Heisann,

jeg hører i tide og utide at dagens monetære system er dømt til å mislykkes, ettersom det baserer seg på konstant og eksponensiell (eller var det lineær?) vekst.

Har prøvd og undersøke litt her og der, men jeg finner ingen gode svar til HVORFOR det er slik.

Kan noen komme med en noenlunde grei forklaring på hvorfor konstant vekst er nødvendig for å unngå en "sosialøkonomisk kollaps"?

Mange fremmedord her for Ola Normann! :-D

Blir bare ren spekulering her for min del, men vil tro at siden monetær vekst er relativt nytt i dagens samfunn så er det mange feller å gå i. De svakeste trekker hele røkla med seg i elendigheten når nedgangstider står på agendaen.

Ikke økonom her, men her har du min betraktning.

Det økonomiske systemet vi har i dag har som du sier et premiss om stadig vekst. Veksten drives igjennom stadig økt konsum av produkter(mat, teknologi, osv.) Problemet slik jeg ser det er at verden har en begrenset mengde ressurser, i den vestlige verden i dag så konsumerer vi mer enn vi produserer, det er altså en skjevhet, hvor den 2. og 3. verden produserer det vi ikke klarer å produsere selv (for en billig penge).

Da kan man se for seg et par scenarioer hvor vi får problemer.
1. Vi kommer til et punkt hvor konsumet møter grensen av ressurser i verden.
2. Landene vi importerer fra bedrer sin levestandard og ønsker ressursene sine selv fremfor å selge de til andre land.

Grunnen til at vi må ha vekst handler vel om flere ting.
Vi ønsker å ha en stadig bedre livsstil, man skal ikke mange tiårene tilbake før man hadde et mye større klasseskille i de vestlige landene, men i dag så ser man at flere og flere befinner seg i middeklassen og kan ses på som ganske rike. Skal alle stadig bli rikere og rikere må vi ha økonomisk vekst.

Det andre er at verdens totalt sett har en økning i befolkningen. Alle disse skal tjene penger og bli noenlunde rike, da må vi ha vekst. Hvis ikke vil man få et fall i levestandarden.

Det tredje er politikernes ønske om å bli gjenvalgt. Politikere som gjennomfører en restriktiv politikk som kan være bra på mange måter, men som ikke sørger for en økning av GDP vil bli slaktet og aldri gjenvalgt. Så uansett årsak så vil ikke en politiker tørre å ikke skape økonomisk vekst.

Tror jeg dette vil førte til en økonomisk kollaps i framtiden? Ohyes, klarer vi å unngå dette? Med et uopplært demokrati? Ikke nubbtjangs, bare se på Hellas, de MÅ kutte i utgiftene, men det klarer ikke befolkningen å ta inn over seg.

Er et slik system dømt til å mislykkes ? Jepp. Et system basert på uendelig vekst på en planet med en viss andel ressurser. Sier seg selv hva som kommer til å skje. Når det skjer derimot ...

Hvilke ressurser er det dere tror er begrenset? Og hva baserer dere det på?

Hva med f.eks vann og mat? Olje, kull, gass?

Hva er dine kilder på at vann og mat er begrensede ressurser?

Når det gjelder olje, kull og gass oppdager vi stadig mer og mer av det, og vi har såvidt rørt overflaten av hva kloden har lagret av ressurser. Hvis disse ressursene en gang i fremtiden skulle bli sjeldnere, så prisene går opp, så vil vi a) se etter alternativer og/eller b) lete mer etter ressursen som blir sjelden.

Selvom ingenting forsvinner i fysisk forstand så tar det såpass lang tid å danne ny olje/kull/gass at man kan si at det er en begrenset ressurs.

Jorda har også en grense for hvor mye avling med korn/ris/poteter den kan avgi i året. Hvis det ikke den maksimale avlingen jorda har er nok til å brødfø befolkningen vil jo endel dø. Så matproduksjonen har sine begrensninger.

Vann. Selvom ikke vannet forsvinner etter at det blir konsumert så har vi ikke idag teknologien (?) eller hvertfall ikke ressursene til at x antall mennesker kan overleve på 2 liter vann om dagen. Så ja, begrensninger der og.

Vel, det er utrolig mange som er uenige i det du sier der. Og de argumentene dine bygger ikke opp under påstanden om at oljereservene i verden ikke har en begrensning, det finnes ett tall for hvor mange fat olje det finnes, hvis du annerkjenner det anerkjenner du også det faktum at oljen er begrenset ressurs.

