Helt uenig. Det eksemplet du kommer med bygger jo på helt konkret på hudfarge. Det mener jeg skal være uaktuelt når vi lever i en såpass grenseløs verden.

En hvit sør-afrikaner er ikke sør-afrikaner fordi han er hvit da?

Eller når jeg har fått barn vil de fortsatt ikke være nordmenn fordi er lysebrune?

Har du japansk statsborgerskap så er du japaner, om japanern kommer til Norge og får norsk statsborgerskap så ja, da er han nordmann.

Problemet her blir om du legger forskjell i det å være "norsk" og "nordmann". For meg så har ordene lik betydning, nordmann er det samme som å være norsk.

Og loven sier klart at enhver med norsk statsborgerskap er norsk på lik linje med Norges borgere.

Argumentet ditt bygger på kultur, og kultur kan læres.

Men du mener nok at man må vær hvit for å være norsk? Man må være Asiat for å være japaner, man må være mørk for å være Afrikaner?

Edit: Hvis du flytter til Japan og går japansk statsborgerskap, så er du japaner ja.

sittet og fundert på hvordan jeg skulle svare de lenger opp her men du gjorde jobben for meg
(KP)

Nei, det er snakk om mer enn hudfarge. En må også rekne med ting som språk, genetikk, kultur og identitet. Selv om vi kan hende lever i en grenseløs verden (det gjør vi vel egentlig ikke) så er realiteten at for de fleste mennesker på jorden så er etniske felleskap betydningsfulle.

Du kan godt ha sør-afrikansk statsborgerskap – men de fleste som bor i landet identifiserer seg utfra hvilket etnisk felleskap de tilhører (zulu, xhosa, boer, swazi osv). Men husk at Syd-Afrika har elleve forskjellige offisielle språk og er et land som er multietnisk og multikulturelt på en helt annen måte enn hva Norge er.


Jeg nevnte eksempelet med barn som er adoptert fra Korea men som vokser opp i Norge. Så selv om disse rent genetisk ikke reknes som nordmenn så vil de utfra identitetsaspektet av etnisitet kunne reknes for å være nordmenn. Så nei, det er ikke hudfarge i seg selv som er viktig.


Joda, du kan jo kalle deg en japaner, men det er ingen andre som vil anerkjenne deg som japaner. Du vil heller ikke bli klassifisert som japaner av japanske myndigheter og det er ingen japanere som vil se på deg som japaner. Du må skille mellom statsborgerskap og det å tilhøre et etnisk felleskap. Og selv ikke hvis du adopterer japansk kultur så vil japanerne se på deg som japaner.

(Nå er Japan et hardcore eksempel da. Selv etniske japanere som har vokst opp i utlandet og deretter flyttet til Japan forteller om at de har problemer med å bli inkludert.)

Ja som jeg skrev over her: det blir en definisjonsak. Tradisjonelt har vi i Norge skilt mellom nordmenn og såkalte nasjonale minoriteter (dvs samer, kvener, jøder, tatere, skogfinner, sigøynere). De nasjonale minoritene har hatt statsborgerskap lenge, men de har likevel ikke vært reknet som nordmenn, verken av seg selv eller andre. Dette fordi de har sin egen kultur som er adskilt fra den norske.

Selvsagt, det er ingen som kan bestemme hvordan du eller andre velger å forstå ord og begreper – men jeg synes ikke argumentene dine henger på greip. De fleste bruker jo begrepet sånn som jeg gjør det her. Ingen av de jeg kjenner som er norsk-pakistanere kaller seg selv for nordmenn. Og selv om det er en del akademikere og politikere osv som tror de kan oppheve realiteten ved å definere ordene annerledes så har dette lite å si i praksis.

Så selv om ’nordmann’ er et komplekst begrep som inneholder alt fra kultur til identitet så er det anvendelig både i dagligtale og også rent akademisk, hvis vi skal sammenlikne populasjoner genetisk, sosiokulturelt osv.

Joda, kultur kan man tilegne seg. Men nasjonal kultur er som oftest (men ikke alltid) knyttet både til etniske og biologiske egenskaper. Selv om jeg snakker russisk og hvis jeg bosetter meg i Russland og får meg russisk statsborgerskap så vil jeg fortsatt være en nordmann. Jeg kan selvsagt i teorien identifisere meg fullstendig med russisk og slavisk kultur og helt oppgi den norske, slik at det bare er det genetiske som skiller. Det er vel dette som kalles assimilasjon, og det var i perioder den politikken Norge førte overfor våre nasjonale minoriteter. Noen rammet hardere enn andre, f.eks tatere og sigøynere, som vi til og med tvangssteriliserte en del av.

