fengselsstraff i denne sammenheng? Det jeg tenker, er at fengselsstraff fungerer som et point of diminishing returns. Jeg vil være redd for 5 år i fengsel, enda reddere for 10. Får jeg 100 år er straffen meningsløs.

For det første. Du ignorerer at nøyaktig samme kjelde seier at risikoen for å verte tatt er viktigare enn straffenivå. Det du driv med er altså cherrypicking; du plukkar det du likar, og forkaster resten.
Vis hele sitatet...
I denne sammenheng diskuterte vi Broken windows policyen, og at den innebærer et visst straffenivå. At folk blir tatt fra gata, dvs, de ender i fengsel.

For det andre: Du sa eksplisitt at reduksjon i straffenivå vil føre til sosial uorden. Det impliserer at dagens straffenivå i beste fall er optimalt, eller i verste fall for lågt. Med andre ord; ein reduksjon vil føre til meir kriminalitet.
Vis hele sitatet...
Ja. Som Broken Windows policyen viser, dersom de kriminelle ikke blir tatt fra gata, får man ikke den preventive virkningen av denne policyen.

At du viser til ei kjelde som seier at lengda på straffa kan ha påvirkning på kriminaliteten seier ingenting om dagens straffenivå.
Vis hele sitatet...
Det er sant. Men den viser at om straffenivået går under et visst nivå, det vil si at man opphører å gi fengselsstraff der denne straffen før skjedde, og istedet begynner med samfunnsstraff eller bøter som erstatning, så vil den preventive virkning på enkeltinidividet falle bort, som sitatet viser.
Sist endret av Sanjar; 4 dager siden kl. 21:35. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
Sitat av Sanjar Vis innlegg
*pi

Ett problem er at det er uklart. Hva innebærer en mild og moderat fengselsstraff i denne sammenheng? Det jeg tenker, er at fengselsstraff fungerer som et point of diminishing returns. Jeg vil være redd for 5 år i fengsel, enda reddere for 10. Får jeg 100 år er straffen meningsløs.
Vis hele sitatet...
Jeg tror også at fengsel er en terskel som virker avskrekkende i seg selv, det har med stigma å gjøre. Så er det begrenset utbytte av å øke lengden.

Enig med Vidarlo, det begynner å bli litt kjedelig å gå i loop på dette.

Ha en god kveld, folkens.
Queen of Blades
Jonta's Avatar
Crew
Sitat av 420master Vis innlegg
Tenk deg hvordan det er selv da, i 10/10 tilfeller virker det som at den ventetiden de opplever kunne de ikke unne sin verste fiende..

Jeg er kanskje mer for dødsstraff, aldri faktisk henrette noen men la de dø av naturlige årsaker

Og hvis de anser døden som belønningen så kan de hvertfall virkelig få smake på et langt liv
Vis hele sitatet...
En form for tortur altså?

I så fall har jeg en rekke spørsmål til dette, bare et lite stykke tilbake i tråden
Sitat av Sanjar Vis innlegg
I denne sammenheng diskuterte vi Broken windows policyen, og at den innebærer et visst straffenivå. At folk blir tatt fra gata, dvs, de ender i fengsel.
Vis hele sitatet...
Sukk. Gå tilbake og les. Eg har m.a. sitert Kelling, og du sjølv har vist til kjelder som seier at straffenivået er mindre viktig enn at det kjem ein reaksjon. Kort sagt; du greier ikkje heilt å underbygge eigne påstander.
Enig med trådstarter, folk burde pines i fengsel, men disse seriemordere som ikke føler noe anger eller plages av å sitte i fengsel bare kan avlives så får man frigjort plass.
Sukk. Gå tilbake og les. Eg har m.a. sitert Kelling, og du sjølv har vist til kjelder som seier at straffenivået er mindre viktig enn at det kjem ein reaksjon. Kort sagt; du greier ikkje heilt å underbygge eigne påstander.
Vis hele sitatet...
For å kort avklare min egen posisjon, så får vi heller avslutte her idet dette blir slitsomt for både deg, meg og *pi ...

