Du påstår at vi bruker tvang og vold mot deg.
Du er aktor, vi er tiltalte. Det er du som kommer med beskyldningene og da burde du klare å støtte disse opp.

At det er eit større inngrep og med større skadevirkninger enn at du ikkje betaler skatt. Argumentet for velferddsstaten er presentert gjentatte ganger.

Å handle med en person som bor på andre siden av en landegrense er en fredelig handling. De involverte burde derfor få lov til å leve i fred fra toll.

Vi mener vold kun skal brukes til å forsvare fred. Hvorfor er ikke det fredelig?

Dere mener at vi skal trues til å betale toll eller andre skatter. Dermed er det vi som er de tiltalte.

Det er jeg som trues med bøter og fengsler i dette tilfellet. Derfor må dere bevise at dette er legitimt og nødvendig. Det har dere fremdeles ikke klart og derfor burde jeg behandles som uskyldig.

Så la oss gjenta provo sitt poeng: dette er IKKJE ei rettsak. Argumenter for kvifor du skal slippe å betale skatt, istadenfor å innta martyrrolla så kjapt.

Det blir litt kunstig når du krever at andre skal forsvare sine standpunkt, men du slipper unna ved å henvise til at det er vold mot deg, ergo har du null bevisplikt... Det er for å sei det pent ikkje eit godt utgangspunkt for diskusjon, og resultatet om du fortsetter slik er at også denne tråden blir stengt.

Men hva har det med saken å gjøre? Ikke en dritt. Ingen her har truet deg med bøter, ingen kan kaste deg i fengsel og ingen bryr seg om din situasjon i denne diskusjonen. Det er heller ingen her som kan hjelpe deg ut av uføret du selv føler du er i. Problemet er at argumentene dine er ubegrunnet, ikke at du syns din situasjon er for jævlig.

Hvilken påstand? Følger du ikke med i tråden eller prøver du å være morsom? Selvfølgelig er det snakk om din påstanden om at lavere skatt fører til økt velferd. Det er jo det som er agendaen deres, bli kvitt skatten.

Jeg finner det beklagelig at du opplever dette som et personangrep. Det er det absolutt ikke ment å være, ei heller er det et forsøk på å være umoden. Jeg trekker bare den logiske konsekvensen av din åpenbare uvilje mot å diskutere etter rettsstatlige prinsipper. "Dette er ingen rettssak," sier du, og underkjenner på den måten at de sakene vi diskuterer her i aller høyeste grad involverer å kaste folk i fengsel. Hvis jeg i praksis HANDLER på en sånn måte at jeg er uenig med deg, da vil jeg havne i en rettssal, og dernest i fengsel. Med andre ord, du er på mange måter i samme situasjon som aktoratet. Du ønsker å kaste meg i fengsel dersom jeg velger å være uenig med deg i praksis. Det kan være helt ok å ønske å kaste noen i fengsel (feks. en morder), men spørsmålet er om man er villig til å argumentere for sitt syn ut fra rettsstatlige prinsipper. Hvis du er tilhenger av rettsstaten vil dette være det naturlige for deg. Hvis du derimot er motstander av rettsstaten vil du stritte i mot.



Leonidas var dessverre så uheldig å formulere seg såpass upresis i sitt svar at han kun sa "i høyesterett" selv om det han selvfølgelig mente var "i høyesterett i en RETTSSTAT." Han mente IKKE "høyesterett i People's Democratic Republic of North-Korea," ei heller "høyesterett i Islamic Republic of Iran" og han mente selvfølgelig heller ikke høyesterett i en liberalfascistisk velferdsstat som Norge. Dette burde du ha forstått ut fra konteksten. Det er god debattkultur å gjøre sitt ytterste for å tolke motstandere i beste mening og gjøre sitt ytterste for å forstå hva som blir formidlet. Ja, det var upresist av Leonidas å ikke si "høyesterett i en rettsstat," men det var også implisitt i sammenhengen og burde vært mulig for en velvillig debattant å forstå.