Så selv om kultur kan læres, så virker det som du tar veldig lett på hva kultur er. For de fleste er kultur og identitet veldig viktig, selv om det for mange i Vesten ikke er noe man kanskje har et veldig bevisst forhold til sånn til daglig, med mindre man er en overbevist nasjonalist eller noe.

Asia og Afrika er kontinenter, de er ikke etniske felleskap. Men som nevnt over: nei, du må ikke være hvit for å være norsk.

Tja hvis man kommer fra steder med, krig/andre lignende ting, burde det kanskje være mulighet for at staten kan gi hjelp med psykiske problemer osv

Innvandrere blir jo behandlet anderledes de får språkkurs osv

men kritikken min er mer mot intensjonen til det forslaget, det er en stor norsk folkskeptisme til innvandring og hvis vi ikke jobber positivt for å integrere dem så blir det fort problemer ut av det. Det tjener ingen på. Jeg mener at det norske folk bør hjelpe innvandrere på et personlig nivå fordi da knytter man bånd og det blir en never ending positiv sirkel

Jeg bruker iallefall ordet "nordmann" om alle som er født i norge, uavhenig av hudfarge eller foreldres opprinnelse.
Innvandrere med norsk statsborgerskap ville jeg gjerne for eksempel kalt "nordmann med pakistansk opprinnelse".
Innvandrere uten norsk statsborgerskap kaller jeg for utlending.
Det er foresten ikke nødvendigvis noe negativt med ordet innvandrer.

Synes trygt du kan kalle deg for nordmann x3m187. Både etter ordbokens definisjon, og etter min definisjon.

Til dere som mener man aldri blir nordmann uten å tilhøre den germanske rase, hvor går grensen for når man skal få lov å kalle seg nordmann mener dere? 5 generasjoner? 10? aldri?
Selv synes jeg det er en uting å definere mennesker etter rase, uavhenig av om det ikke er negativt ment. Vi er alle mennesker og det er definisjon god nok for meg.

det å gi innvandrere fra krigsområder hjelp med psykiske problemer er en selvfølge, og har ingenting med "spesial" behandling å gjøre. Vi skal hjelpe mennesker med problemer som har opphold i Norge, uavhenig av deres opprinnelse. Det er mao ikke at noen er innvandrer fra et krigsområde som avgjør hvordan de skal behandles, men hvilke problemer mennesket sliter med som skal avgjøre hvilken hjelp det skal få, helt uavhenig av etnisitet.

Å gi språkkurs er heller ingen spesialbehandling. Vi får da alle språk opplæring enten vi er født i norge eller ei

Vi har en veldig lang vei igjen før vi eventuelt kommer dit. Om vi i det hele tatt noen gang kommer dit.

Men Sør-Afrika er i så fall et dårlig eksempel, da det landet er gjennomsyret av etniske konflikter og problemer – det er langt fra et velfungerende multikulturelt samfunn. Dette er jo noe vi ser i mange afrikanske land, og noe av skylden kan sikkert legges på europeerne, som i kolonialismens dager trakk opp landegrenser og skapte multietniske nasjoner hvor vidt forskjellige etnisiteter og kulturer ble tvunget til å leve sammen – ofte med helt katastrofale resultater hva angår nasjonal enhet og nasjonal stabilitet.

Det jeg sa var at nordmenn er et germansk folkeslag som kan identifiseres utfra spesifikke genetiske, lingvistiske og etniske markører – men at begrepet nordmenn i praksis også er komplekst da man under etnisitet også må rekne med selvopplevd (subjektiv) tilhørighet og opphav – noe som åpner for at f.eks genetikken ikke trenger å spille noen rolle, da f.eks adoptivbarn eller andre som identifiserer seg som nordmenn også kan reknes som nordmenn.


Nei, det er sant at jeg ikke kjenner alle japanere. Det jeg baserer meg på er det jeg har lest om dette, samt at jeg har bodd et år i Japan. Da jobbet jeg blant annet sammen med mange etniske japanere som var født og vokst opp i utlandet men som senere hadde flyttet tilbake til Japan. De ble kalt gaijin, altså det samme som japanerne kalte meg, dvs utlending. I mange tilfeller ble heller ikke barna deres anerkjent som japanere, da de var gaijin-barn.

