Du må være registrert og logget inn for å kunne legge ut innlegg på freak.no
X
LOGG INN
... eller du kan registrere deg nå
Dette nettstedet er avhengig av annonseinntekter for å holde driften og videre utvikling igang. Vi liker ikke reklame heller, men alternativene er ikke mange. Vær snill å vurder å slå av annonseblokkering, eller å abonnere på en reklamefri utgave av nettstedet.
  31 2247
Hva synes nFF om denne problemstillingen?

Alt du gjør, gjør du for deg selv? Du gjør nyttevurderinger foran hvert eneste "valg" du tar. Dette eliminerer en hver ide om å kunne ta "valg", der alle "valg" du tar er basert på hva du tjener mest på, og at du derfor ikke kan ta "valg" uavhengig av dette. Hvis man gjør noe som man egentlig ikke har "lyst" til, kan dette også forklares. Eks: Hvis vennen din spør deg om han kan få den siste sjokoladen, og du "motvillig" gir fra deg godsakene, har du gjort en nyttevurdering hvor du konkluderer at du, i det lange løp, tjener på at han blir glad for dette. En slik tankegang kan tilsi at moral og etikk enten ikke eksisterer i det hele tatt, og at alle "moralske" ting du gjør er basert på en nyttevurdering.
Del deres meninger om saken!
Du beskriver egenskaper som kan tilegnes alle handlinger, uten særlig falsifiserbarhet. Så utgangspåstanden "alt du gjør gjør du for deg selv" er trivielt sann.
Det blir vel ganske likt nihilsme? Jeg er delvis enig, samtidig som jeg ikke helt føler at alt jeg gjør for å være kul kun er for å gagne mitt eget gode navn og rykte... "Smil til verden, og verden smiler til deg" er jo et gammel utrykk, og det beskriver jo egentlig nøyaktig det du sier. Smiler du til andre, kan du regne med å bli smilt til, altså er eneste grunnen til at du smiler å kunne få kassert inn noen smil i retur...
I eksemplet hvor man gjør ting for andre for å bli godt likt av folk rundt seg selv, er dette et valg man gjør som en investering...
Hva tjener jeg mest på?
Å spise hele sjokkoladeplaten selv, eller dele den med flere og få mer "goodwill" fra folk rundt meg?

Strategi.
Sist endret av Turbolego; 19. januar 2010 kl. 15:29.
Er jo mange tilfeller der det ikke er noe nytteverdi i bildet
Sitat av eskil2k Vis innlegg
Er jo mange tilfeller der det ikke er noe nytteverdi i bildet
Vis hele sitatet...
Nevn i fleng!
Handlinger som er uselviske, eller ikke har noen nytteverdi:

Gi penger til veldedige formål (uten å be om kvittering for selvangivelsen)

Gi penger til tiggere, narkomane, kjøpe gatemagasin etc.

Frivillig arbeid (tvilstilfelle, det gjør seg BRA på CVen)

Være hjelpsom uten å kreve noe tilbake
Sitat av bb001984 Vis innlegg
Handlinger som er uselviske, eller ikke har noen nytteverdi:

Gi penger til veldedige formål (uten å be om kvittering for selvangivelsen)

Gi penger til tiggere, narkomane, kjøpe gatemagasin etc.

Frivillig arbeid (tvilstilfelle, det gjør seg BRA på CVen)

Være hjelpsom uten å kreve noe tilbake
Vis hele sitatet...
Det kan jo diskuteres... Man kan jo argumentere med at man gjør det for selvfølelsen..

F.eks, i disse dager når man ser hvor bra vi i vesten har det, og hvor ugjevnt ressurser er fordelt på denne gudsforlatte planeten, så er det mange som leter etter noe som kan dempe den dårlige samvittigheten med.. Og da kommer jo veldedighet inn i bildet!

Men det er jo ingen tvil om at det finnes mennesker som lever for å hjelpe, uavhengig av nytteverdi..
Sist endret av fetter; 19. januar 2010 kl. 15:51.
Med andre ord: "Uselviske handler finnes ikke"

Jeg er uenig. Hvis du ofrer livet ditt for noen andre, altså da i en situasjon hvor du hadde dødd med en gang, altså ved skudd eller slikt, så gjør du ikke det for deg selv, du gjør det for andre.