Vi krever samme type bevisførsel som i en rettssak. (Og her kan jeg presisere at det norske rettsvesenet er tilstrekkelig på dette området) Jeg har gitt TO konkrete eksempler i denne tråden på ekte saker som ikke ville overlevd i en rettsstat: 1) verneplikten, 2) jordbrukssubsidier. Jeg kan gi flere enkeltstående eksempler som vi veldig ofte møter i debatt:

"bevis at laissez-faire er bedre" -- dette er omvendt bevisbyrde. Velferdsstatstilhengerne krever at de de selv truer med fengsel beviser at det er bedre å ikke bli kastet i fengsel. I en rettsstat ville det vært velferdsstattilhengerne som måtte bevise at velferdsstaten er bedre. Kravet til bevis er av en slik art at det holder for tilhengerne av laissez-faire å skape "rimelig tvil" om velferdsstatstilhengernes påstand.


I en rettsstat fremlegger flertallet i stortinget et lovforslag. Dette lovforslaget føres så for høyesterett der hvor flertallet må føre en sak som aktorat for å få loven godkjent. Mindretallet som er motstander av loven stiller som tiltalt. Flertallet har bevisbyrden i en slik sak. Det betyr at de må bevise over en hver rimelig tvil at loven er 1) legitim (den normaliserer ikke vold i samfunnet) og 2) nødvendig (det finnes ingen fredelige alternativer).


Jus er faktisk ikke så enkelt. Prinsippene er forholdsvis enkle, men selve rettsprosedyren involverer mye kompleksitet.


Hadde vi hatt en vitenskaplig debatt, eller diskutert om opprinnelsen til hardangerfela, eller når Beatles spilte sin siste konsert er jeg enig i at dette da ville følge normale regler for bevisbyrde. Men dette er en helt annen type debatt. Det er en debatt der hvor den ene av oss trues med fengsel dersom den ikke adlyder den andres meninger. Du mener at velferdsstaten er riktig OG DU VIL KASTE MEG I FENGSEL DERSOM JEG IKKE ADLYDER DEG. Med andre ord, denne diskusjonen vi har her er ingen lek. Den har meget reelle og praktiske konsekvenser for meg. Den påvirker nemlig muligheten for at jeg blir kastet i fengsel. Selv om du ikke har denne trusselen hengende over deg (siden du tilhører flertallet) bør det være mulig for deg å empatisere med hvordan det er å ha en trussel om fengsel hengende over seg. I en slik situasjon der hvor en debatt påvirker om noen havner i fengsel eller ikke mener jeg at det er logisk at man følger rettsstatlige prinsipper for debatten, dvs. at den som truer med fengsel har bevisbyrden. Da tar man konsekvensen av at man ønsker å kaste noen i fengsel og oppfører seg slik man vil at det skal foregå i en stat. Du sier at vi skal ha lik bevisbyrde selv om det altså er du som vi kaste meg i fengsel, og ikke omvendt. Ergo sier du at du ikke er tilhenger av rettsstatlige prinsipper.

Jeg mener at Norge lider av mange av de samme svakhetene som Nord-Korea, Kina, Iran, Syria og andre diktaturer. Norge er bedre enn de aller fleste land, men har fremdeles betydelige fascistiske elementer. Disse fascistiske elementene gjorde at høyesterett bare satt passivt og så på i mange tiår at homofili var forbudt i Norge.

Korrupt er ikke riktig ord. Problemet er at høyesterett følger en konstitusjon som er korrupt. Jeg har gitt et meget godt konkret eksempel på at høyesterett har blitt et instrument for fascisme, nemlig forbudet mot homofili i Norge. Poenget er at stortinget kan vedta tvangssterilisering av folk de ikke liker eller vedta lover for å kaste minoriteter i gasskamre, og høyesterett ville ikke løftet en finger for å stoppe det.

Det er jo artig at du endrer definisjoner slik du måtte ønske. Ingen av krava du lister opp er nemd på wikipediaartikkelen om rettsstaten. Norsk ordbok seier fylgjande om ordet rettsstat:
rettsstat stat med uavhengige domstoler som sikrer borgerne mot overgrep fra myndighetenes side (mots. politistat, jf. velferdsstat )

Det er igjen ingen av poenga du tek opp. Så om du insisterer på å endre definisjoner slik du måtte ønske så er det umulig å diskutere.

