dra 24 og 25 september da.. de dagene er det gratis. den siste dagen er det mere for de som utdanner seg som healere.
Betaler ikke du for privatskole kanskje?

Nei, dei fleste av oss er så fornuftige at vi går på eit offentleg universitet eller høgskule der vi får ei grad som er verdt meir enn papiret den er skriven på.

Jeg er ikke noe fysikker nei, og jeg skal ha vært litt mer forsiktig med å prøve å uttale meg som en. Men jeg vet ihverfall at healere ikke går på vannet, gjør vann om til vin eller får det til å regne brød midt i ørkenen.
Hvis man skal annse healing som en religon ville jeg ihverfall påstå at den er litt mer "jordnær" en mange andre relgiøse mirakler, og det er faktisk er en større sannsynlighet for å klare å bevise dette med tiden.

Er ikke alt rundt oss energi? (for å leke litt fysikker igjen: e=mc2) Healing(ihverfall den jeg har lært om) er om hvordan man bruker den energien rundt oss. energien fra sola, energien fra bakken, energi fra alt rundt oss, og kannaliserer denne gjennom seg selv ut ut igjen.

Bilde beviste den gang at det er en elektromagnetisk stråling rundt kroppen og alt annet levende. Hva består auraen av? elektromagnetisk stråling i en eller annen form regner jeg med. (men igjen, jeg er ingen fysikker)
De må jo rett og slett bare ha vært trangsynte som ikke så dette den gang (i dag?)

Det jeg prøver å komme frem til er at alt må forskes på. og det har helt klart ikke foregått nok forskning på alternativ behandling enda.
Jeg syntes ikke vi skal utelukke at det er andre ting en piller som kan gjøre folk friske.


Mente dette som et eksempel om at det ganske vanlig å betale for utdanning. Kanskje ikke så mye i norge. Men man betaler jo for å gå på Wang toppidreet, og man betaler for å gå på Harvard university.

De fleste av instruktørene har dette som et levebrød, og studerer dette på fulltid, så det er klart de må ha betaling syntes nå jeg.
500kr for et seminar er ikke mye. En flybillett + hotellopphold + mat + alle de dagene som er brukt til forbredninger + alle årene som allerede er brukt for å komme frem til forskningen skal dekkes av disse 500kronene.

Jo, du kan alltids anvende E=mc^2, men den dagen healing går ut på masse->energi eller omvendt trur eg det vil vekke betydlig interesse...

Kanalisere energi? Kva snakker du om? Gi folk mat? Er det å kanalisere energi? Eller kva energiform snakker du om? Ei vi ikkje har påvist enda? Eller er det den magiske auraen din du vender tilbake til=
Åh, kom igjen. Lys er elektromagnetisk stråling. ALT FAEN SENDER UT ELEKTROMAGNETISK STRÅLING! Inkludert den kaffikoppen eg har ståande på skrivebordet. Det er imidlertid ikkje noko som helst mystisk, og det er rimelig greit forståtte fysiske lover for korleis elektromagnetisk stråling oppfører seg, og kva som er opphavet til dei. Dei er mao. ikkje noko problem å forklare ut frå fysiske lover.

Og ja - elektromagnetisk stråling er energi, så dei kan definitivt utføre arbeid, men dei er rimelig lite diskriminerande på kva dei gjer: dei passerer anten gjennom noko, varmer det opp, eller blir reflektert. Stort meir gjer dei ikkje.

Og menneskekroppen utstråler ikkje så ekstremt store mengder EM - ein ovn er betre på det Så kanskje lyspærer er healande...?

Forøvrig så er EM-felt ekstremt enkle å måle stortsett.
Nei, det er på ingen måte utelukka. Du kan t.d. lese om placeboeffekten.

Forskningen?

Nå er det tydeligvis du som er fysikkeren her, så jeg skal gi meg litt på den fronten, men ikke enda:
kanalisere=((kanaliserer - kanaliserte - kanalisert)) styre, lede, føre

Hva hvis vi klarer å kanalisere, eller lede energien fra stekeovnen din, eller fra hva som helst annet, til å varme opp akkurat det vi vil? Som foreksempel passere gjennom huden og musklene, for så å varme opp et beinbrudd eller en bettenelse)
Nå vil jeg ikke si at det er akkurat slik healing foregår, for det vet jeg ikke. Men ville dette vært mulig?, eller strider det i mot naturlover eller et eller annet fanscy innen for fysikkens verden, å få energi til å gå igjennom noe, for så å varme opp det som er bak?
Om det faktisk er mulig ved healing er jo et annet spørsmål igjen.. og om det faktisk er det som skjer.

Når det kommer til auraen:
Det er 7 lag i denne, og det er bare det første som kan fysisk måles/påvises med dagens utstyr/viten. Hva resten av lagene består av vet jeg ikke.

Bruk EM-stråling av høvelig bølgelengde. "Høvelig bølgelengde" tipper eg er i området 1-5GHz. Nei, mennesker stråler ikkje på den bølgelengda. Det er heller ikkje spesielt mykje som tyder på at oppvarming hjelper stort - i så fall hadde vel legevitenskapen funne ut av det gjennom empirisk forskning? For det burde jo vere rimelig enkelt å finne ut av, og det kunne gjennomførast forsøk utan vesentlege etiske problemer IMHO.
Varme blir leda av dei fleste materialer, i større eller mindre grad, men det der høres fortsatt ut som pseudovitenskapelig babbel.
Altså - vi veit det er 7 lag, men vi kan ikkje påvise det...? Seriøst, det er faktisk tåpelegaste påstanden by far så langt i dag.

Kan du argumentere for at healing er vesentleg betre enn placebo, istadenfor å komme med masse pseudovitenskapleg babbel om virkemåte? For det funker ikkje her.

Jeg får hoppe inn her, siden jeg tross alt er fysiker.

Energi er en skalar populært definert ved kraft ganger strekning. Har du ikke forstått det er det ikke noe poeng å diskutere 'energi'.
Å lede varme kan oppnås ved f.eks. aluminium eller en annen god varmeleder. Energi finnes enten som regel som en av følgende: Stråling (lys og radioaktivitet), potensiell energi (en sammenpressa fjær eller en stein som står høyt over et nullpunkt), temperatur (kaotisk molekylbevegelse) eller kinetisk energi. Hvis du postulerer at det finnes andre typer energi må du gjerne si det. Poenget er at du 'føler' at det på et eller annet vis må gå an å sende 'chi' eller noe tilsvarende for å helbrede ting. Problemet er at dette ikke har noe grunnlag i fysikk - 'intelligent' overføring av energi for å gjøre svært spesifikke endringer, uten forståelse av virkemåte, er en veldig komplisert ting som strider med all konvensjonell viten. Det må være en bakomliggende mekanisme, men den har aldri blitt observert og mange har forsøkt.

Du sier at healing er mer jordnært enn å gå på vannet. Men det er her jeg tror du tar feil: Å si at man kan kurere kreft er uendelig mer komplisert enn å krysse et vann - den ene krever en magisk kraft som på mystisk vis klarer å identifisere en av hundretusener forskjellige cellemutasjoner og så reversere dem, mens den andre krever en båt eller noen smarte sko. Kirken krever ikke noe særlig penger fra sine tilhengere, det samme kan ikke sies om healing-bransjen. Og samtidig kan begge trossystemer være fullstendig feil uten at det blir ubalanse i verden.


Vitenskap handler per definisjon om det vi kan påvise. Hvordan vet vi at det er sju lag uten at noen har påvist det? Fordi noen 'føler' det? Etter den logikken eksisterer Jesus og Påskeharen også.

Påskeharen eksisterer! Om du ikkje har sett han, så anbefaler eg deg å følge bedre med neste påske! Du ser han kun om du trur hardt nok! Garantert. Heilt sant!

Argumentet ditt er omlag på det nivået. Dessuten er det ikkje spesielt interessant om du hevder det funker - det er eit tilfelle. Kom tilbake når du har påvist at det fungerer signifikant mykje betre enn placebo, som er ein høgst reell og anerkjent effekt.

For å gjere det siste klart: ingen har hevda at healing ikkje har ein målbar effekt, men det vi kritikarar hevdar er at denne effekten utelukkande kan tilskrivast placeboeffekten, altså at du trur det hjelper.
Har ikkje kritikken her vore høgst sakleg? Om du kjem med ei ytring må du tåle at den blir kritisert.