Og så tenkte noen "Ja men du gjør det sikkert bare fordi du vil at de skal huske deg som en helt"
Igjen, det vil ikke gjøre deg noen tjenester at folk husker deg som en helt. Du er nemlig død.
I praksis får du bare nyte følelsen av å vite at du har gjort noe helt uselvisk i et øyeblikk før du dør.

Kanskje hvis du er gammel, eller dødssyk. Og du skulle dø uansett, men vil bli husket som en helt.
REMsøvn's Avatar
Trådstarter
26 5
Sitat av Lonely Robot Vis innlegg
Med andre ord: "Uselviske handler finnes ikke"

Jeg er uenig. Hvis du ofrer livet ditt for noen andre, altså da i en situasjon hvor du hadde dødd med en gang, altså ved skudd eller slikt, så gjør du ikke det for deg selv, du gjør det for andre.

Og så tenkte noen "Ja men du gjør det sikkert bare fordi du vil at de skal huske deg som en helt"
Igjen, det vil ikke gjøre deg noen tjenester at folk husker deg som en helt. Du er nemlig død.
I praksis får du bare nyte følelsen av å vite at du har gjort noe helt uselvisk i et øyeblikk før du dør.

Kanskje hvis du er gammel, eller dødssyk. Og du skulle dø uansett, men vil bli husket som en helt.
Vis hele sitatet...
Joda, dette er også tenkt på. Tanken her er "hvordan ville du føle deg hvis du IKKE ofret deg for denne personen". Å leve med en tanke om at du kunne ha reddet livet til en person, men ikke gjorde det er vel ikke spesielt behagelig, er det?

Takk for alle svar!
Sist endret av REMsøvn; 19. januar 2010 kl. 16:00.
Sitat av fetter Vis innlegg
Nevn i fleng!
Vis hele sitatet...
F.eks:
Hvorfor svarer jeg deg?


Jeg svarer deg faktisk helt gratis, jeg får da ingen nytte av å svare deg? Har absolutt ingen intresse og bryr meg faktisk fint lite om hva denne tråden handler om. Mener du at det er nytteverdi?
Sitat av REMsøvn Vis innlegg
Joda, dette er også tenkt på. Tanken her er "hvordan ville du føle deg hvis du IKKE ofret deg for denne personen". Å leve med en tanke om at du kunne ha reddet livet til en person, men ikke gjorde det er vel ikke spesielt behagelig, er det?
Vis hele sitatet...
Det er nok ikke det som går gjennom hodet ditt når du vurderer å ofre livet ditt. Det handler mer om å leve eller ikke å leve. Det blir et ultimatum som overdøver alle andre tanker og konsekvenser. Det du nevner blir mer en konsekvens i ettertid, som ikke var med i avgjørelsen om å ofre seg.
Men jeg skal inrømme, at jeg er usikker. Det er mulig du har ett poeng.

Touché.

Sitat av eskil2k Vis innlegg
F.eks:
Hvorfor svarer jeg deg?