Jo, når du støtter opp om dagens lover støtter du at det henger en daglig trussel om fengsel over meg og Leonidas. Dere får viljen deres, vi får ikke.

Vi har ingen problemer med å begrunne våre påstander, men det vi sier er at bevisbyrden må hvile på den som ønsker å bruke vold i samfunnet. Det er veldig enkelt.


Vi argumenterer altså for å IKKE bruke voldsmakt (dvs. å IKKE hente inn skattepenger med trussel om fengsel) mens dere argumenterer FOR å bruke voldsmakt (dvs. å hente inn skattepenger med trussel om fengsel). Ser du den prinsipielle forskjellen? Skjønner du at det er en grunn til at det er AKTOR som har bevisbyrde i en rettssak fordi det er HAN som truer tiltalte med voldsmakt?

Og motargumentet er at vi trur at å ikkje krevje inn skatter med vold vil føre til vesentlig større ufrihet og skadevirkninger å kreve den inn med vold.

Dette er uansett ikkje ei rettsak, og en bør mao. underbygge påstandane sine med meir enn å kalle motdebatanter fascister og voldelige.

Tvert i mot, det du tar opp her er KJERNEN i rettsstaten. Det skal ikke være mulig for politikere å påvirke atferden til domstolene i en ekte rettsstat. Vel, i dag kan politikerne med største enkelhet påvirke domstolene simpelthen ved å vedta en lov. Vips så er domstolens atferd endret. Vedtar stortinget en lov som forbyr homofili? Ok, no problem, sier høyesterett. Vedtar stortinget en lov om tvangssterilisering? Kjør på, sier høyesterett. (Tvangssteriliseringsloven ble vedtatt i Norge i 1933, hvis jeg husker riktig. De siste taterne ble tvangssterilisert i 1978.) Vedtar stortinget internering av tatere i konsentrasjonsleirer? Ikk'no problem. Det er jo loven. Kan'ke værra overgrep da, vettu.

Med andre ord, nettopp ut fra den definisjonen av en rettsstat som du selv peker til har du nettopp påvist at Norge ikke er noen rettsstat fordi vi ikke har uavhengige domstoler som beskytter befolkningen mot overgrep fra myndighetenes side.

Hvordan skal man så klare å gjøre domstolene uavhengig av politikerne? Jo, man må ha MAKTFORDELING. Man må skille stortingets og domstolenes makt slik at domstolene ikke bare blir en lakei for stortinget. Vi må bort fra parlamentarismen og "all makt i denne sal" og sørge for at domstolene får reell makt igjen. Det betyr å innføre bevisbyrde for lovforslag. Med andre ord, domstolene skal respektere og håndheve loven MEN før den gjør det skal den først kvalitetssikre loven og sjekke at den ikke medfører overgrep mot befolkningen. Det skal ikke være så enkelt at stortinget vedtar en lov og vips så godtar høyesterett dette uten å mukke. Da har man ingen rettsstat.

Jo, vi klarer det, men selv om vi IKKE hadde klart det ville ikke dette vært god nok grunn til true fredelige mennesker med fengsel. Sett nå at politikere virkelig var så fantastiske superdupermennesker at de kunne ta styringen i vanlige, "dumme" folks liv og være landsmødrene og landsfedrene deres og hjelpe dem til et bedre liv ved å umyndiggjøre dem. Ville da dette vært legitimt? Nei. Folk er ikke politikeres kjæledyr som de bør kunne gjøre hva de vil med.

MEN vi liberalister betviler at vold gir bedre resultater enn fred. Det å true uskyldige mennesker med fengsel skaper så mange negative konsekvenser i samfunnet (korrupsjon, svart arbeid, kriminalitet, snylting, hjerneflukt) at det ikke kan konkurrere med å la folk få leve i fred.