Nå har Japan som sagt en ekstremt nasjonalistisk tradisjon – men om ikke like ekstremt så kan vi se mye av det samme i Norge, om enn i neddempet skala.

Heh, du må huske på at Norge er et land hvor man tradisjonelt anså alle som ikke var født innenfor en radius av 3 km fra en selv som utlendinger eventuelt agenter for skattefuten – for å sette det på spissen.

Husk at Norge ikke er USA. Vi er ikke en nasjon grunnlagt på ideen om det lovede land hvor ulike innvandrere og immigranter slår seg ned for å realisere lykken og hvor alle ulike etnisiteter og minoriteter samles om en felles nasjonal idé. Tvert om er vi et land som helt inn i nyere tid var etnisk homogent, og som knapt godtok at selv helt mariginale minoriteter eksisterte side om side med norsk kultur.

Jeg tror ikke man kan inkludere eller ekskludere minoriteter sånn som det passer seg.


Ja, norske statsborgere er borgere av Norge, men det betyr ikke at norsk statsborger nødvendigvis er det samme som nordmann. Jeg skal utdype hvorfor jeg mener at dette ikke er det samme under her -


Jeg ser poenget ditt. Det er selvsagt mer inkluderende hvis vi velger å definere alle som har norsk statsborgerskap som nordmenn. Tanken bak, at ved å definere begrepet annerledes så vil folks forståelse også endre seg slik at vi vil få et mer inkluderende samfunn, kan på overflaten virke som en lur idé – men i praksis utretter den svært lite. Egentlig løser den ingenting. Det du gjør ved å konstruere denne definisjonen er bare å forflytte hele problemstillingen, fordi den stemmer ikke overens med hvordan folk forstår og bruker begrepet i dagliglivet.

Nordmenn – dvs etniske nordmenn – vil ikke oppfatte en sigøyner som nordmann bare fordi han offisielt hadde blitt kalt en nordmann. Vi oppfatter ham som en sigøyner. (Det ville egentlig være en grov fornærmelse å kalle ham for en nordmann også, med mindre det var noe han selv hadde ønsket, da vi for ikke så langt tilbake i tid forsøkte å fornorske sigøynerne ved å tvangssterilisere mødrene og tvangsadoptere bort barna deres til norske familier. Så uansett hva man synes om FrP – husk at de i historisk forstand er snillister sammenliknet med hvordan vi forsøkte å tvangsassimilere minoriteter før).

Men folk har denne muligheten. Og like viktig: folk har også muligheten til å kalle seg noe annet, selv om de har norsk statsborgerskap. Jeg synes ikke at minoriteter skal påtvinges en betegnelse de ikke nødvendigvis identifiserer seg med.

Det du egentlig foreslår her, er at det skal skapes en ny nasjonal identitet som omfatter både de som tradisjonelt har kalt seg nordmenn og de som for det meste identifiserer seg som noe annet. Men problemet er at du kan ikke tvinge betegnelsen ’nordmann’ på norsk-pakistanere, norsk-vietnamesere, norsk-somaliere, sigøynere og andre. Hvis disse vil identifisere seg som nordmenn så er dette noe de må velge å gjøre selv, slik du har valgt det selv.

Og det brutale faktum er: inntil minoritetene velger å omfavne begrepet og definere seg selv som nordmenn – ikke bare som et ord men i handling og kultur – så vil det være en utbredt oppfatning at de ikke er skikkelige nordmenn. Det er sånn det er i praksis. Og hvorfor skal en nordmann se på en kurder som nordmann når kurderen selv ikke ser på seg selv som en nordmann?

Det kan høres ut som jeg legger alt ansvaret over på minoritetene her. At hvis bare mange nok Ali’er kaller seg nordmenn isteden for å kalle seg pakistanere så vil alt forandre seg. Til en viss grad mener jeg dette. Men det er ingen som har sagt at dette er enkelt. Og veien dit er lang og brolagt med utfordringer.

At nordmenn er de som har norsk kultur helt inn i margen er den vanlige oppfatningen – enten man nå ser på dette som et problem eller ikke. Selv hvithudede immigranter fra vestlige land forteller gjerne at de har problemer med å bli inkludert og akseptert. Selv nordmenn som flytter fra én kant av landet til en annen klager jo ofte på det samme...