Kriteriene du har gitt meg er ihverfall høyst saklige slashdot. Selv om jeg i siste post prøvde å spørre om noe, og du tok det mer som en påstand. men shit. Hadde noen av oss vist hvordan fysikken i healing fungerte, og kunne påvist det, så hadde vi jo ikke hatt denne diskusjonen (eller krangelen )

slashdot, har du noen gang mottat healing? For det virker veldig for meg, som om alle som faktisk har blitt utsatt for healing plutselig begynner å tro på det, selv om de har vært skeptikkere før. mange eksempler i forumet allerede.
De som derimot ikke har vært i kontakt med healing nekter å tro på det. helt til de prøver det...

Jeg tror nok placebo har noe med det å gjøre, på det viset at du blir dårlig igjen om du ikke tror behandlingen fungerer. Fordi man nekter/ikke innstiller på at man faktisk skal bli frisk, og derfor gjør seg selv syk igjen.

Jeg tror de som går til healer og ikke får noen effekt er for flau til å nevne det videre. Derfor fungerer det for alle.

I rusforumet finner du masse mennesker som er overbevist om at narkotika ikke er farlig etter å ha prøvd det. Det gjør ikke påstanden i seg selv noe mindre ulogisk

Søskenbarnet mitt, hun kan heale
Iværtfall så funket det på meg


Sto med dreiemaskin, så satt jeg tjoksen i revers, å dermed sprutet det kjøleveske oppover, og under brillene, og inn på øynene.
Fikk syreskade på høyreøyet.

Hun kom å holdt nevene over øynene mine, å etter en liten stund klarte jeg og holde øynene åpen, å faktisk se uten av å anstrenge meg...

Jeg tror ikke de kan heale skaden, slik at den forsvinner... Men at de kan gjøre sånn at du føler deg bedre, det tror jeg fullt ut på

Som nevnt ørten ganger tidligere; du beskriver placebo-effekten nærmest ordrett. Tror de fleste hadde blitt overrasket om de var klar over hvor mye en kan tenke/tro seg til selv.

Mye av argumentasjonen jeg ser vedrørende healing, er at "Det fungerte på meg, derfor er det bevist." Problemet er at det ikke fungerer på andre, derfor er det meningsløst at det fungerte på akkurat deg. Alt kan fungere om du bare tror nok.

Problemet jeg har med healing er ikke nødvendigvis at det er en placeboeffekt som gjør folk bedre. (Ja, jeg velger å argumentere på premisset at det ikke er folk med "evner" som man må strekke seg til metafysikken for å forklare.) Det er i seg selv ikke et problem, siden placeboeffekten kan fungere helt fint for f.eks. leddsmerter uten en alvorlig, underliggende tilstand eller for problemer skapt av placeboeffektens motsats, nemlig den litt mindre kjente noceboeffekten.

Problemet oppstår når folk blir geleidet til et medium, "healer" eller en annen kvakksalver, fremfor å oppsøke en faktisk lege. Som nevnt, healing ol. kan helt sikkert være like effektivt som Paracet på enkelte områder, men det er et problem når noen havner hos en healer for kreft, hjerte- og karsykdommer eller andre ting som man trenger medisiner for å motkjempe.

Konsekvenser av dette kan eksempelvis bli at folk ikke får en hjelp som faktisk kan hjelpe dem, og derfor kan lede til unødvendige dødsfall og/eller lidelse. Om ikke annet, så er det et problem.

Bekymringsverdig er det når folk blir nødt til å lide unødvendig fordi det er de som appellerer til dem i øyeblikk av desperasjon, gjerne etterfulgt av lovnader om å bli friske. De utnytter syke og gamle når de er mest sårbare.

Sist vil jeg nevne en annen viktig forskjell mellom en allmennpraktiserende lege og en healer. Når du går til en lege for et problem, og han avdekker en underliggende årsak som han vil gi deg behandling for, så vil dette bli etterfulgt av grundig oppfølging for å dokumentere eventuelle tilbakefall og nye symptomer. Jeg kan aldri forestille meg at Snåsamannen utførte dette, og det er synd for de han "hjalp" når endorfinene fra seansen begynner å avta og de faller tilbake. Dette leder ikke bare til et fysisk tilbakefall, men også mentalt.

Man trenger jo vitterlig ikke være fysiker, eller overhodet ha en høyere utdannelse innen naturvitenskap for å vite hva "energi" er. Jeg er nitten og går videregående, enda er jeg fullstendig kapabel til å bruke en stund av livet mitt på å sette meg inn i vitenskapelige begreper før jeg slenger de vilt rundt uten å ha belegg for en dritt av det jeg sier.

Fikk du påvist noen syreskade av en lege eller ikke? Diagnostiserte du deg selv? Ble syreskaden helbredet eller bare følte du deg bedre? Dersom du fikk en syreskade på øyet hadde det ikke hjulpet at du bare følte deg bedre. Jeg vil gjerne ringe gode gamle Herr Bullshit nå.

Personlig har jeg et meget åpent sinn om at det finnes mennesker med "evner" som er over gjennomsnittet - og som kan virke helbredende på andre mennesker.

Jeg ser at folk her virker skeptiske til ord som "energi". Det er vel soleklart for en hver oppegående person at vi alle har forskjellige typer utstråling. Alt etter humør osv. Noen mennesker merker man at en svært god utstråling fra. Man føler seg avslappet og harmonisk i dems nærvær. Andre mennesker kan ha en kjipe vibber og kan lage en dårlig atmosfære rundt seg. Enhver oppegående person kjenner til disse former for "energier" fra dagliglivet. Man har den berømte E=Mc2 formelen. Hvilket betyr at materie faktisk dypest sett er energi. Om en "healer" jobber med kroppens energier - så fokuserer han altså ikke på kroppens kjemiske prosesser, i allefall ikke direkte og hovedsaklig, slik vestlig medisin gjør, men på "energiske" ubalanser. Jeg har ikke så vanskelig for å forestille meg at det finnes mennesker som har litt bedre evner enn gjennomsnittsmannen til å "sense" slike "energiske ubalanser".

Menneskets psykoligiske og spirituelle helse er ikke adskilt fra vår fysiske. Mens moderne vestlig medisin noenganger kan overfokusere på kjemiske ubalanser osv ved en sykdom - så kan man fort glemme de psykologiske eller spirituelle ubalanser (som har en innvirkning på den fysiske).

Snåsamannen er vår tids prakteksempelet på en mann med tilsynelatende svært postiv virkning på mennesker i sykdom og hans "evner" har virket helbredene på mange. Personlig ble jeg oppgitt over denne heksejakten på snåsamannen som var for en stund siden. Folk som sto fram i media og var hoderystende og synes det var helt utrolig at folk kunne tro at denne mannen virkelig helbredet folk med varme hender.... - Hvorfor det? Om han ikke arbeider med det kjemiske i kroppen og å prøve å rette opp dette med forskjellige andre kjemiske preparater (som vestlig medisin har som hovedfokus) men arbeider på andre nivåer, (faktisk har talløse vitnebekjennelser på at det har virket) så kan han da vitterlig ha hatt en helbredende effekt.

Det er bra å ha en sunn skepsis. Det er selvsagt mye humbug innen alternativ medisin. Men det betyr ikke at ALT og ALLE som helbreder på andre måter enn den man finner innen moderne vestlig medisin er kvakksalvere som utelukkende har suksess grunnet placebo-effekten. En slik tilnærming til alt som man ikke kan forklare - synes for meg å virke trangsynt.

Kvifor i alle dager vil nokon bruke etsande kjølevæske på bart, bløtt stål? Det er jo å be om rust. Det er vel stort sett olje eller litt tyngre alkoholer som er brukt til kjøling av arbeidsstykket...

Om noen mennesker hadde hatt slike evner føler jeg de burde hjulpet legevitenskapen litt jeg, latt seg forske på osv. slik som snåsamannen, hvorfor vil han ikke hjelpe til om han virkelig har evner utover det vanlige? Kunne jo reddet tusenvis? men neida, han la opp å ville ikke bli forsket på, jaja. kjedelig for oss.. Selv synes jeg han var vledig ærlig på hva som han gjorde med folk i boken sin, altså at han var en samtalepartner, fokuserte på positive ting osv og at det ikke var så utenomjordisk.

Om en med overnaturlige evner hadde virkelig eksistert finner jeg det rart at man ikke vil få det bevist? om jeg følte det slik ville jeg jo ikke at folk skulle tro jeg var en tosk, jeg ville jo fått det bevist?? Kunne jo gått inn i verdenshistorien som det første menneske med andre egenskaper enn alle andre som har levd osv! måtte vært villt, blitt en egen rase oppkaldt etter deg da, hehe

Men at det hjelper noen har jeg ikke problemer med å se, les placebo, men om det virkelig hjelper så burde man jo kunne bevise dette, med dagens legevitenskap kan man lett sende ca 1000 med blodkreft og 1000 med hjernesvulst eller noe til en healer, ta mr av hodet, blodprøver osv før healing, og etter, da ville man fått ett et fint studie.