Selvfølgelig vil det alltid være noen som er uenige. Det betyr ikke at de har rett. Og som sagt, man må skille mellom teoretiske begrensninger, og hva som er av betydning for oss.

Jeg forstår virkelig ikke hva du mener med teoretiske begrensninger? Det er svært reelle begrensninger og de er av betydning for oss. Du kommer med den latterlige utfordringen at jeg eller andre skal forklare for deg hvorfor noen ressurser er begrensde. Men du avfeier forklaringen med at det er "teoretisk"?

La meg gjøre det hele svært enkelt for deg. All energi på jorda kommer fra sola, på en eller annen måte. Hvis vi, mot all formodning skulle finne en måte å nyttegjør samtlig energi som sola gir til jorda så vil det fremdeles være et x antall joule med energi, et begrenset tall. Det tallet vil sette begrensninger for hvor mange mennesker som kan bo på jorda fordi sola er vår kilde til energi.

Forstår du?

Det er ikke noe jeg ikke forstår.
Det jeg mener med teoretiske begrensninger er begrensninger som f.eks. hvor mye olje som finnes på jorda. Det er selvfølgelig en viss mengde olje som finnes på jorda, men vi kan ikke engang være i nærheten av å vite hvor mye det er, og hvis vi eventuelt en gang i fremtiden skulle ha så lite olje at ingen har råd til det, så vil noen lete etter mer olje, mens andre vil tilby alternativer i tilfelle vi ikke finner mer olje. Vi holder ikke på å gå tom for noen av disse ressursene akkurat nå, og hvis det skjer i fremtiden, så vil det løse seg. Skjønner du?

Det er vel der kjernen i problemstillingen til tråden ligger. Du tror at ting vil løse seg fordi man alltid vil finne en ny kilde til energi, vel jeg er ikke så skråsikker på det. Selvom det gjennom hele historien alltid har vært teknolgiske revolusjoner som har økt den potensielle maksimale befolkning kan man vel ikke lene seg tilbake og tenke; det skjer sikkert igjen?

Vi må isåfall finne et alternativ til matproduksjonen. For sånn som det er nå så er det et visst antall kilo med ris/korn/poteter som kan dyrkes på jorda. Husker ikke hvor jeg har lest det, men hvis man utnyttet jordas kapasitet for matproduksjon til det ytterste ville vi akkurat ha nok til 6 milliardere mennesker med et gjennomsnittlig amerikansk matforbruk. (Og 20 milliarder med gj.snittlig indisk matforbruk). Befolkning øker eksponentielt men matproduksjonen med dagens teknolgi har et tak.

Det er ingenting som tyder på at vi kommer til å få en energikrise, tvert imot, prisen på energi blir bare lavere og lavere, for ikke å snakke om at det forskes på nye kilder til energi hele tiden.

Påstanden din om matkapasitet høres veldig tvilsom ut. Må nesten se en kilde på det.

Prisen på energi blir bare lavere og lavere? Altså, jeg mener at man må ha mange tanker i godet samtidig når man tenker over energi, men du virker som du har godtatt den teorien økonomer bruker, at teknologi og mennesklig oppfinnsomhet alltid vil vinne over problemene med stadig minkende naturressurser.

Jeg sier ikke at dette er feil, mennesker finner opp masse ny teknologi, et godt eksempel på det er teknikken frakking. Men du bør også se på tall. Med all verdens teknologi så produserer norge idag fortsatt mye mindre olje enn i 2001, toppåret for norsk oljeproduksjon. Hvorfor produserer vi mindre olje idag, enn for 10 år siden? USA var verdens største produsent av olje, men etter 1973 har det bare gått nedover.

Verdens største oljefunn i 2011, var på mellom 1.2 milliarder og 500 millioner fat med olje, her i Norge. Verdens forbruk er på 86 millioner fat. Som en øvelse kan du regne ut hvor mye av verdens forbruk det er. Tall er viktige i en slik debatt, det er like latterlig av meg å si at alt vil forsvinne, som at du påstår at vi vil klare å skaffe erstatninger. uansett hva.

Jeg har ikke sagt at det finnes uendelige mengder med olje, jeg har sagt at:
1. For alt vi vet kan det hende den oljen vi har pumpet opp i dag kun er toppen av et enormt isfjell.
2. Om olje eventuelt skulle bli så dyrt at folk slutter å kjøpe det, så vil de bruke alternative ressurser.