Jeg svarer deg faktisk helt gratis, jeg får da ingen nytte av å svare deg? Har absolutt ingen intresse og bryr meg faktisk fint lite om hva denne tråden handler om. Mener du at det er nytteverdi?
Vis hele sitatet...
Underholdningsverdi.
Hvis du ikke hadde noen intresse så hadde du ikke klikket på denne tråden.
Du har her presentert en innadvendt utilitarisme. Istedenfor å begrunne moralen din i samfunnets velvære, så bruker du deg selv. Dette tilsier ikke fravær av moral, men et innadvendt perspektiv på hvor man skal finne verdiene som legger til grunne for moralen. Altså er egoet ditt din etiske kilde, og moralen blir definert ut av hva du selv beregner som mest ønskelig.
Vel, Dalai Lama sa at det beste er å være uselvisk, men klarer du ikke det er det nest beste å være av den 'snille' egoistiske typen, altså den som gjør godt men med en baktanke. Jeg tror han er inne på noe der, man skader i hvertfall ingen ved å gi bort penger til eks. Røde Kors selv om man gjerne vil ha anerkjennelse for det.
Okay, en helt uselvisk handling.
Du gir bort den ene nyra di, til en person som du aldri får sett igjen.
I tilleg så har du en sjelden tilstand, og på grunn av den kommer du ikke til å kunne huske at du har gitt bort nyra di til denne personen. Og du kommer til å lide en hjerneskade som gjør at du ikke kan forstå det hvis noen forteller det til deg heller (blir veldig mye fiksjon her, men når jeg først er i gang...)
I tilleg er denne personen en helt random fremmedkar som mest sannsynelig ikke har så lenge igjen å leve uansett om han får nyra di eller ikke, la oss si at nyra gir ham 5 år ekstra levetid.
Sist endret av Lonely Robot; 19. januar 2010 kl. 19:38.
REMsøvn's Avatar
Trådstarter
26 5
Sitat av Lonely Robot Vis innlegg
Okay, en helt uselvisk handling.
Du gir bort den ene nyra di, til en person som du aldri får sett igjen.
I tilleg så har du en sjelden tilstand, og på grunn av den kommer du ikke til å kunne huske at du har gitt bort nyra di til denne personen. Og du kommer til å lide en hjerneskade som gjør at du ikke kan forstå det hvis noen forteller det til deg heller (blir veldig mye fiksjon her, men når jeg først er i gang...)
I tilleg er denne personen en helt random fremmedkar som mest sannsynelig ikke har så lenge igjen å leve uansett om han får nyra di eller ikke, la oss si at nyra gir ham 5 år ekstra levetid.
Vis hele sitatet...
Da føler du deg bra i øyeblikket du gir bort nyra di. Sorry, men den problemstillingen er ikke noe unntak.
Sitat av Lonely Robot Vis innlegg
Okay, en helt uselvisk handling.
Du gir bort den ene nyra di, til en person som du aldri får sett igjen.
I tilleg så har du en sjelden tilstand, og på grunn av den kommer du ikke til å kunne huske at du har gitt bort nyra di til denne personen. Og du kommer til å lide en hjerneskade som gjør at du ikke kan forstå det hvis noen forteller det til deg heller (blir veldig mye fiksjon her, men når jeg først er i gang...)
I tilleg er denne personen en helt random fremmedkar som mest sannsynelig ikke har så lenge igjen å leve uansett om han får nyra di eller ikke, la oss si at nyra gir ham 5 år ekstra levetid.
Vis hele sitatet...
Du gir jo bare et nytt eksempel på hva tråden handler om. Du gir bort nyra for å føle deg selv bra.
Sist endret av margido; 19. januar 2010 kl. 21:05.
Sitat av REMsøvn Vis innlegg
Hva synes nFF om denne problemstillingen?

Alt du gjør, gjør du for deg selv? Du gjør nyttevurderinger foran hvert eneste "valg" du tar. Dette eliminerer en hver ide om å kunne ta "valg", der alle "valg" du tar er basert på hva du tjener mest på, og at du derfor ikke kan ta "valg" uavhengig av dette. Hvis man gjør noe som man egentlig ikke har "lyst" til, kan dette også forklares. Eks: Hvis vennen din spør deg om han kan få den siste sjokoladen, og du "motvillig" gir fra deg godsakene, har du gjort en nyttevurdering hvor du konkluderer at du, i det lange løp, tjener på at han blir glad for dette. En slik tankegang kan tilsi at moral og etikk enten ikke eksisterer i det hele tatt, og at alle "moralske" ting du gjør er basert på en nyttevurdering.
Del deres meninger om saken!
Vis hele sitatet...
Har selv tenkt på denne teorien, og hvorfor ikke? Denne teorien bygger kanskje også litt videre på eller legger grunnlag for en annen teori: Vi er kun et biologisk system som reagerer kun utifra arv og miljø. Hva tror dere om det?
Sist endret av d-_-b; 19. januar 2010 kl. 21:09.
Som Gulunderstrek sa, er dette en utilitarisk måte å tenke på. Det finnes mange retninger innenfor utilitarismen, men i det store og det hele handler utilitarismen om å oppnå størst mulig "nytte" gjennom den handlingen man velger.

Jeg har ofte hatt denne diskusjonen både med meg selv og med andre og har kommet frem til at her finnes det inget fullstendig rett svar.

De fleste mennesker, tror jeg, ønsker å være gode mennesker, og det vil som regel være godt når du gjør noe bra for andre. Dette kan jo også sees som en egoistisk tankegang, men ikke på en negativ måte.