Jeg er helt enig i at straffenivået er mindre viktig enn at det kommer en reaksjon. Det virker plausibelt at det er bevist.

Likevel er jeg altså for dødsstraff. Hvorfor det?

Jo, fordi den hevn et individ opplever og har nytte av, og fordi den avskrekking et individ opplever og hindres av, i mine øyne må være mindre viktig enn nytten for et helt samfunn. [... revenge provides a great cultural benefit — leading to more cooperative, and therefore productive, societies ...]

Jeg trekker meg fra denne diskusjonen nå. En del har kommet opp i livet mitt. Men det har vært givende. Ønsker de jeg diskuterte med alt det beste, og fortsatt givende diskusjon for deltakerne.

____________________________________________________________ ___________________________________

Dette er et bidrag fra en anonym person som ikke har konto på Freak forum, men som har observert denne tråden:

De aller fleste dødsstraffmotstandere baserer seg på det emosjonelle premisset om at "alle liv er like mye verdt, og hvis det er legalt å drepe noen, er ikke lenger alle liv like mye verd". Og så kommer de rasjonelle argumentene etterpå. Derfor er det egentlig umulig å diskutere dette rasjonelt hvis man er på hver side av debatten.

Argumentet om at dødsstraff av den skyldige førte til at offerets pårørende (eventuelt også offeret, hvis det fortsatt var i live) fikk det emosjonelt verre enn ved livstid, tror jeg har å gjøre med et slags moderne Stockholm-syndrom ... Det samme som gjør at fedre tar sine døtres voldtektsmenn og drapsmenn i hånden og "tilgir" dem. Det er fordi vi innpodes at drapsmenn og voldtektsmenn egentlig er svake og uskyldige innerst inne, det er samfunnet eller en uheldig oppvekst som gjorde dem til monstre. Jeg, for min del, ville ha vært meget glad dersom en som drepte en av mine kjære, fikk dødsstraff. Ja, jeg hadde gledelig selv stilt opp på eksekusjonspelotongen med en rifle ... og det forbløffer og ryster meg at ikke flere menn i denne verden er av samme oppfatning.

Dødsstraff er bra for å eliminere antisosiale elementer som kan true andre mennesker. I praksis er det kanskje det samme som livstid (ekte livstid), i den forstand at forbryteren ikke er en trussel mer. Men den naturlige rettsfølelsen dikterer likevel at de mest grusomme forbrytelser straffes med døden, som terror og bestialske (seksual)drap, og dette har alle institusjoner og filosofer alltid ment ... inntil nylig. Ja, den katolske kirke gikk dessverre bort fra støtten til dødsstraff nå nettopp, via den nåværende pinglepaven.

Men saken er: Dødsstraff frownes upon i dag fordi vi ikke tror at et samfunn kan destabiliseres av enkeltmennesker eller grupperinger. Om Breivik plaffer ned 60 AUF-ere, betyr det ikke at samfunnet kollapser, så han kan få livstid. Men det Quisling gjorde under 2. verdenskrig, var en så stor trussel mot statsmakten at han måtte få dødsstraff.

Hvis Vesten skulle komme i en situasjon igjen (soon, very soon) hvor samfunn og statsmakt er genuint truet av kollaps på grunn av visse elementers herjinger og terror, vil kravet om gjeninnføring av dødsstraff vende tilbake.
Og selvsagt ... som en inne på Freak skrev, hvis dødsstraff er legalt, har vi alle (lovlydige borgere) "litt morder i oss". Og denne forestillingen tror jeg er et stort problem for dødstraffmotstandere. De vil føle seg som hellige, opphøyde mennesker, slike som er "above" hevntanker og ekle ting som drap.