Det er altså ikke bevist at noe hjelper om man har vondt i hodet, snakker med en healer eller får varme hender på seg å føler seg bedre. da dette er en subjektiv mening om smerte osv, ikke bevislig. men slike ting tror jeg de kan hjelpe veldig på! mange ensome som trenger noen å snakke med osv, mange som er i en rådløs situasjon osv..

Er dette den eneste virkelig fruktbare forståelsen av energi når man skal undersøke om healing er ekte slik trådens navn tilsier? Her tar du, slik jeg ser det, en definisjon av energi fra ett bestemt fagområde, den akademiske fysikken, og implementerer på et helt annet område av den menneskelige erfaring, nemlig healing. Da fysikken tilhører den ytre, empiriske verden og healing gjerne forutsettes å innbefatte bl. a. den psykologiske, fysiologiske, sosiale og esoteriske, spirituelle verden, - for å nevne noen, blir denne definisjonen av energi som å slå barnet ut med badevannet; du fanger ikke 'energi' slik det kan bli benyttet i healing ved fysikkens begrepsdannelse av 'energi'.

Du kan også legge merke til at fysikkens bruk av 'energi', slik du har presentert den, er en tilordning av tre andre begreper, nemlig 'skalar', 'kraft' og 'strekning'. Ingen av disse, eller kombinasjonen av dem, er energi som sådan. Hva du presenterer i ligningen din, er en modell, - en forståelsesmessig avgrensing av energi innenfor et bestemt fagfelt tilhørende en bestemt tidsepoke. En analogi: Et fotografi av en fisk er ikke alle fisker av alle fiskeslag til alle tider, det er avgrenset til en avbildning på en bit papir og er slik ikke engang den ene fisken det er et fotografi av.

Hev gjerne blikket noe. Ulike fagområder har ulik bruk av begrepet 'energi'. Og modellene og forståelsen kan forandres, og tildels meget, med tiden. Du som har presentert deg selv som interessert i psykologi tidligere i tråden, behøver ikke bevege deg lenger enn til psykologivitenskapen for å forvisse deg om dette. Din ovennevnte definisjon av 'energi' eksisterer ikke i psykologivitenskapen over hodet og har aldri gjort det, men psykologiens bruk og forståelse av psykisk energi og lovene for denne eksisterer like fullt innenfor ulike psykologiske skoler. Og psykisk energi viser altså til en realitet innenfor psykologien slik spirituell energi gjør det innenfor de spirituelle fag og kreativ energi og dennes uttrykk og opplevelsen av dem innenfor de estetiske fag. Om du ønsker ytterligere vinklinger inn mot begrepet 'energi', kan du sette deg inn i filosofenes ulike bruk av begrepet 'energi' både innenfor den østlige og vestlige tradisjon og innenfor den sistnevnte både den Platonske innadskuende retning og den Aristoteliske utadskuende. Så der har du et godt knippe med forskjellige tilnærminger til begrepet 'energi' som har vært og blir benyttet av til dels de ypperste tenkere og fagmennesker verden har fostret og som går ut over det energibegrepet du finner innenfor din tilnærming som fysiker.

Elsk: Mitt inntrykk er at folk som driver alternativ medisin bruker energi som et catch-all begrep som "forklarer" hvordan de gjør det de gjør, men som man ikke skal gå alt for nøye inn på, eller prøve å forstå. For hvis man faktisk prøver å forstå hva de faktisk mener, eller ber dem bevise eller forklare hva de driver med, så faller alt fra hverandre.

En annen ting som provoserer meg med alternativ medisin og healing, er det skrudde bildet de sprer, av at "skolemedisinen" ignorerer dem fordi forskerne har en dogmatisk holdning om at alternativ medisin er "galt". Vitenskapen har ingen dogme om noen ting. Sure.. enkelte forskere har det. Men jeg at det er mange som har gitt forskjellige former for alternativ medisin en sjanse, men omtrent alt som regnes som alternativ medisin i dag, som har eksistert enn stund, har visst seg å være humbug. Hvis de kan komme med et resultat som kan reproduseres så "BAM", der har du et vitenskapelig grunnlag, og vips så kan du innlemme det i "skolemedisinen". Det er ikke værre enn det. Det er ikke noe galt i seg selv med alternativ medisin.. det kan jo være hva som helst. Om noen kommer til meg med et heksebrygg fra jungelen, og sier det funker mot ditt og datt, så ville kanskje noen klassifisert det som alternativ medisin. Men det man gjør da, er å sjekke om den faktisk har den påståtte effekten, og hvis den har det, og det kan reproduseres, så har du jo en faktisk medisin.

Når det gjelder forklaringen på hvordan folk føler effekten av healing, så vil jeg sitere Richard Dawkins:
"The human mind is extremely susceptible to hallucinations."

Psykotiske tilstander er vanligere enn mange tror, og det finnes varierende grader av det. Man trenger ikke nødvendigvis se rosa elefanter og høre stemmer i hodet sitt.

Jeg nekter ikke for at energi har flere bruksområder i forskjellige fagfelt, men nå var det nå engang snakk om energien fra en stekeovn el - et høyst fysisk konsept hvor det ville vært særdeles vrient å trekke inn freudiansk sosial energi eller esoteriske konsepter fra østen. Å ta innlegget mitt ut av kontekst blir dermed litt skivebom; Hadde jeg generelt sagt at energi kun er den fysiske definisjonen kunne nok innlegget ditt vært mer berettiget

At healere kaller det 'energi' i sin forståelse er nå greit nok, men når det snakkes om noe fysisk som har fysiske resultater bør det være rimelig å bruke den naturvitenskaplige tilnærmingen.

Ullen begrepsforvirring gjør det vanskelig å diskutere eller påvise mange 'alternative' behandlingsformer, men hvis de har resultater som avviker signifikant fra placebo er det ingen grunn til at de ikke skal kunne beskrives på samme måte som 'fantastiske' konsepter som regnbuer, sola og torden.

@ Skyfex: Innen ethvert fag har du mer eller mindre dyktige folk. At noen er udyktige, eller kan hende uheldige i sine valg, betyr ikke at faget som sådan faller fra hverandre. Dårlige leger motbeviser like lite legevitenskapen og dens mange fortrinn som dårlige såkalte alternative behandlere motbeviser sin disiplins eventuelle gode sider.

Da den dualistiske verden gjerne betraktes på to grunnleggende ulike vis, enten som åndløs materie eller som energi og ånd, er det ikke til å forundres over at de som heller til den energetiske tilnærmingen forsøker å gi sitt fagfelt mening gjennom en konsekvent energetisk forståelse og bygger et begrepsapparat rundt dette. Men da det å betrakte verden hovedsakelig eller utelukkende som materie synes være et av fundamentene for vår nåværende kultur, stiller de som av innstilling heller til en energetisk og åndelig verdensanskuelse naturlig nok med et stort drawback i og med at deres foretrukne verdenssyn blir så godt som bortdefinert av samfunnet allerede fra utgangspunktet av. Dette vil deres overbevisningskraft lide under i det offentlige rom. I tillegg kommer at de disipliner de søker representere ofte er sprunget ut av et helt annet kulturgrunnlag og verdensforståelse enn vår og dette kan gjøre tilegnelsen og forståelsen av emnet meget besværlig. Da går det gjerne som du bemerker: forklaringsmodellene deres blir ikke troverdige nok, iallfall ikke for det materialistiske og kritiske intellekt, uansett hvor dyktig terapeuten måtte være i og for seg.

Forskning og vitenskap er slett ikke uten preferanser, man kaller bare ikke disse preferansene for dogmer. Dogmer tilkjenner man gjerne religioner, det mystiske og spirituelle, det metafysiske. Det kan hende det gjelder å sette konkurrenten i et dårlig lys allerede semantisk. Det kjempes om store summer. Helse er verdens fjerde største bransje målt i kronasje. Bare våpenindustri, oljeindustri og narkotika/prostitusjon/gambling rager høyere.