Når jeg har gitt penger til narkomane på gaten f.eks., så får jeg jo ikke noe direkte igjen for det, men det gleder meg å se at de blir glad for penger jeg kan avse. På den måten får jeg et bedre selvbilde, og en finere dag.

Kanskje er det litt egoisme i alt vi gjør. Det er vanskelig å si, men vi er nok ikke så kalkulerende og kyniske i alt vi gjør, tror jeg, som utilitarismen vil ha det til.
Jeg tror at nesten uansett hvilken handling det er snakk om så vil man kunne vinkle det i et egoistisk perspektiv. Det betyr ikke at enhver bevisst handling man gjør er noe man forventer noe som helst igjen for, hverken på den ene eller andre måten.

Og jeg er overbevisst om at man kan komme opp med eksempler på 100% uegoistiske handlinger om man tenker hardt nok ;-)
Sitat av d-_-b Vis innlegg
Har selv tenkt på denne teorien, og hvorfor ikke? Denne teorien bygger kanskje også litt videre på eller legger grunnlag for en annen teori: Vi er kun et biologisk system som reagerer kun utifra arv og miljø. Hva tror dere om det?
Vis hele sitatet...
Schopenhauer sa at alt vi foretar oss bunner i en ganske enkelt drivkraft, sexlyst. Dette låter kanskje litt vel enkelt forklart ved første øyekast, men ved ettertanke er det faktisk en ganske troverdig påstand. Det som ligger bak denne drivkraften er viljen til å overleve, ikke på et individualistisk nivå, men som art. Det er en innebygd drivkraft som sikrer artens overlevelse ved reproduksjon, og dette er det høyeste mål i livet, enten vi innser det eller ikke. Denne teorien kan enkelt føres over på hvorfor vi gjør gode ting for andre, som for det utrente øyet kanskje ikke er like lett å se, ved å gi penger til narkomane, donere en nyre, eller kaste seg i skuddlinjen foran et annet menneske, så stimulerer vi denne drivkraften, selv om den bevisste grunnen til at vi gjør dette er ønsket om å gjøre noe godt, for selv å føle oss gode, så er dette bare en av overlevelsesinnstinktets mange "agenter" som driver oss mot det høyeste mål, å leve videre som art. Uansett hva vi foretar oss, så kan dette altså alltid spores tilbake til denne grunnsetningen, å leve videre som art. Dette argumenterer i mine øyne veldig godt for at vi alle er utilitarister som tjener et høyere formål, enda det hele foregår ubevisst, og vi derfor ikke kan tildeles noen ære for å handle uselvisk på artens vegne.

Selv om man kan komme med eksempler på tilsynelatende uselviske handlinger, så vil jeg heler anta at dette kommer av mangel på innsikt i situasjonens tilstand, snarere enn et bevis på uselviskhet.
Vel, det finnes jo også veldig mange destruktive mennesker, som helt tydelig gir blaffen i hvor mange som overlever noe som helst. Så å si at alle er utilitarister og sånn er det, vil jeg påstå er alt for forenklet.

At de fleste av oss har et mål om å overleve vil jeg si meg enig i, men vi er jo også bevisst vår egen eksistens, med evnen til å tenke og reflektere over alt mulig. At vi stort sett vil gjøre vår egen art godt, er nok noe vi har i bakhodet, eller underbevisstheten hele tiden. Men å påstå at alle handlinger kan spores tilbake til overlevelsesinstinktet, syns jeg er å dra den litt langt. Dette er et biologisk aspekt av det hele, men vi blir jo også påvirket sosialt, og sist men ikke minst har vi evnen til å tenke selv.