Og vi kan enkelt dokumentere at fred gir bedre resultater enn vold. Det er en sterk korrelasjon mellom økonomisk frihet og velstand, lykke og lav kriminalitet i verden. Alle de områdene som staten har ansvar for eller regulerer er det køer (barnehagekøer, veikøer, sykehjemsplasskøer, helsekøer, arbeidsledighetskøer) og enormt byråkrati, høye kostnader og lite innovasjon. Dette observerte vi så til de grader i planøkonomier som Sovjetunionen og Øst-Tyskland, og vi ser det fremdeles i land som Nord-Korea og Cuba. I Nord-Korea er matproduksjon 100% sosialisert, dvs. statlig, og der er det faktisk matrasjonering og sultekatastrofer, altså nøyaktig det samme som vi har i Norge innen helsevesenet. (vi har helserasjonering og folk dør i helsekøer) Man må nesten være blind for å ikke klare å se dette. Men av en eller annen grunn klarer likevel sosialdemokrater å ignorere all denne massive dokumentasjonen på at statlig drift ikke fører noe godt med seg. Grunnen? De andre var bare ikke smarte, snille og fantastiske nok. Problemet var altså ikke at det var noe fundamentalt feil med den fascistiske ideologien, men at feil folk gjennomførte den. NÅ derimot, NÅ har vi så flinke og dyktige folk at NÅ fungerer det. (bortsett fra akkurat barnehagekøene, helsekøene, forfalne skoler, veikøer, forfalne veier, forfalne vannledninger etc.)

FRED er alternativet: alle og en hver får lov til å leve i FRED og bestemme over sin egen kropp og sitt eget liv på fredelig vis. All erfaring viser at fredelige samfunn blomstrer, mens samfunn med jungelens lov og borgerkrig ender i ruiner.

Mener du helt seriøst at det ikke er objektivt bedre å skape en teknologi som redder milliarder av menneskeliv enn feks. å voldta et spedbarn?

Det er ikke en rettssak, men likevel så vil utkommet av denne diskusjonen påvirke hva folk stemmer for og på den måten påvirke hvem som skal bøtelegges/kastes i fengsel. At folk skal måtte argumentere for hvorfor de ikke skal betale skatt er som å forlange at noen skal argumentere for hvorfor de ikke skal bøtelegges. Det riktige er da heller at dere argumentere for hvorfor jeg skal betale skatt. At dere viser at det er både nødvendig og legitimt. Jeg skal ikke måtte bevise min uskyld.

Bruk dette argumentet ovenfor en som er tiltalt i en rettssak. "Det blir litt kunstig at forsvarer krever at aktor skal forsvare sine standpunkt, men forsvarer slipper unna ved å henvise til at det er vold mot siktede, ergo har siktede null bevisplikt."

Da ser du at det er urimelig i den sammenhengen. Hvorfor mener du da at argumentet ditt likevel er gyldig når man snakker om selve innføringen av en lov?

Hvis man ikke betaler toll så risikerer man bøter og fengsel.

Jeg tror du må følge med litt mer selv. Hvor i denne tråden har jeg fremsatt den påstanden? Det var i en annen tråd. Det du krever er at jeg skal bevise at det er galt å tvinge meg til å gi fra meg min eiendom. Det blir å snu på bevisbyrden. Det er du som støtter toll og derfor er det du som må bevise at toll er nødvendig og legitimt.

Nei, det gjør dere ikke. Argumentene deres blir ikke godtatt som argumenter hos meddebattene. Provo spesielt har tilbakevist de samme argumentene i tråd etter tråd uten at dere kommer noen vei, og dere unnlater å svare på vesentlige spørsmål. Det hjelper ikke med elendige linker, dårlig statistikk og kildehenvisninger til bøker du selv har skrevet hvis du har noen planer om å bli tatt seriøst.
Men FRED er jo ikke en objektivt og konkret tilstand ett samfunn kan være i. Fred er absolutt relativt og din definisjon av ordet er ikke universell. Er du enig i det?
Jeg mener helt seriøst at objektiv moral ikke finnes og at du nok er i en del av det flertallet du hater så intenst med utsagnet over.