Avslutningsvis: Hvorfor skulle man stå mer i fare for å bli psykotisk av å gå til en healer enn til en skolemedisiner? Det dårligste resultatet jeg kjenner til i f.m. healing er at klienten mente den ikke hadde noen effekt. Men bla du litt i Felleskatalogen, Skyfex. Under medikamentelle bivirkninger finner du lett kontinuumet fra noe ørhet til nettopp psykose som du nevner og ved malignt nevroleptikasyndrom: sågar øyeblikkelig død. I tillegg dør et ikke lite antall nordmenn hvert døgn før tiden som resultat av feildiagnostisering og dermed feil eller utilstrekkelig behandling, bivirkninger, sykehussyken osv. Jeg har sett anslaget variere fra 50-120 pr. døgn, ca. 30 av Marevan alene hvis jeg ikke husker feil.

@ ivionyar: Jeg siterte det jeg oppfattet som essensen i innlegget ditt, nemlig at det kun skal finnes en gyldig definisjon av 'energi'. Du skriver jo også like etter sitatet: "Poenget er at du 'føler' at det på et eller annet vis må gå an å sende 'chi' eller noe tilsvarende for å helbrede ting. Problemet er at dette ikke har noe grunnlag i fysikk -" Det går temmelig kjapt fra stekeovn til Chi. Forutsatt at den fremlagte definisjonen din av 'energi' da fortsatt gjalt, syntes jeg det var på sin plass å reagere. Og ikke mindre da jeg så: "Det må være en bakomliggende mekanisme, men den har aldri blitt observert og mange har forsøkt." Jo, det er observert og filosofier etablert gjennom årtusner med nitide studier av mennesket og naturen på de ulike plan. Det er ikke bare i Vesten man har drevet på med den slags. Du kan f. eks. glede deg ved "Huan Di Nei Jing" også kjent som "Den gule keisers klassiker". Jeg garanterer hakeslipp foran en slik observasjonsevne og begrepsdannelse som her bli presentert av de gamle Taoistene med hovedvekt på deres foretrukne behandlingsform akupunkturen. Men boka er på over 700 tettskrevne sider og med et verdensbilde som krever temmelig mye av den vestlige leser. Antagelig ikke noe for en allerede travel student, men kan hende etter studiene?

Hvis du ønsker dokumentasjon på eksperimenter som viser virkning av healing utover placeboeffekten, finnes det slike studier. Jeg viser til mine innlegg med lenke til slike i tråden om Snåsamannen.

http://www.babble.com/CS/blogs/strol...r-s-death.aspx
http://en.wikipedia.org/wiki/Sylvia_Millecam
http://www.sciencebasedmedicine.org/?p=15

Ja, ingen har noensinne tatt skade av å oppsøke alternative behandlere.


Det spiller ingen trille hva filosofer har ment om akupunktur når de ikke har verktøy for å skille observasjon fra tolkning slik f.eks. en dobbelt blindtest gjør. Hvis vi først skal anbefale bøker, så kan du titte på Simon Singh og Ezrad Ernsts 'Trick or treatment' som etablerer klart og tydelig at akupunktur ikke synes å ha noen statistisk signifikant effekt utover placebo. Subjektivitet og følelser har sin plass her i verden, i flere fagfelt og mellom enkeltmennesker, men de har ingenting å gjøre når det kommer til å undersøke effektivitet. Jeg kunne også anbefalt en god del fagbøker innenfor statistisk analyse, men jeg anser ikke egentlig hersketeknikken "gå og les denne boken, selv om den kan være litt vanskelig for deg" som spesielt interessant i en debatt.

Essensen er uansett følgende:
- Hvis noe har en effekt, må det kunne observeres forandring, uansett hvor esoterisk virkemåten måtte være. Du kan fint se at sola skinner uten å forstå fusjon.
- Hvis det har en effekt og man kan simulere forsøket identisk for pasienten og behandleren, vil eventuelle subtile påvirkninger, bevisste eller ubevisste, fra behandleren (de ønsker/ønsker ikke at det skal virke) og pasienten (de vet/vet ikke at de blir behandlet med den autentiske metoden) kunne elimineres.
- Sammenligning med kontrollgruppen vil da gi data som er upåvirket av enkeltpersonenes meninger og evner og kan brukes til å gjøre en fornuftig vurdering av effektiviteten. Deretter kan man prøve å forstå virkemåten i håp om å skjære bort de ineffektive delene.

Vi tappet blod fra mennesker i vesten i århundrer med utgangspunkt i troen på at det fantes en indre elementbalanse i kroppen som ble forstyrret ved sykdom, og mange døde. Det gjør ikke tenkerne som reflekterte rundt konseptene noe mindre intelligente eller overbevisende - de tok simpelthen feil på et eller annet nivå i argumentasjonen, og så det ikke for greit å behandle data.

Folk må selvsagt tro på det de vil, men i forhold til rene effektivitetsspørsmål har man nå engang bestemt seg for at vitenskapen er det som fungerer, muligens med utgangspunkt i den sterkt økte levealderen som medfølger evidensbasert medisin og det faktum at broer ikke faller ned hvis vi bedriver eksperimentelt arbeid først. Naturvitenskapen er et resultat av flere tusen år med åndsarbeide som ikke nøler med å forkaste metoder hvis resultatene ikke er gode nok.

Alt jeg fant der var en rapport fra helsemyndigheter hvor det ikke sto et eneste brukbart bevis og en referanse til en undersøkelse som er umulig å oppdrive, skrevet i en bok av en alternativbehandler som har egeninteresse av å fremstille ting som velfungerende (tidligere omtalt i forbindelse med 700 kr-foredrag på UiO)

Dette er fine fremgangsmåter når det gjelder normal kjemisk, kirurgisk, kjemoterapeutisk osv. medisin. Slik jeg ser det stiller det seg annerledes om man skal helbrede det åndelige og psykologiske hos en person - da blir rett og slett disse kriteriene litt for snevre.

En psykolog kan for eksempel ikke helbrede visse typer sykdommer på psyken hos en pasient uten at pasienten ønsker at behandlingen skal virke. At det dannes et tillitsforhold mellom pasient og behandler og at det er en tro på at behandlingen skal føre frem kan i mange tilfeller være en forutsetning for full helbredelse.

I nyere tid så har også vestlig medisin innført begrep som f.eks holistisk helse, og viktigheten av at HELE (det åndelige, psykologiske så vel som det fysiske) mennesket må taes inn i behandlingen om det skal bli gode resultater og full helbredelse.

Det finnes healere som f.eks snåsamannen som kan vise til en svært fornøyd gruppe mennesker som har avlagt han besøk. Mange mener at han har hjulpet dem i helbredelsesprosessen. Noen velger å tro at denne mannen, gitt utallige vitnebeskrivelser, må være en god healer med god evne til å hjelpe helbredelsesprosessen (eller hjelpe kroppen til å helbrede seg selv om man vil). Så er det en annen gruppe som stiller seg svært skeptisk og mener alle resultater som påståes bare er et resultat av placebo - og sånn sett humbug.

Man kan f.eks ønske å dra snåsamannen inn for forskere for å bevise eller motbevise om mannen har helbredende evner eller ikke under f.eks de kriteriene som Ivioynar oppgir.

Jeg ser ikke helt for meg hvordan en slik type forskning skal kunne foregå. Da healere ofte jobber på åndelige og psykologiske nivå og ikke nødvendigvis de fysiske.

La oss si at f.eks ingen fysisk bedring vise seg etter besøk hos en healer kontra om en pasient fikk placebo sukkerpille av en doktor.. - Om man har en utelukkende fysisk (lite holistisk) tilnærming til mennesket vil en da konkludere med at behandlingen healeren har gitt har vært mislykket og humbug - og samtidig lukke øynene for at pasienten f.eks har godtatt sykdommen som en del av seg selv, inlemmet den i livet sitt på en mere positiv måte en tidligere - og at pasienten føler seg mer harmonisk i sitt åndelige liv. Fra en healers perspektiv kan healingen i slikt henseende faktisk ikke ha vært totalt mislykket (da han jobber på åndelige og psykologiske plan og kan annse disse plan som like viktige om ikke viktigere enn de fysiske).

Ja, det mener jeg. Har erfart det selv.

Jeg ødela skuldern min kraftig når jeg løftet benkpress for noen år tilbake, og jeg prøvde en god del forskjellige ting i løpet av et års tid før jeg gikk til en healer. Healeren brukte kanskje et par minutter på å heale skulderen min, og nesten umiddelbart kjente jeg det prikket/kilte på et bittelite punkt langt inni skulderen. Så var skulderen faktisk vondt igjen et par uker før den ble så bra at jeg kunne trene igjen

@ ivioynar: Tragiske eksempler du linker til. Men du bør kunne sondre: Pasientene døde ikke av kreft og diabetes fordi de under innsykningen oppsøkte alternative behandlere, men fordi de selv eller deres omsorgspersoner ikke brukte common sense og dermed valgte bort å oppsøkte lege tidsnok. 3 eksempler fra hele verden hvor pasienter/foresatte fattet uvettige beslutninger. Men med hvilken relevans til de 50-120 som hvert døgn dør av skolemedisinens ulike tilkortkommender her i landet?