For å ta noe konkret: Når jeg gir penger til en narkoman, så vil ikke det nødvendigvis gjøre menneskearten godt. Den narkomane kjøper seg mest sannsynlig et skudd, og det er ikke sikkert hverken stoffet eller sprøyten er ren. Det jeg ønsker å oppnå ved å gi ham/henne penger, er å spare han/hun for mye fornedrelse og slitsomme timer blant mennesker som dømmer ham/henne. Dette er en ganske bevisst handling fra min side. Man kan selvfølgelig diskutere hvor rett/galt dette er, men det er isåfall en annen diskusjon.
Selvfølgelig går vi ikke rundt med denne ideen i hodet bevisst, det ville jo vært latterlig! Ønsket ditt om at narkomane skal spares for fornedrelse, som har sin årsak i at du vil føle deg bedre, er denne drivkraftens "agent", som jeg sa. At vi selv ikke er klar over nærværet av denne driften, betyr ikke at den ikke er der. Alt vi gjør sosialt er bare en "forvirring" som kommer av at vi ikke forstår nærværet av drivkraften. Som et brennende menneske som bare er klar over følelsen av å brenne, men ikke selve flammen, og dermed løper febrilsk rundt etter en løsning. Alle får utløp for denne driften på sin måte, og den behøver ikke nødvendigvis å føre til artens overlevelse, tvert i mot, når man ser på hvor selvdestruktive vi mennesker er, så er det heller sannsynlig å si at det er noe alvorlig galt med dette systemet. Merk deg at viljen til å overleve som art ikke er en direkte drift, men bunnen av myriader av drifter, den kan ikke bortforklares ved å påstå at man gjør noe for å oppnå ett bestemt resultat, fordi det er så mye underliggende vi selv ikke har innsikt i.

Ved å si dette, så må jeg jo også understreke at jeg ikke bastant påstår at det er slik, men for meg så er dette den mest troverdige teorien på hvorfor vi gjør som vi gjør i et større perspektiv.

Jeg er litt trøtt så jeg glemte å ta med dette i formuleringen: dette med å donere penger til andre, er ikke dette medmenneskelighet? Og er det egentlig så vanskelig å se hvordan medmenneskelighet har sitt opphav i et indre ønske om at arten skal overleve, om enn det ikke nødvendigvis gjør noen forskjell fra eller til?

Jeg vil også utdype påstanden om at du ga penger til den narkomane bare fordi det selv fikk deg til å føle deg bedre, noe som kanskje fremstod som noe bastant. Du føler deg selvfølgelig bedre på grunn av at du sparte et annet menneske for fornedrelse, om enn bare midlertidig. Prøvde å redigere inn dette, fristen gikk ut.
Sist endret av gulunderstrek; 19. januar 2010 kl. 22:36.
Tror vi bare må være enig om å være uenig her, og det er også litt av poenget mitt. De lærde har også strides rundt dette spørsmålet i mange,mange år.


Jeg liker å tro på mennesket som en aktiv aktør i sin egen tilværelse. Og at biologien spiller en rolle når det gjelder det meste, og at det er en underliggende drivkraft å overleve som både art og enkeltindivid, er det vel ingen tvil om. Men med en gang vi blir klar over dette, reflekterer over det og diskuterer så mister det vel også litt av sin "kraft"?


Vi er i stand til så mye. Vi forandrer prioriteringer, forandrer oss selv daglig, gjør gode ting og mindre gode ting. Jeg syns svaret med instinkt blir for enkelt, selv om det er en del av oss.
For å komme litt tilbake til originalemnet: OP blander psykologisk egoisme og etisk egoisme. Psykologisk egoisme sier at å handle i det de tror er sin egeninteresse er det mennesker faktisk gjør, mens etisk egoisme sier at det er det de bør gjøre. Psykologisk egoisme står helt uavhengig av etikk og kan fint blandes med alt fra altruisme til nihilisme, og etisk egoisme står uavhengig av ethvert psykologisk motiv.

Eks.: A er altruist og er ute å mater fattige barn i stedet for å hjelpe sin egen datter med leksene, noe A egentlig verdsetter mer. Det at A hjelper de fattige kan ha et egoistisk motiv, f.eks. han ønsker å være det han tror er et godt menneske, men siden han verdsetter sin datters utdannelse mer er det egentlig ikke i hans selvinteresse, og derfor umoralsk ifølge etisk egoisme. Det samme med å gi penger til Haiti i stedet for å ha nok mat selv, eller å ikke gi penger til Haiti og i stedet bruke pengene på et nytt spill (forutsatt at en verdsetter nok mat selv mer enn ofrene på Haiti og ofrene på Haiti mer enn spillet, respektivt).