Dette er en uheldig fjerning fra naturen og livets betingelser. Vi er alle nødt til å være potensielle drapsmenn dersom situasjonen krever det, og vi kan ikke "føøøle" eller "vedta" oss ut av disse kjensgjerninger ved naturen.

Det blir omtrent det samme som når mennesker sier at de hater drap på dyr og slikt, men likevel går i butikken og kjøper kjøttdeig - ja, noen lever sikkert i den vrangforestillingen at kjøttdeig i butikken ikke har noe med drap av dyr å gjøre. Det er litt som dødsstraffmotstandere ... de tror at kjøttdeigen alltid vil være der, samtidig som alle dyrene skal få leve og ha det fint sammen, lammet skal legge seg ned ved siden av løven osv.

Fuck. That.
Sist endret av Sanjar; 3 dager siden kl. 14:27. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
Sitat av Jonta Vis innlegg
En form for tortur altså?

I så fall har jeg en rekke spørsmål til dette, bare et lite stykke tilbake i tråden
Vis hele sitatet...
Psykisk tortur ja. Men skal man sende folk bokstavelig talt i døden så tenker ikke jeg på hvordan de har det i kassa på noen som helst måte.

De kunne vært fra Iran

Fysisk tortur er jo ikke greit, men jeg anser ikke en slik form for tortur umenneskelig for mennesker som er dømt til døden.
Queen of Blades
Jonta's Avatar
Crew
Sitat av Shanti000 Vis innlegg
Enig med trådstarter, folk burde pines i fengsel, men disse seriemordere som ikke føler noe anger eller plages av å sitte i fengsel bare kan avlives så får man frigjort plass.
Vis hele sitatet...
Hvorfor det?
Sitat av Sanjar Vis innlegg
[…]jeg hadde gledelig selv stilt opp på eksekusjonspelotongen med en rifle ... og det forbløffer og ryster meg at ikke flere menn i denne verden er av samme oppfatning.
[…]
den naturlige rettsfølelsen dikterer likevel at de mest grusomme forbrytelser straffes med døden, som terror og bestialske (seksual)drap, og dette har alle institusjoner og filosofer alltid ment ... inntil nylig.
Vis hele sitatet...
Hvor naturlig er denne rettsfølelsen om du er overrasket over at ikke flere menn er av samme oppfatning?

[…]Vi er alle nødt til å være potensielle drapsmenn dersom situasjonen krever det.[…]
Vis hele sitatet...
Nei, vi er ikke det. Og det finnes nok av eksempler på folk som ikke bare sier slikt, men også handler så pasifistisk at de fleste i ettertid klør seg i hodet. Ikke en stor greie ved innlegget ditt, men mange bekker små.

Sitat av 420master Vis innlegg
Psykisk tortur ja. Men skal man sende folk bokstavelig talt i døden så tenker ikke jeg på hvordan de har det i kassa på noen som helst måte.
Vis hele sitatet...
Tenker ikke på hvordan de har det i kassa, men skriver om hvordan de har det i kassa. Troller du nå?

De kunne vært fra Iran
Vis hele sitatet...
Hva har det med saken å gjøre?

Fysisk tortur er jo ikke greit, men jeg anser ikke en slik form for tortur umenneskelig for mennesker som er dømt til døden.
Vis hele sitatet...
Hva synes du er ugreit med fysisk tortur, som ikke forekommer ved psykisk tortur?
Sanjar: Kompisen din kan komme tilbake når han faktisk har lest argumentene våre, og ikke antar at vi bare har føøøøølt oss fram til konklusjonen vår.
Sitat av Sanjar Vis innlegg
Jeg tror jeg forstår disputten mellom oss vedrørende appeal to nature. Du mener at appeal to nature aldri kan være gyldig dersom du anvender deg av den som syllogisme i et deduktivt system. Det mener jeg er riktig, og jeg er enig at den aldri kan være gyldig som syllogisme. Det var dog ikke min påstand, og det er ikke dette jeg har forsøkt sikte til.
Vis hele sitatet...
Det er nok ikke der det ligger. Om du ønsker å uttrykke det samme ("A er naturlig, derfor er A moralsk") induktivt, så vil det underliggende premisset være en generalisering av det naturlige til det gode. Og siden vi tilsynelatende er enige i at godhet ikke følger av det naturlige, fordi det er såre enkelt å komme opp nærmest uendelige mengder moteksempler, så holder åpenbart ikke generaliseringen mål heller. Kort sagt: Den induktive varianten forutsetter en generalisering du eksplisitt har sagt at ikke kan være riktig.