Forøvrig kan alternativ behandling påføre en pasient skade hvis den ikke blir utført adekvat. Dette er en av grunnene til at man har utdanning innen fagene. Det er ikke likegyldig hva en akupunktør, en refleksolog eller en kiropraktor foretar seg. Ved å stimulere nyrene for meget under fotsonebehandling, kan du f. eks. få blod i urinen, ved å akupunktere psykisk ustabile personer, kan man få meget uønskede effekter, en kiropraktor kan ved feil manipulasjon skade bløtvev, nerver og knokler. I og med at disse teknikkene kan ha positive effekter riktig utført, kan de ha skadelige effekter feil utført.

Det er av overordentlig betydning hvilket filosofisk grunnlag man etablerer noe på. Dette gjelder også innenfor tilnærminger til helse såvel som videnskap. Uten en adekvat filosofi til grunn, en korrekt forståelse av fenomenet og forholdene rundt det, vil man fort ligge tynt an, både privat og profesjonelt. Det er filosofer av første rang så som Aristoteles, Descartes, Galilei, Bacon, Ockham, Hume etc. som har lagt grunnlaget for vår nåværende vitenskap med dens styrke når det gjelder det ytre og objektive, men også med dens tilkortkommender når det gjelder det indre og subjektive. Hva som betraktes som gyldig kunnskap, er nemlig et filosofisk spørsmål, likedan hvilke verktøy som best kan benyttes for innsamling av kunnskap. Dette hører i vår tid inn under filosofiens område Epistemologi. At akupunktur bygger på Taoismen, en filosofi formet av Østens fremste tenkere, er en kolossal styrke for akupunkturen.

Et verktøy for innhenting av empiri for dagens vitenskap er dobbeltblind eksperimenter som du nevner. I gamle Kina hadde man ikke noe slikt verktøy, men tok av og til i bruk for oss helt uhørte metoder for innhenting av empiri, men ikke mindre effektive. Man satte nåler på gravide kvinner for å lokalisere abortpunktene og punkter som vendte fostrene i livmoren. Man anesteserte dødsdømte fanger med akupunkturnåler før man skar dem opp levende og studerte hvorledes ulike punktkombinasjoner forandret organfunksjonene. Akupunktøren fikk betalt så lenge han holdt klienten frisk og ved sykdom ble det hans oppgave å få klienten frisk vederlagsfritt. Dette gjalt imidlertid ikke keiserens akupunktør, ble keiseren syk en eneste gang kunne akupunktøren velge mellom å bli kokt levende i olje eller få hodet skåret av. Keiseren ble ikke betraktet som simpelt menneske, men fra gudene og kunne derfor ikke berøres. Under pulsdiagnostikken fikk ikke akupunktøren berøre de keiserlige håndledd, men måtte føle på en sytråd som holdt håndleddet oppe. Det ble da hans oppgave å identifisere de seks pulsene på hvert håndledd med deres 32 kvaliteter svarende til energiens flyt gjennom hovedmeridianene og deres respektive indre organer. Altså tilsammen 384 ulike pulser og energibevegelser. Sammenlign dette med legen som i dag sitter på kontoret sitt med ei klokke og ved pulsdiagnostikk ikke tilegner seg annet enn pulsslag pr. minutt. Det er menneske- og naturobservasjoner, empiri fra en slik svunnen tid og setting "Den gule keisers klassiker" presenterer. At du leser hersketeknikk inn i min anbefaling av et av verdenslitteraturens mest særpregede verk, får stå for din regning med mindre jeg har uttrykt meg klossete, men ved ny lesning kan jeg ikke se det. Fra min side var det uansett velment. Jeg ville ikke annet enn peke på et verk som ved passende anledning kan hende kunne gi deg glede. Det inneholder bl. a. en presis beskrivelse av den direkte sammenhengen mellom indre organer og emosjoner som du ikke finner noe annet sted. Og du er jo interessert i psykologi, ikke sant?

At det finnes miljøer som hevder at akupunktur ikke har signifikant effekt utover placeboeffekten, sier i alle fall sitt om disse miljøene, men ikke nødvendigvis stort om akupunktur. Akupunktur brukes i dag på smerteklinikker, fødestuer, hos tannleger og hos enkelte skolemedisinere både i Norge og i utlandet. Den brukes av veterinærer. NOKUT (Nasjonalt organ for kvalitet i utdanningen) har godkjent studiet ved Akupunkturhøyskolen i Oslo som en gyldig bachelorgrad og WHO (Verdens Helseorganisasjon) har satt opp en liste over lidelser som akupunktur er funnet å være en effektiv behandlingsform for. Det dreier seg om et hundretalls fysiologiske, psykiske og psykosomatiske tilstander av ulik alvorlighetsgrad. Link: http://www.shannonfeely.com/2008/06/...n-acupuncture/ Men som en logisk konsekvens av ditt materiale må 1,3 milliarder kinesere altså velge mellom skolemedisinske klinikker og akupunkturklinikker landet over uten at akupunktur noensinne har eller har hatt effekter utover placebo. For ifølge ditt materiale speiler kun det den objektive realiteten og dermed også mangelen på realitetstesting blant kinesere.

Du skriver: "Naturvitenskapen er et resultat av flere tusen år med åndsarbeide som ikke nøler med å forkaste metoder hvis resultatene ikke er gode nok." Ideelt sett, men dessverre ikke i praksis. Folk er folk og vitenskapsmenn har generelt ikke vist større evne til å sette egennytten til side overfor sannheten enn andre. Det finnes ingen ideell enklave i samfunnet og uhyre sjelden i den enkelte hvor din refererte tro konsekvent finner sted. Vitenskapsmenn arbeider bestandig innenfor kulturelt betingede rammer. En som imidlertid ofret livet for sannheten og slik etterlevet det nevnte idealet, var munken, filosofen og vitenskapsmannen Giordano Bruno som først ble ekskommunisert og deretter brent idet han holdt på sitt. Lenke: http://no.wikipedia.org/wiki/Giordano_Bruno Imidlertid er ikke dette uten videre regelen. Forskning er full av data manipulert for å oppnå mål viet til annet enn sannheten. Da min nære venn for noen år siden disputerte for doktorgraden i medisin, ble han av opponent og dekanus for åpent auditorium berømmet for ikke å ha manipulert sine data. Det sier sitt om miljøet og hva man er vant med. Og for å holde oss innenlands: det er ikke mer enn et par år siden den største forskningssvindelen noensinne ble begått av et titalls nordmenn. Lenke: http://www.aftenposten.no/nyheter/ir...cle1199644.ece. Kampen om midler og posisjoner på fakultetene og i firmaene er like hard som i samfunnet ellers. Den som kan betale nok, kan bestille de forskningsresultater han måtte ønske, jfr. tobakksindustriens egne forskningsresultater gjennom mange tiår. Fra lengre tid tilbake har vi det verdensberømte eksempelet med legen Semmelweis som oppdaget at barselfeber ble overført av studenter og leger til fødende kvinner da vitenskapsmennene gikk rett fra disseksjon av lik og inn i fødestuene uten å vaske hendene og slik forårsaket massedød blant de fødende. Lenke: http://no.wikipedia.org/wiki/Ignaz_Semmelweis. Semmelweis ble diskreditert, mistet stillingen sin etter intrige og endte på sinnssykehus. Det het seg nemlig blant de rettroende vitenskapsmenn som da som nå hadde innrømmet seg selv enerett på definisjon av sannheten at leger umulig kunne være årsak til sykdom, de kunne kun kurere. Forblindelsen i miljøet var fullstendig, og nødvendig hygiene ukjent.