1. Oljen vi finner idag kan kanskje være toppen av et enormt isfjell, men man begynner vel ikke å tro det når man ser at det største oljefunnet i 2011 var så lite? Og jeg synes man heller bør være føre var, enn å satse på at det plutselig finnes mye mer olje, selv om bevisene taler for det motsatte.
2. Olje har noen veldig spesielle egenskaper som ikke alle andre stoffer har. Det er lett å transportere, er flytende, og kan lett lagres også videre. Elekstrisitet, fra vindmøller, solfangere,atomkraftverk kan ikke lagres like lett. Batteriteknologi blir stadig utvilket, med at av de viktige grunnstoffene som brukes i batterier, lithium, finnes det bare nok av til 4 milliarder biler. Naturgass er ikke like lett å lagre og transportere som olje.98 prosent av all transportsektoren i verden er avhengig av olje, det vil ta lang tid å endre det, og det vil koste mange penger. Hvis melkesjokolade blir for dyrt kan vi jo bare bytte til kindermaxi, men med olje er det ikke like lett

Derfor jobbes det jo med å finne alternativer, enten det er snakk om andre stoffer eller kunstig olje, eller mer effektive måter å bruke oljen på. OG DETTE VIL ØKE MER OG MER jo dyrere oljen blir. Og det vil letes etter mer og mer olje i tillegg. Dessuten vil vi ikke bruke de samme maskinene om 100 år som vi bruker nå.

Det har ALLTID vært dommedagsprofeter som skriker om at vi har for få ressurser og for mange mennesker, og de har ALLTID tatt feil. Igjen, jeg anbefaler på det sterkeste alle som er interessert i dette til å lese denne e-boka, som forklarer dette mye grundigere: http://www.juliansimon.com/writings/Ultimate_Resource/

Interessant link. Se på CV-en til den personen som har skrevet den boken. Udannet som økonom på Chicago universitetet. Et universitet kjent for å ha ekstreme markedsøkonomer. Han har ingen teknisk utdanning. Det er ikke så ofte en ser personer med teknisk utdanning skrive slike bøker, man kan jo lure på hvorfor.

Olje er en finitt resurs, men det er nok ikke der problemet ligger. Verden er allerede i gang med å utvikle teknologi som gjør at vi ikke trenger olje, så den tror jeg vi løser.

Vann som tidligere er nevnt er en ressurs som er begrenset. Kun 2,5% av vannet i verden er ferskvann og vi har kun tilgang til 0,007% av dette vannet. Dette vannet trenger vi til dyrking av jord, til drift av store byer, til produksjon av materialer som f.eks aliminum og plast. Kilde: http://www.globalchange.umich.edu/gl...reshwater.html

Denne filmen anbefales for å forstå litt om vannpolitikken i verden: http://www.bluegold-worldwaterwars.com/
Hele den problemstillingen er jo litt søkt for oss i Norge med tanke på at vi har så stor overflod av ferskvann som vi har.

Et annet problem er å produsere nok mat. Vi spiser mer og mer kjøtt, dette krever enorme mengder land og for. Vi har ikke uendelig med land vi kan dyrke på. Skal vi dyrke mer må vi enten drive med avskoging, eller bruke store mengder land for å dyrke tørre områder. Da kommer vi tibake til vann problematikken.

Hvis du vil holde fast på ideologien/teorien du føler deg mest knyttet til, og diskreditere enhver motstander så du slipper å lese/høre på argumenter og dokumentasjon som taler imot, be my guest.

"Love of theory is the root of all evil."

Det kan godt hende vi finner måter å utnytte saltvann på i fremtiden.

Mye av grunnen til at enkelte u-land ikke har rent vann er fordi de ikke har råd til rensingsanlegg.

Hva er kilden din på at vi ikke dyrker nok mat? Hvorfor er prisen på mat så lav, om vi ikke produserer nok? Ja, det er folk som sulter i verden, men det er ikke fordi vi ikke produserer nok, det er de politiske systemene i enkelte land som er årsaken til det.

Igjen, denne e-boken tar for seg både olje, mat, vann, overbefolkning og alle temaer innen dette man kan tenke seg, jeg husker ikke alt av data fra denne i hodet, da det er en veldig lang bok, så dere vil finne grundigere svar her enn det jeg kan gi, verdt en les: http://www.juliansimon.com/writings/Ultimate_Resource/

Hadde vi vært smarte, så hadde vi basert all økonomi på balanse, og ikke rovdrift/vekst/tjene mest mulig på kortest mulig tid.