Også? Det har da vel ingenting å si for diskusjonen? Jeg har aldri truet deg med bøter eller fengsel og kommer aldri til å hverken bøtelegge deg eller fengsle deg for noe som helst. Hvilke argumenter du har for å ikke betale toll har heller ingenting å si for om du får fengsel eller bot. Du


Nei nei nei, nå må du gi deg. Om du postet det i denne eller en annen tråd er uvesentlig. Alle du diskutere med her har også vært involvert i tidligere tråder, spørsmålet har også kommet opp i denne tråden uten noe svar. Hvis det fortsatt er uklart så kan jeg stille det på nytt: Hvordan fører lavere skatter til høyere velferd? Jeg er ikke interessert i "argumenter" som alt er postet og høvlet ned tidligere på forumet.

Dette er som sagt ingen rettssak og du argumenterer ikke med noen som ønsker eller har muligheten til å fengsle deg. Det eneste jeg krever er at du skal argumentere for påstandene dine om at samfunnet ditt funker bedre enn mitt. Klarer du ikke det på en ordentlig måte så får du hvertfall ikke min støtte, uansett hva du argumenterer for.

At det ikke er du personlig som inndrar min eiendom eller kaster meg i fengsel er ikke det viktige her. Men gjennom "demokratiet" så er du med på å stemme frem lovforslag som resulterer i at folk bøtelegges og kastes i fengsel.

Jeg skulle ikke trenge å bevise denne påstanden for å få lov til å leve i fred. Det er du som mener at de som ikke betaler skatt skal kastes i fengsel og da hviler bevisbyrden på deg. Den som vil bruke vold skal bevise at volden er nødvendig. Jeg bør behandles som uskyldig inntil det motsatte er bevist.

Gjennom lovene som du er med på å vedta gjennom politikerne har du faktisk muligheten til å fengsle meg. Du mener vel at folk som unnlater å betale toll og andre skatter bør kunne kastes i fengsel eller fratas sin eiendom?

Der er du inne på noe, det er demokrati og flertallstyre dere er imot.
Det er jo greit det, men kommer dere noen vei med det? Nei, ikke hvis dere fortsatt vil være en del av samfunnet vi har etablert med forankring i demokratiet.
Hvorfor ikke? Fordi argumentene deres ikke er gode nok, i den grad de kan kalles argumenter.
Hva kan dere gjøre med det? Dere har tydeligvis valgt å basere argumentasjonen deres på en objektiv moral, noe dere på ingen måte klarer å bevise.
Hvor går veien da? Hva er neste argument?

Selvfølelig må du det. Vi har jo forskjellig oppfatting av hva fred er og din er absolutt ikke noe mer riktig enn min.
Du har også muligheten til å vedta lover og fengsle meg, så hvorfor skal du få noen særstilling bare fordi du vil? Igjen, argumentet koker ned til hva du mener er rett og galt og der er vi uenige. Jeg har argumentert for mitt syn på saken og hvorfor jeg mener mitt syn er bedre for oss alle. Du på din side argumenterer for at du har rett fordi Gud... unnskyld, det er lett å blande "livssyn"... Onar har lest det i en bok han selv har skrevet.
Tillat meg å le.

Demokrati er folkestyre, ikke flertallsstyre. For deg er kanskje flertallet og folket det samme, men liberalister mener at minoriteten også er folk.

Slavene i USA kom heller ingen vei på mange år. Argumentene for å la dem bli fri var ikke gode nok. Jeg har sagt det før og sier det igjen; det er ikke vi som vil leve i fred som skal argumentere for det, det er dere som vil true oss med fengsel som har bevisbyrden.


Det du sier nå er at jeg skal behandles som skyldig inntil det motsatte er bevist.

Det er flertallet som får vedta lover. Jeg er en minoritet og har ikke denne retten. Dessuten så vil jeg ikke vedta lover som kaster deg i fengsel med mindre du faktisk har begått et overgrep. Hvis du stjeler, svindler, dreper eller utfører andre voldshandlinger så skal du fengsles fordi dette er overgrep. Er du derimot fredelig så synes jeg du skal få leve i fred. Det er derfor enorm forskjell på de lovene du vil påtvinge meg og de jeg vil påtvinge deg.


Dette er bare iditotisk!