Samme form for forblindelse kan den dag i dag råde innenfor vitenskapen overfor de områder i livet den selv p.g.a. sin filosofiske forankring, sine metoder og økonomiske interesser ikke evner å studere. Jeg har allerede tatt for meg din inadekvate bruk av begrepet 'energi' når det gjelder healing. Det paradigmet healing arbeider etter kan betraktes som komplementært vitenskapens, med en holistisk, energetisk, dynamisk, subjektiv, åndelig forankring til forskjell fra legevitenskapens reduksjonistiske, materielle, statiske, kvantifiserbare og objektive. Metodikkene blir dermed også annerledes. Et vitenskapelig eksperiment behøver ikke å kunne dokumentere den aktuelle healingeffekten. Healing i seg selv opererer videre uten større økonomiske muskler. Healeren kan, som i Snåsamannens tilfelle, måtte arbeide ut fra en forpliktende holdning overfor det han tolker som nestekjærlighet for å kunne utøve sin healing, ikke p.g.a. økonomisk egengevinst. Han kan som en følge av dette bli definert av de rådende maktstrukturer som en sjarlatan. Da har det ingen betydning at tusenvis av mennesker fra alle lag og profesjoner bestemt mener de har fått hjelp. Nei, tenke seg til: hvert bidige tilfelle av disse er nødt til å falle inn under selvsuggesjon, placeboeffekt eller resultatet av en hyggelig sosial kontekst. Ja, det er sannelig også en måte å forvalte vitenskapens idealer på. At du ikke finner eksempler på at healing har gitt signifikante resultater ut over placebo i lenkene mine under tråden Snåsamannen, kan ikke jeg gjøre noe mer med.

problemet her er jo at disse behandligsmetodene ikke klarer seg spesielt bra under dobbeltblindtester. Det eneste man kommer frem til gang på gang er at placeboeffekten er sterkere enn først antatt. Og jeg har også liten sans for stråmenn som ditt eksempel med leger og hygiene for hundre år siden. Det faller på sin egen urimlighet. Jeg har selv gått til en healer av ren nysgjerrighet for en kneskade jeg hadde for et år siden og opplevde det som en interresant opplevelse. Dette var en dame med såkalte varme hender som skulle fikse kneet mitt. Jeg opplevde seanse mer som en mild form for hypnose enn healing. Kneet ble faktisk bedre etterpå, men jeg klarte å replikere resultatet for meg selv ved hjelp av selvhypnose/meditasjon uken etterpå. Konklusjonen min er altså at det er hele opplevelsen med fokusering og guided relaxation som gjør at du føler deg friskere. Ikke en magisk, ikkemålbar "energi" som strømmer ut av hendene på en kvinne kledd i flagrende gevanter.

Motstanden mot healing er åpenbart svært stor hvis en leser alle innleggene her. Men jeg bryr meg ikke så mye om det. Hovedpoenget for meg er at det fungerer, og jeg vet med meg selv at jeg er blitt bedre. Det er det som betyr noe. Jeg trenger ikke applaus fra andre for å vite det. Jeg trodde kanskje man kunne åpnet opp for en mer saklig diskusjon rundt dette, på et litt annet nivå enn fysikk og andre vitenskapelige metoder. Men det er nok feil forum. Derfor takker jeg for meg i denne diskusjonen.

Poenget er at healing ikke er virksom utover placebo og det er derfor ingen spesielt store skadevirkninger, utover at man kan velge bort konvensjonell terapi. Det har vært gjort en del undersøkelser som viser at bla. enkelte holostiske aktører mer enn gjerne anbefaler folk å gå vekk fra konvensjonell medisinsk behandling til fordel for deres behandling - noe som rett og slett ikke er akseptabelt. At medisin har bieffekter er ganske så naturlig med utgangspunkt i at kroppen er et sammensatt system uten indre forståelse på "rett" og "galt": Det meste har mer enn bare én effekt og dermed er det gjerne risikoer involvert.

Dette er en logisk feilslutning. At noe kan ha negative konsekvenser betyr ikke at det nødvendigvis også kan ha positive konsekvenser - det betyr simpelthen at handlingen kan ha negative effekter.
Filosofisk ballast spiller ingen rolle når man diskuterer konkrete fysiske konsekvenser - der spiller kun metodikk en rolle.

...og hvis de er observerbare ved en fysisk puls over en linje, burde det da være lekende lett å konstatere en metode og virkemåte som gjør at disse 384 ulike kan bestemmes, bevises og kvantiseres?

Så det at en mystiker kan observere 384 'ulike pulser og energibevegelser' som har intet grunnlag i den fysiske verden gjør at en lege blir simpel med en gang han observerer kun ett datasett, forklarbart utifra eksisterende viten, som gir ham akkurat det han trenger? Tankegangen om at 'mer' automatisk er bedre er en fallitt, for du sammenligner esoteriske 'energier' med en reell fysisk måling.

Er du sikker på at presis betyr det samme som at den er korrekt? Mange store sinn har sagt mye rart om kropp-sjel-dualisme, men jeg tror ikke noe mer på at depresjon skyldes av en overvekt av galle av den grunn

Og dette er stort sett en god indikasjon på at vitenskapsforståelsen er sviktende hos leger, sykepleiere og vetrinærer i Norge. Du finner ingen seriøse vitenskapsmenn som mener det er overbevisende bevis for at akupunktur virker utover placeboeffekt (selvsagt, placeboeffekt er langt mer virksom enn man rent intuitivt antar fra dagligtale, men det er nå en annen historie). Det finnes mulige indikasjoner på at kvalme og hodepine kan motvirkes, men bevisene er på ingen måte avgjørende, verken den ene eller andre veien. Her er sunn skepsis det eneste fornuftige.

NOKUT lar folk utdanne seg til prester også, uten at det betyr at Gud finnes. WHO-undersøkelsen er svært kontroversiell, spesielt siden det var praktiserende akupunktører som sto bak rapporten. Det er verdt å merke seg at alle de nyere undersøkelsene på området, etter at såkalt sham-acupuncture (nåler som gjør enkeltblind-studier mulige) ikke har vært spesielt positive for akupunkturen. Jeg utelukker ikke at det kan ha en effekt på enkelte områder, men som generell superkur har jeg mine tvil - og ikke minst må jeg være skeptisk til de mer esoteriske forklaringsmodellene.

Ja, det er en helt grei konsekvens av resonnementet mitt. Argumentet om at noe ikke kan være uvirksomt, utover placebo, fordi mange føler det er riktig er fullstendig riv ruskende feilslått. Etter den logikken hjalp heksebrenningene på antallet barn som ble forbannet i landsbyene, for folk følte jo at det hjalp! Placebo er ikke det samme som at noe er uvirksomt - det er en høyst reell effekt.

...og det at den katolske kirken brant folk på bålet for blasfemi har hvilken relevans til naturvitenskap?

Det er definitivt rom for forbedring, spesielt i medisinske miljøer. Allikevel kommer du ikke utenom at eksempelet ditt ble avslørt av sine kollegaer i det vitenskaplige miljøet - her er det en konkret vilje til å rulle opp problemstillingene, i motsetning til alternativmiljøer hvor alle har sitt unike sett med dogmer og ingen vilje til å skille rett fra galt, fordi alt eksisterer utelukkende i den subjektive sfæren. Det er vrient å kommentere påstanden din fra en disputas, men det høres unektelig ut som en fleip eller simpelthen en berømmelse for å holde seg til idealet?

Slik som WHO-metastudien ble skrevet av akupunktører? Pussig, det der. Tvilsom etikk finnes overalt, det er derfor vitenskaplige rapporter må være reproduserbare for å gå inn i konsensus. Hvem som helst kan forsøke å reprodusere dem og stille kritiske spørsmål. Du har kanskje lagt merke til at røyking er allment akseptert som helsefarlig, og global oppvarming er akseptert, enda bestillingsundersøkelser fra oljeindustrien sier det motsatte?

[/quote]Fra lengre tid tilbake har vi det verdensberømte eksempelet med legen Semmelweis som oppdaget at barselfeber ble overført av studenter og leger til fødende kvinner da vitenskapsmennene gikk rett fra disseksjon av lik og inn i fødestuene uten å vaske hendene og slik forårsaket massedød blant de fødende. Lenke: http://no.wikipedia.org/wiki/Ignaz_Semmelweis. Semmelweis ble diskreditert, mistet stillingen sin etter intrige og endte på sinnssykehus. Det het seg nemlig blant de rettroende vitenskapsmenn som da som nå hadde innrømmet seg selv enerett på definisjon av sannheten at leger umulig kunne være årsak til sykdom, de kunne kun kurere. Forblindelsen i miljøet var fullstendig, og nødvendig hygiene ukjent.[/quote]
Pussig at du nevner dette, for det blir av mange sett på som vendepunktet innen medisinen hvor man gikk fra et følelsesstyrt behandlingssystem til å benytte seg av statistisk data og metode hentet fra fysikk og matematikk. Det er et paradigmeskifte som enda har til gode å dukke opp i noen alternative miljøer og er argument direkte mot påstanden om at vitenskapen ikke har mulighet til å akseptere endringer. Semmelweis er en helt, og blir feiret som det.