Cityofdreams: Jeg skjønner argumentasjonen din, uten at jeg er enig i den. Klart teknologi vil gjøre det lettere for oss å utnytte ressurser i framtiden. Men med stadig økt konsum og befolkningsvekst så vil vi får problemer.

Hvis man distanserer seg litt fra verden i dag, og ser på det hele fra et litt større perspektiv så kan man tenke:
Verden har er begrenset mengde energi, hvis man hypotetisk sett har økt vekst over en lang tid så vil man nå et punkt hvor man bruker all denne energien. Da tenker jeg ikke bare på energi som "drivstoff" men også på energi som masse.

Når det gjeder sviktende matproduksjon, så legg merke til at jeg skriver om framtiden, ikke om nåtiden. I dag så prodserer vi nok mat, selv om den er skjevfordelt.

Når det gjelder kilder for dette, se her:
http://www.nature.com/scientificamer...an0509-50.html
http://wefts.org.au/downloads/policy...ster_brian.pdf
http://www.jstor.org/discover/10.230...47699135086597

To av de linkene funker ikke med mindre man er medlem eller betaler, skal sjekke ut den tredje senere, må snart dra. I mellomtiden oppfordrer jeg igjen til å lese e-boka, for den inneholder massevis av dokumentasjon og statistikker som taler mot dommedagsprofetiene.

Okei, veldig kort svar (vet det virker som cop out, haha, men jeg er faktisk veldig opptatt, og som sagt, e-boken jeg linket til kan gi svar på disse tingene mye mye bedre enn det jeg kan)

Rapporten peker på et problem. Det er dermed ikke sagt at ingen vil gjøre noe med problemet. Jo sjeldnere en ressurs blir, i dette tilfellet vann, jo mer vil gjøres for å rette det problemet, enten det er bedre utnytting av vannlagre, bedre rensing av vann, eller til og med importering av vann fra utlandet. Hele dette kapitlet tar for seg vannproblemer: http://www.juliansimon.com/writings/...ce/TCHAR10.txt

Noe annet som er viktig å huske på er at vann aldri forsvinner, så det gjelder kun hvordan vi bruker det.

Det er ingenting som forsvinner. Og helt ærlig så tviler jeg på at det er mange som ønsker sitte å nistirre foran skjermen og lese en bok på internett skrevet av en ukjent(?) økonom som skal løse fremtidens teknologiske utfordringer.

Du hevder at vannmangel vil løses hvis det blir et problem. Vel faktum er at det er et problem i mange steder i verden, og det løses ikke automatisk av den grunn.

http://en.wikipedia.org/wiki/Water_c...crisis_impacts

Jeg forstår hva du tenker her, det er jo helt vanlig supply and deman tenking. Men teknologien ahr jo også begrensninger. F.eks kreft koster samfunnet veldig mye penger og det hadde vært bra om vi kunne ha funnet en kur. Men dit har vi ikke kommet, teknologien kommer ikke alltid å dekker behovene våre.

Dette gjelder jo også vann, i dag er det store deler av verden som allerede har vannproblemer, det er også flere land som kriger/er på grensen til krig pga. vannressurser. Hadde det vært en fin og enkel teknologisk løsning på dette så hadde de jo istedet gått for det. Men vi får håpe noen finner en løsning i framtiden.

Ingenting hadde gjort meg gladere enn at spådommene dine hadde slått til, men det tviler jeg på at de gjør.

Fordi fiatpenger kan trykkes ut av løse luften. Det trenger ikke være noe annet enn et ønske fra sentralbanken om at man skal øke pengemengden(minske pengeverdien), så gjør den det. Siden penger blir mindre verdt for hvert sekund som går, blir vi også et konsumpsjonssamfunn(siden pengene blir mindre verdt), siden ingen vil sitte med fallende verdier. Dette gjør også at vi tar opp stadig mer gjeld. Dette igjen fører til en forsterkning av de naturlige svingningene i økonomien og forsterker finanskriser. Alle fiatvalutaer vil bli verdt mindre og mindre og en svekket tro på valutaen vil til slutt føre til en kollaps.

Angående vekst regner jeg med at du sikter til BNP? BNP er et måltall på hvor mye penger det er i omløp i en økonomi. Politikere ønsker som oftest vekst for å gjøre statsgjelden mindre verdt, ettersom inflasjon eroderer den reelle verdien av gjelden. Og selvfølgelig fordi vekst høres bra ut til neste valgår.