Selv er jeg tilhenger av en avart av dette som kan kalles rasjonell etisk egoisme, der rasjonalitet blir holdt som den eneste måten å vite hva som er i ens selvinteresse eller ikke. Dere burde virkelig, virkelig ikke blande etisk egoisme med utilitarisme på noen måte da de er vidt forskjellige.
Et spørsmål som kan være verdt å stille seg er om en muslimsk selvmordsbomber er egoist eller altruist? Spørsmålet er om han eller hun gir livet for Allah, eller gir han eller hun livet for seg selv? Er det å bli en martyr egoistisk eller altruistisk? Ofrer man livet sitt for andre eller for seg selv?

Noen meninger?
Med utgangspunkt i at det finnes et paradis, i deres øyne, og at akten fører til at de kommer dit, så vil jeg på ingen måte kalle det altruistisk.
Tja, litt feil valg av ord i min forrige post. Når jeg tenkte på fundamentalistiske muslimer overså jeg Koranens løfte om et liv i paradis for martyrdøden. Det jeg egentlig lurte på var om martyrdøden regnes som egoistisk eller altruistisk? I følge Wikipedia er historisk martyrbegrepet knyttet til en person som gir sitt liv for den religiøse tro eller for en spesiell sak. I moderne tid har kristne martyrier ofte vært knyttet til politiske hendelser, som f.eks. prester og nonner som har blitt drept i Latin-Amerika fordi de har talt indianeres og fattiges sak. Enkelte mennesker har blitt kalt nestekjærlighetens martyrer, fordi de ofret liv og helse for andre mennesker som en følge av sin tro. Blant de mest framtredende i denne kategorien er jesuittnovisen Aloysius Gonzaga, som døde 23 år gammel etter å ha blitt smittet under arbeid med pestsyke.

Så hva mener dere: Er martyrdøden egoistisk eller altruistisk?
Kristendommen har da samme løfter om paradis (himmelen), så jeg ser ikke helt hvordan dette endrer på noe? Om man så ikke tror spesifikt på himmelen, så vil jeg anta at man er av den tro at man er overbevisst om at man gjør det rette, man følger Jesu' ord om nestekjærlighet, og derfor handler man utifra et egoistisk perspektiv på at man gjør rett, og handler riktig utifra et gitt moralskt mønster.
Sist endret av gulunderstrek; 21. januar 2010 kl. 20:52.
Hm, jeg tror ikke Kristendommen har samme løfte om å nå paradis ved martyrdøden slik det står skrevet i Koranen. Forestillingen om at det ligger en psykologisk egoisme ved en martyrdød virker noe fjern når martyren dør enten for sin tro eller en spesiell sak - som ikke nødvendigvis omhandler en selv. Vi må være enige om at livet er det mest verdifulle vi som skapninger har, og at overlevelsesinstinktet vårt er en naturlig beskytter av dette selvet - eller egoet. Å avstå fra en martyrdød ville jeg vedkjent måtte ha vært av egoistiske årsaker, mest sannsynligvis fordi vedkommende fortsatt ville leve litt lenger, men når man avstår fra livet for sin tro, en spesiell sak eller helt uselsvisk for andre, skal det godt gjøres å overbevise meg om at det er av egoistiske grunner.

Ofrer man livet sitt for sin tro betyr det i religiøse kretser at man ofrer livet sitt for Gud. Ofrer man livet sitt for en spesiell sak, betyr det at man ofrer livet sitt for sin tro. Å tro er ikke ensbetydende med egoistisk. Selv om du ofrer livet ditt for din tro betyr det ikke at du utfører en egoistisk handling. Da måtte man definere tro som noe egoistisk, hvilke ikke jeg definerer det som i hvertfall..
Du må alltid ta hånd om #1 først. De som hele tiden setter andre forran seg selv, havner bakerst i køen. Når det er sagt så føler jeg meg bra når jeg hjelper andre, så alle parter tjener på det
Sitat av REMsøvn Vis innlegg
Eks: Hvis vennen din spør deg om han kan få den siste sjokoladen, og du "motvillig" gir fra deg godsakene, har du gjort en nyttevurdering hvor du konkluderer at du, i det lange løp, tjener på at han blir glad for dette.
Vis hele sitatet...
Dette er vel omtrent det Dawkin snakker om i et kapittel av "Det egoistiske genet" -- at altruisme er "strategisk" egoisme. Men i hans eksempler bruker han langt mindre intelligente organismer enn mennesker, så denne "nyttevurderingen" trenger nok ikke være en bevisst handling.
Sist endret av mann; 25. januar 2010 kl. 06:58.