Den inadekvate bruken av ordet energi finner du i helhet hos alternativprakikanter. At noe blir åndelig med en gang det er diffust er for meg en latterlig enkelt utvei. Vi stiller strenge krav når folk skal få gjøre ting med kroppene våre, og de kravene bør være strengere enn når broer bygges og fly tar av. Forøvrig er det latterlig å snakke om at vitenskapen er bundet av det økonomiske og alternativindustrien ikke er det når alternativindustrien omsetter for milliarder på milliarder av dollar hvert år.

'The plural of anecdote is not evidence'. Vitenskap aksepterer bare bevis under kontrollerte former - ellers finnes plutselig UFOer, spøkelser og Gud fordi mange millioner har hatt personlige opplevelser med dem. Placeboeffekten er en svært virksom ting. Det betyr nødvendigvis at folk mer enn gjerne kan kureres, midlertidig eller permanent, for problemer som er delvis psykiske eller simpelthen kan takles med en bedre holdning. At helsevesenet kan bli bedre på medmenneskelighet er det lite tvil om, men det rettferdiggjør ikke ukritisk aksept av et voldsomt metafysisk rammeverk, med dype implikasjoner for kausalitet og virkelighet slik f.eks. snåsamannen legger opp til der han er både synsk og helbredende. Ekstraordinære påstander krever ekstraodinære bevis.

Jeg lurer på om f.eks psykologer vil havne under terminologien "alternative behandlere". De driver med psykoterapi og diverse andre typer "svada" som ikke har relavanse til kjemisk medisin (annet enn indireke). I kjemisk medisin ville man utelukkende ha fokusert på kjemisk ubalanse og behandlet pasienten med diverse typer antideppresiva. Føler man seg deprimert o.l. - hva skyldes dette? Joh- kjemiske ubalanser i kroppen - og man vil fokusere behandlingen utelukkende på nettopp det fysiske og målbare kontra den u-målbare og svært subjektive psykoterapien.... ?

@ ivioynar:

"At medisin har bieffekter er ganske så naturlig med utgangspunkt i at kroppen er et sammensatt system uten indre forståelse på "rett" og "galt": Det meste har mer enn bare én effekt og dermed er det gjerne risikoer involvert."

Hva? Leser jeg rett? Kroppen er et uhyre komplekst system med kolossal indre forståelse av hva som er rett og galt. Hvis kroppen ikke kontinuerlig sondret mellom rett og galt, gavnlig og skadelig, kunne den ikke for mange sekundene hverken bygge eller opprettholde livet. Tenk på temperaturregulering, fordøyelse, åndedrett, hjerterytme, veskebalanse, hormonsystemet, immunforsvaret, søvnrytme, dannelsen av blod i benmargen, rensing av blodet i lever og milt og nyrer og lunger, vekst og modning og elding, tilheling av skader, fornyelse av hår og hud, nervesystemets funksjon osv. osv. Så å si absolutt alt av kroppsfunksjonene skjer av seg selv utenfor bevissthetens kontroll nettopp fordi de må utføres korrekt både hver for seg og samvirkende og i et antall som ikke kan håndteres av vårt bevisste. Det er når legemidler ikke bare bygger opp om, men også kommer i konflikt med kroppens innebyggede visshet om hva som er rett og galt, gavnlig eller ikke gavnlig, at du får uønskede bivirkninger, - varierende i størrelse, lokalisasjon og art alt etter hvordan konfliktbildet med de ulike livsprosessene er.

Dessverre ivioynar, den mangel på innsikt i kroppens funksjoner du presenterer her er så fundamental at jeg undrer på hvorfor du velger delta i en tråd hvor helt grunnleggende forståelse av fysiologiske, emosjonelle, mentale og spirituelle prosesser er en forutsetning for at innlegg overhodet skal kunne tillegges noen vekt. Stilt ovenfor en slik svikt, velger jeg å avslutte vår lille meningsutveksling.

[quote=ivioynar;1505233]Det er en årsaksforskjell. Psykologer hevder å kunne behandle problemer av en psykisk natur, hvor kjemiske ubalanser til syvende og sist har oppstått på grunn av ytre faktorer som stress osv. Da er det viktig å forløse disse ytre faktorene, ellers vil problemet vedvare uavhengig av medisinering.

Da er vi altså enig i at fysiske symptomer kan ha både psykiske eller åndelige årsaker - og at det ofte kan være mere hensiktmessig å fokusere på å behandle disse årsakene enn å utelukkende fokusere på den fysiske kropp.

Dog, i det mer alvorlige sjiktet av psykologien - klinisk depresjon, manier ol. er det i hovedsak en høyst fysisk feil som ligger til grunn og medisinering blir ofte nødvendig.

Dette for stå for din egne subjektive mening - men herunder strides de lærde. Det finnes eksempler fra psykologien på sjamaner (åndelig healing) som har kurert hva man i vesten ville kalle schizofreni på noen få uker - mens det i vesten hovedsaklig fokuseres på diverse stemningsdempende eller psykose-dempende legemidler.


Opprinnelig formulert er det nok lite eller ingenting som skilte Freuds psykoanalyse fra ren pseudovitenskap i samme gate som teorier om chakraer og astrallegemer, men samtalemetoden hans viste seg nå engang å være virksom til den type problemstillinger som ikke direkte bunner ut i kjemiske ubalanser.

Depresjon og hysteria kan også påvises ved hjelp av kjemiske ubalanser. Diverse psykosomatiske tillstander slik som sterk hodepine - smerter i kroppen, muskelspenninger osv - kan da også symptomlindres ved hjelp av kjemi slik som sterke typer smertestillende eller muskelavslappende osv. Mens årsakene til tilstandene bare kan helbredes ved hjelp av f.eks meditasjon eller virksom terapi der psyksiske knuter løses opp.

Vet man egentlig hvor mange sykdommer som har "stress" som egentlig årsak til fysiske symptomer? Vet den vestlige fysiologiske orienterte medisin egentlig særlig mye om hvordan en usunn åndelighet vil manifestere seg som fysiske sykdommer?

Og tilbake til mitt egentlige spørsmål. Du viser til at Freud fikk gode resultater. Pasienter var fornøyde. Mener du med dette å si at psykoterapi virker etter kriteriene du i tidligere post har oppgitt? Det synes jeg ikke å kunne se. Da psykologien ikke kan testes ved hjelp av placebo-effekt eller å utelukke subjektive ønsker om å bli helbredet. Om du aksepterer psykologien som en vitenskap - Hvorfor kan da det samme ikke sies om f.eks snåsamannen? Han kan også vise til gode resultater og svært fornøyde pasienter som mener seg kurerte. Om det er rent fysiologiske ting uten noen psykiske eller åndelige faktorer involvert som hindrer helbredelse så viser jo også snåsamannen pasienten til vanlig lege for å få ordnet problemet.

[quote=ivioynar;1505233]

til sistemann; Det er ingen som betviler at snåsamannen har fornøyde klienter eller ikke. Det som betviles er påstanden om at han har magiske hender som stråler ut ikkemålbar varme som helbreder alt fra klamydia til benbrudd. Jeg har forøvrig til gode å høre om en psykolog som påberoper seg magiske krefter når han snakker en person ut av depresjon.

Hendene til snåsamannen oppfattes som varme og helbredende av tusener av hans klienter. Likesom mange klienter føler det har vært helbredende å gå til psykolog. Psykologi kan ikke måles ved hjelp av kriteriene ivioynar oppga i tidligere post. Jeg er interresert i å vite om psykolgi dermed havner inn i samme "svada" skuff og at eventuelle resultater det kan henvises til bare må skyldes placebo-effekt slik som ivioynar hevder at all form for resultater innen "alternativ behandling" gjør.

Forresten nytt for meg at snåsamannen hevder han driver med magi.

Jeg, ved hjelp av Guds kraft, har helbredet/healet mange. Dette er etter at jeg ble alvorlig religiøs, og så at det var mer bak livet enn bare livet.
Det er ikke så vanskelig å tro når man opplever det.
Dama mi ble helbredet for ryggsmerter, en jeg ba for i Filipinene ble helbredet for et dødelig sår på hodet, jeg vet om folk som har fått synet tilbake, og folk som har stått opp fra de døde, tro meg eller ei.
Jeg har også blitt helbrediet både fysisk og psykisk mange ganger.
Alt dette er i kristen regi, men ikke slik dere sikkert kjenner kristendommen. Dere vet kanskje hvis dere har lest Jesu forkynnelse, at kirken har gått på avveie, og fremdeles er ganske vekke fra sitt opprinnelige budskap. Det er også mye placebo i kirken, spesielt i de mer usunne karismatiske miljøer.
Men nå begynner det å skje positive ting håper jeg.