Så siden fiatvalutaer alltid fører til gjeldsfinansiert konsumpsjon så må man ha fortsatt vekst(ihvertfall av pengemengden) for at ikke systemet skal kollapse.

Vannmangel er vel forsåvidt bare et problem der innbyggerne ikke har råd til vann? Det er jo f.eks. mangel på bensin, mat, etc. på de samme stedene. Som regel har ikke disse folkene råd til disse tingene grunnet dårlige eller ingen eiendomsrettigheter, som gjør at de ikke kan spare og investere i produksjonsmidler. At Vestlige rike land ikke ønsker å åpne tollmurene for de som faktisk allikevel klarer å produsere noe på disse stedene gjør ikke saken bedre.

Men, vann blir billigere og folk blir rikere så da vil det før eller siden være nok vann til alle. Hvis ikke folka dreper hverandre først.

Du aner jo ikke hva du snakker om. For det første er ikke BNP hvor mye penger som er i omløp, men hvor mye som produseres. For det andre er det jo ikke slik at "dersom alle blir rikere vil det være nok til alle".

Heldigvis lever vi i et kapitalistisk system. Dette innebærer at bedrifter konkurrerer og stadig utvikler mer effektive produksjonsmetoder. Ergo er ikke konstant vekst et problem.

Mat tror jeg ikke er noe problem. Bare vi bruker mer genmanipulasjon, så vil vi jo sikkert kunne tre-fire doble matproduksjonen.

Du synes ikke et økonomisk system bygget på premisset om at en matematisk umulighet er mulig er et problem?

Vi lever ikke i et fritt kapitalistisk system, vi lever med en planøkonomi bestemt av politikere men med visse kapitalistiske rammer og ideer. Folk sier at kapitalismen er roten til alt vondt, men i praksis er ren kapitalisme ikke noe som finnes i dag.

Det blir som oftest problemer når politikere skal leke økonomer.

Nei, det er ikke hvor mye penger som er i omløp, men hvor mye penger som blir brukt. Det gikk litt fort der.

Hvis alle blir rikere så blir det per definisjon mer til alle. Hvis det ikke blir mer til alle så blir de jo ikke rikere. Å bli rikere har ikke med hvor mye penger du sitter med, men hva den reelle kjøpekraften til disse pengene er.

Vennligst forklar.

Dette er heller ikke korrekt. Det er kun "sluttleveringer" som inngår i BNP. Om en bedrift kjøper innsatsfaktorer og så produserer et sluttprodukt, trekkes prisen for innsatsfaktoren fra, ved endelig opptelling. Det er kun markedsprisen av det endelige produktet som teller.

Dersom BNP rett og slett var "alle penger som blir brukt" måtte man jo summert opp hvert eneste transaksjon i økonomien.

Sluttprisen på en vare eller tjeneste inneholder prisen på all foredling frem til varen/tjenesten er ferdig.

Ja nettopp, og derfor er "hvor mye penger som blir brukt" villedende fordi mye penger "brukes" i produksjonskjeden av en vare, men det er kun sluttprisen som har noe å si og som telles med i BNP

Men da teller sluttprisen med transaksjonene frem til produktet er ferdig, og på den måten telles alle transaksjoner i kjeden.

Det blir misvisende. Hvis en bonde selger kjøtt til Tine for 30kr/kg, tine selger det til butikken for 100kr/kg og butikken selger det til kunden for 170 kr/kg. Summen av alle transaksjonen er 300kr/kg. Men det blir feil.

Det er riktig. 300 kr har byttet hender. Tine brukte 30 kr. fikk igjen 100 kr. Det er en profitt på 70 kr. butikken bruker 100 kr. selger for 170 kr. profitt på 70 kr. den eneste som egentlig har brukt penger er sluttkunden som har brukt penger er sluttkunden.

Prøvde å redigere innlegget men var sent ute:

Ok da omformulerer jeg meg igjen: BNP viser hvor mye penger som blir brukt(til å kjøpe varene som folk trenger). Med "bruke" mener jeg ikke "byttet hender", men faktisk brukt opp. Om jeg låner bort 100 kr til 10 % rente og får tilbake 110 kr har jeg altså ikke brukt 100 kr. 100 + 110 kr(+ evt. videre transer med de samme pengene, men da måler man aktivitet) har derimot blitt flyttet rundt, men det er ikke dette jeg mener med ordet "brukt".

Var ikke meningen og kverulere, ble bare usikker selv og måtte få klarhet i hva som faktisk var den presise definisjonen