Sitat av Sanjar Vis innlegg
Utifra dette vil jeg nå gjerne sette opp ett eksempel på hva jeg mener er en slik sannsynliggjøring.

A) Gjennom historien har mennesker utøvd vold og har hatt maktsysmer som har brukt dødsstraff.

B) Mennesker utøver fortsatt vold og er fortsatt underlagt maktsystemer.

C) Det er derfor sannsynlig at vold vil skje, og at det vil benyttes dødsstaff.

Jeg er også klar over at dette innebærer induksjonsproblemet, som kort fortalt betyr at motsatt konklusjon ikke er ulogisk: Vi burde unngå dødsstraff.
Vis hele sitatet...
At dødsstraff sannsynligvis vil forekomme, er ikke den motsatte konklusjonen av at vi burde unngå dødsstraff. De er tvert imot helt kompatible. Vi vet med sikkerhet at dødsstraff fortsatt blir brukt enkelte steder, så vi trenger ikke noen sannsynliggjøring av det. Spørsmålet er hvorvidt det er moralsk, og hvorvidt det medfører det tilhengerne hevder at det medfører.

Sitat av Sanjar Vis innlegg
Det er nærliggende å trekke inn det evolusjonspsykologiske i hevn.
Vis hele sitatet...
Jeg vil nødig være frekk, men det evolusjonære grunnlaget for hevn vil jeg tro de fleste her er klar over. Du kan også slå opp "tit for tat" og finne den spillteoretiske forklaringen. Men det lar seg ikke overføre til at det skal være gunstig for, eller i, et moderne samfunn – og langt mindre at den evolusjonære forklaringen på fenomenets eksistens betyr at det er moralsk. I et samfunn helt uten politi og rettsvesen, som er samfunnene disse trekkene utviklet seg i, så var det viktig å ha et rykte for å gjengjelde urett. Med et politi og rettsvesen derimot, er ikke behovet det samme, fordi straff og avskrekking er satt bort til en uavhengig tredjepart. Og samfunn med velfungerende politi og rettsvesen har langt mindre vold enn samfunn hvor avskrekkingen må komme fra hver enkelts utøvelse av hevn.

Artikkelen du kopierte teksten fra (og som du har cherry picket rimelig intenst fra i de siste innleggene dine) påpeker for øvrig også mye av det samme som jeg gjorde:

In the past few years, psychological scientists have discovered many ways in which the practice of revenge fails to fulfill its sweet expectations. Behavioral scientists have observed that instead of quenching hostility, revenge can prolong the unpleasantness of the original offense and that merely bringing harm upon an offender is not enough to satisfy a person’s vengeful spirit. They have also found that instead of delivering justice, revenge often creates only a cycle of retaliation, in part because one person’s moral equilibrium rarely aligns with another’s.
Vis hele sitatet...
Sist endret av Provo; 19 timer siden kl. 07:15.
Sitat av *pi Vis innlegg
Sanjar: Kompisen din kan komme tilbake når han faktisk har lest argumentene våre, og ikke antar at vi bare har føøøøølt oss fram til konklusjonen vår.
Vis hele sitatet...
Det er jo litt komisk å anklage andre for å føle seg fram til ein konklusjon, også komme med argumenter som 'den naturlige rettsfølelsen'. Det roper ikkje akkurat sakleg argumentasjon.