Jeg bryr meg ikke så mye om folk er kristne eller wicca, men at de skal være klar over at åndelig virkelighet og healing er ekte, det burde de.

Kan du komme med et fnugg av bevis for disse mildt sagt imponerende helbredelsene?

Kan du helbrede et avskåret ben, eller går det mest i smerter o.l. som godt kan fikse seg selv?

Så du "fiender av fornufta" som gikk på NRK for et par måneder siden?
http://www1.nrk.no/nett-tv/klipp/469810

Feita tekst.

Er det å tale i tunger du meine med det?

Eg hadde ei veninne som i følge ho sjølv blei helbreda i ryggen med bønn eller noko sånn. Me var på eit møte i kristent regi der ho gjekk opp på podiet og ein forkynnar/prest eller kva han no var la handa på ryggen hennar og ba/nynna/mumla/song. Etter ei stund begynte ho å gråte. Etter alt var ferdig reiste ho seg å sa at ryggen var bra igjen, til stormande jubel frå publikum. Skikkelig dramatiske greier.
Tingen er jo det at eg veit at ho ikkje hadde problem med ryggen.

Bare ein morosam historie eg kom på når eg las denne tråden.

Healing, varme hender og snåsamannen.
De varme hendene hjelper ikke til annet enn unngå å fryse på hendene om vinteren.
Dere som virkelig tror på dette her, vennligst si meg, har det rablet fullstendig for dere?!

Som barnehage-tanta jeg hatet mest i min barndom sang så skrikende falskt; " Jeg tror det ikke før jeg får se det! "

Dere som sier at det er snakk om krefter som ikke er målbare osv. osv, husk at det er stor forskjell på abstrakte ting og overnaturlige, okkulte og paranormale saker og ting.
Å sammenligne dette blir rett og slett bare _for_ dumt!

Jeg skjønner godt dem som føler det vrenger seg av skepsis når man hører om varme hender og helbredende krefter som visse mennesker påståes å inneha. Det er selvsagt utrolig mye bullshit ute og går.

Som sagt i tidligere post så er det da ingen tvil om at noen mennesker har god "energi" (utstråling for å bruke et mer hverdagslig begrep) noen har dårlig. Noen er det godt å være sammen med. Man føler harmoni og stress kan forlate kroppen. Selvsagt har slike mennesker en god og helbredende effekt i motsetning til en person med svært dårlig utstråling som man blir stressa av å være i nærheten av.

Jeg kjenner ikke til at det er mulig å måle denne type form for "energi" (utstråling). Det er noen som hevder at dem kan få en ide ved f.eks "aura-photo". Ikke vet jeg. Slik type photos er i allefal ikke akseptert av vestlig medisin.

Jeg reagerer på en totalt ukritisk holdning til alternative healere. En slik holdning kan fort føre på gale veier. Og sånn sett kan det være på sin plass å rette en advarende pekefinger.

Dette sagt så synes jeg å forkaste hele fenomenet som svada og bullshit er en like snever holdning. Om det ikke finnes instrumenter som kan måle hva slags "energi" som kommer fra et menneske. Så er det ikke gitt at en slik type energi ikke finnes. Vestlig medisin har da også utviklet seg ved å nettopp være åpen for andre typer behandling enn den tradisjonelle. Det er en grunn til at f.eks akupunktur, massasje, kiropraktor, hypnose og selvhpnose, diverse type mentorer, meditasjon osv osv osv. i mange tilfeller er blitt aksepterte alternative behandlingsformer som en vestlig lege kan henvise til.

Det du kaller positiv og negativ energi har noe med oppførsel, aksept, det å like, føle seg vel med, ikke like osv. Enkelte mennesker liker man, andre ikke. Fordi man føler seg vel med en person, betyr ikke det at energien skaper det. Hvordan mener du at du skal kunne forklare det? Du sier jo det selv, det kan ikke måles, mao du kan ikke bevise at din mer usansynlige forklaring slår de sansynlige.

At folk ikke liker hverandre, eller at enkelte er lettere å være rundt, slik er det jo for ALLE. Vi går ikke rundt og er likegyldige til hverandre, vi har følelser og tanker som står i stil med vår intelligens.

Din såkalte energi, som du selv innrømmer at vitenskapelig ikke kan bevises, er en ønskedrøm, på samme måte som å påstå at sjelen vandrer videre etter din død.

Å forkaste "fenomenet" som bullshit eller svada er normalt da det overhodet ikke har noe hold i virkeligheten.

Hadde dette i realiteten virket på mennesker slik du og flere ønsker, hvorfor er det ingen konkrete harde beviser så lenge vi mennesker har levd? Hvorfor er ikke avisene fylt med dette om det fungerer? Hvorfor blir ikke alle helbredet? Hvorfor kan ingen bevise at det virker? Og hva skjer med det å stole blindt på historier om helbredelser på andre siden av kloden, og så BRÅTT tro det er sant?

Det dummeste som har skjedd oss er at vi har utviklet oss til en slik intelligens at flere av oss klarer å vri og vrenge på logiske enkle løsninger til selv de vanskeligste..nettopp slik du gjør nå.

Om jeg forteller deg det nok, og overbeviser deg, hadde jeg sikkert klart å helbrede deg med en brukt sokk, om du forstår hva jeg mener..

Om du skal slenge rundt deg med masse-energi-ekvivalensen bør du imidlertid vite at det er E=mc^2

Ingen vitenskap fornekter E=mc^2, fordi det kan påvisast med ei vekt og en uranklump. Det er bevist, gjennom falsifiserbare, repeterbare bevis at sammenhengen E=mc^2 stemmer. Kva relevans det har for healing er eg dog usikker på, for at du i heile teke dreg det fram tyder på at du ikkje har forstått kva det vil sei - det vil sei at masse kan gå over til energi, og motsatt, gitt en del spesielle forhold. Det skjer ikkje spontant i vanlige grunnstoffer, men i radioaktive grunnstoffer kan det, som følge av atomsplitting, skje. Det kan også skje ved ekstern påvirking av atomer.

Den linken om vatn er jo PURT svada og pseudovitenskaplig pisspreik. Stikk ut og studer snøflak i mikroskop en gang, og ta deretter en kik på forurensningsnivået i regnet som faller. Du vil bli sjokkert.

NEWSFLASH: cyanidsalter kan ha svært vakre krystaller etter det eg har hørt, men det gjer det ikkje spesielt helsebringande å innta dei. At ting ser vakkert ut har NULL OG FUCKINGS FORPULT NIKS med om det er helsebringande å gjer. Å argumentere på det nivået er bare tåpelig.
Har du høyrt om kildekritikk? Her er det ein person som kjem med ein rimelig ekstraordinær påstand, uten å backe opp påstandane, og dokumentere metodane han har brukt. Da tilseier ALL SUNN FORNUFT at det er reint pissprat. Kom tilbake når nokon ved eit anerkjent universitet har gjentatt eksprimenta. For om det er repeterbart er det der sprengstoff, og eg er overtydd om at det vil nedtegne navna til dei som kan dokumentere det i vitenskapshistoria.

Og med å dokumentere meiner eg ikkje å påstå noko, men faktisk dokumentere korleis det er gjort, og kva resultat ein kom til.
Det ironiske er at du, heilt totalt ukritisk, stiller deg åpen for ting som er rimelig far out. Det er det totalt motsatte av det vår sivilisasjon er grunnlagt på: den vitenskaplige metoden.

Det er ikkje å vere sneversynt, det er å vere kritisk, og vente med å rope halleluja til ein har fnugg av dokumentasjon på noko. Når ting i tillegg ser totalt usansynleg ut, og ikkje har ein teoretisk forklaringsmodell er det enda bedre grunn til å anta at det er pisspreik. Spesielt når det kjem pseudovitenskapeleg babbel.
For n'te gang: at nokon har tatt feil før vil ikkje sei at vi tar feil no. Eksempela dine er forøvrig dårlige: før radiobølger vart påvist var det ingen som fornekta dei, og dei vart påvist gjennom empiriske forsøk, som var repeterbare og falsifiserbare.

Samme gjeld at jorda er flat: det er ein falsifiserbar teori, som vart falsifisert.

Mao. understreker eksempela dine kor utmerka det vitenskapelge systemet er til å korrigere eigne feil. Så kva er poenget ditt?

Bearass: Bare så det er sagt, forsøkene til Masaru Emoto er det ingen som har klart å gjenskape resultatene fra, og metodene hans har med god grunn vært utsatt for massiv kritikk. Han har til og med blitt tilbudt en million dollar for å gjenskape resultatene sine i en dobbel blindtest, noe han selvsagt ikke har gjort.