Enig, men hvis han faktisk velger å fortsette med sine fordommer og ikke tar til seg logiske argumenter. Da ser jeg ikke vitsen med å diskutere.

Slik jeg ser det er man igrunn like langt uansett hvordan man velger å definere det. Tradisjonelt har de fleste ord blitt definert utifra hvordan befolkningen bruker dem, ikke hvordan enkelte mener man burde bruke dem. Personlig anser jeg en en person med pakistanske foreldre, men født og oppvokst i Norge som en nordmann.

Jeg må dog ærlig innrømme at jeg ikke anser en pakistaner som har bodd i Norge i to år og nettopp fått norsk statsborgerskap som norsk. Jeg skjønner at enkelte ønsker at det skal være slik, men det gir i praksis ingen mening. De aller fleste innvandrere jeg kjenner som har kommet til Norge og fått opphold, identifiserer seg ikke som norsk - så hvorfor skal vi spissformulere en definisjon som både a) ikke brukes i praksis, og b) ingen av partene vil si seg enig i.

Hvis man derimot har bodd i Norge i 20 år, ser jeg ingen problem med å assosiere og kalle h*n en nordmann, sett at han ser på seg selv som en nordmann.

Dette har ingen ting med rasisme å gjøre, det er ganske enkelt definisjoner - og uansett hvordan vi skulle ende opp med å offisielt definere det, så vil enkelte fortsatt bruke det annerledes - og det trenger absolutt ikke å ligge noe rasistisk bak det what so ever.

Hvis jeg hadde flyttet til et annet land, ville jeg fortsatt ansett meg selv som en nordmann, og jeg vet egentlig ikke om noen som er sterkt uenig i dette. Saken er naturligvis en helt annen dersom jeg hadde hvert født i et annet land, eller bodd der nesten hele livet.

vel det jeg synes er rart er at når man diskutere rasisme, er det at diskusjonen handler utelukkene om "etniske nordmenn som diskrimminerer mennesker med farget bakgrunn. det som blir glemt er at det kan gå begge veier, jeg har sett at mennesker med "innvandrer bakgrunn" som har gjentatte ganger begått det jeg klassifisere som rasistiske handlinger mot mennesker av hvit bakgrunn"

men spørsmålet jeg stiller? hvorfor har det seg at bare mennesker med hvit/norsk bakgrunn blir dømt for hatkriminalitet? mens derimot mennesker med farget opprinnelse aldri blir dømt for slike overtredelser? ikke misforstå meg, jeg har selv 75% innvandrerbakgrunn.

Skal vi se, én, to, tre, fire til der gitt. Du mener fortsatt det er en skam at noen innvandrere har dårlig norsk? Eller mener du kanskje at du har rett til det, siden du er norsk?

Jeg har nemlig, for å gå litt mere on topic, flere bekjente som mener nettopp det. De går på trygd selv, men mener at innvandrere som gjør det snylter.

"En del" skrives i to ord. Det skal være mellomrom etter komma. "Spør" skrives med én "r". Det skal ikke være mellomrom før spørsmålstegn.

Norge blir ikke respektert av utlendinger.
Voldtekt, innbrudd, ran og vold er vel mange av de sakene som går igjen
blant utlendinger. Jeg understreker nå at dette ikke gjelder alle utlendinger, har selv mange kamerater som er fra utlandet. Så dont get me wrong. Men jeg velger å være så dristig å si at det gjelder ekstremt mange utlendinger. De kommer, og skal ha og skal ha og skal ha. Men nekter å jobbe i matbutikk fordi de da må ta på gris. Dette og all den andre driten plager meg, og sikkert de fleste andre Nordmenn med et snev av patriotisme i hjertet. Og alt dette gjør at mange blir redde, og føler seg snytt. Norge gir utlendingene en sjanse, og takka er at de brenner ned asylmottakene? Vi strekker ut en hånd, og får en knyttneve tilbake.

Respekter Norge før dere forventer å bli respektert selv.
Hvis jeg hadde blitt tatt imot av et annet land fordi jeg trenger det,
så ville jeg da for all del oppført meg skikkelig, og vært takknemlig for den
hjelpen jeg får.

Det er ikke rart at Ola Nordmann blir gretten over at skattepengene han betaler går til å huse og mette en hel jævla haug med utakknemlige (og noen ålreite) utlendinger.

I utgangspunktet er du inne på noe her.
Du bare glemmer at de bidrar enormt til å eliminere freden og lykken.