Du må være registrert og logget inn for å kunne legge ut innlegg på freak.no
X
LOGG INN
... eller du kan registrere deg nå
Dette nettstedet er avhengig av annonseinntekter for å holde driften og videre utvikling igang. Vi liker ikke reklame heller, men alternativene er ikke mange. Vær snill å vurder å slå av annonseblokkering, eller å abonnere på en reklamefri utgave av nettstedet.
  9 3653
Hei, hadde en diskusjon med noen kompiser anngående bevis av hva kreft kommer fra. De sier at om legen sier at kreften kommer fra feks. asbest så er det sant. Uten noen form for bevis.

Spørsmålet mitt er kan leger finne ut 110 % sikkert hva kreften kommer fra.
De mener at om legen stiller opp i retten og sier at kreften kommer fra asbesten på jobben du jobber i, så godtar retten det pga av at legen har 10 års utdanning og "hvet hva han snakker om"

Jeg er ute etter beviset. altså i mitt scenario om legen sier at kreften kommer fra asbestarbeid i firmaet du jobber i, så mener jeg at legen må kunne klare å dokumentere dette før eventuell saksøking av firmaet.

Alt i alt så er jeg ute etter om det finnes dokumentasjon på dette. Kan leger vite 100% hva som forårsaket kreften !?

Kan de se på prøvene at den og den kreften kommer fra det og det ? eller er det 90% sjanse og stor sannsynelighet for at kreften kommer av røyking/asbest?
Sist endret av xaine; 29. oktober 2016 kl. 01:04. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
Trigonoceps occipita
vidarlo's Avatar
Donor
For det første er ikkje kreft ein sjukdom, men mange sjukdommer. Det gjer at årsakssamanhenger er komplekst. I tillegg er det ofte mange faktorer, og synergier - som kompliserer det ytterlegare.

Det er ikkje slik at asbest fører til lungekreft, og det er ikkje slik at kreftcellene kjem med hjelpeteksten 'asbest' når du ser på dei i microskop. Men samtidig veit vi - på grunn av undersøkelser - at asbest er kreftframkallande, og at om det ikkje er andre risikofaktorer enn asbest til stades, så er antakeleg asbest grunnen. Difor vil lungekreft for ein som har jobba med asbest verte godkjent som yrkesskade.

Om du ser til USA, så er trenden at skadevolder er ansvarleg om dei heldt tilbake informasjon, og ikkje nødvendigvis om faremomentet var velkjent på tidspunktet for skaden. Det gjeld nok til ein viss grad i Noreg og, men i tillegg har du yrkesskadeordninga som er langt meir omfattande; vert du skadd på jobb har du grovt sagt rett på erstatning.

Så spørsmålet er veldig komplekst, og enkle svar finst ikkje. I sivile saker handler det imidlertid ikkje om å bevise ting, men om sannsynsovervekt. Får ein ikkje-røyker lungekreft etter å ha jobba med asbest er det rimelig ukontroversielt å påstå at det er sannsynsovervekt for at asbest er sterkt medvirkande årsak til skaden, og dermed er beviskravet i ei sivil sak oppfylt.

Kravet om bevis utover rimeleg tvil gjeld kun i straffesaker.
Sist endret av vidarlo; 29. oktober 2016 kl. 01:09.
xaine's Avatar
Trådstarter
"Det er ikkje slik at asbest fører til lungekreft, og det er ikkje slik at kreftcellene kjem med hjelpeteksten 'asbest' når du ser på dei i microskop. Men samtidig veit vi - på grunn av undersøkelser - at asbest er kreftframkallande, og at om det ikkje er andre risikofaktorer enn asbest til stades, så er antakeleg asbest grunnen. Difor vil lungekreft for ein som har jobba med asbest verte godkjent som yrkesskade"

Det var akkurat dette diskusjonen " i mitt hodet, vell og merke, handlet om ". At en lege kan bevise 100% at kreften kommer fra feks. asbest.

Skjønner godt det du sier, men i diskusjonen så var det snakk om at en lege kan ved hjelp av medisinsk legeutstyr/blodprøver bevise at denne type kreft (feks lungekreft) kommer fra asbest.
Jeg mener at dette ikke er mulig og godtar at om dette er mulig så har jeg tatt feil. Syntes bare det ble feil at en person kan påstå sånne ting uten å klare å legge ved fakta/dokumentasjon på dette. Hvor har han fått dette fra ?
Sitat av xaine Vis innlegg
Syntes bare det ble feil at en person kan påstå sånne ting uten å klare å legge ved fakta/dokumentasjon på dette. Hvor har han fått dette fra ?
Vis hele sitatet...
Hvordan da feil? Den sakkyndige vil jo ikke si at det er bevist at asbest er grunnen, men at det er svært sannsynlig. Altså sannsynlighetsovervekt, som du nettopp fikk forklart at er nok til å få medhold i erstatningssaker.

I noen tilfeller kan man sikkert påvise andre skader som bygger opp under at personen er utsatt for den aktuelle påvirkningen. Enkelte kreftformer kan komme av virus, da kan man jo påvise viruset. F eks HPV (men jeg har tilgode å høre om noen som søker yrkesskadeerstatning for akkurat det, da...).
Sist endret av entropi; 29. oktober 2016 kl. 01:37.
Trigonoceps occipita
vidarlo's Avatar
Donor
Sitat av xaine Vis innlegg
Det var akkurat dette diskusjonen " i mitt hodet, vell og merke, handlet om ". At en lege kan bevise 100% at kreften kommer fra feks. asbest.
Vis hele sitatet...
Vel.

I tilfellet med asbest vil arrvev i lungene vere ein solid indikator. Røyking fører ikkje til samme typen arrvev. Om du gidd bla opp asbestose på wikipedia kan du lese følgjande:
Evidence of structural pathology consistent with asbestosis, as documented by imaging or histology
Evidence of causation by asbestos as documented by the occupational and environmental history, markers of exposure (usually pleural plaques), recovery of asbestos bodies, or other means
Exclusion of alternative plausible causes for the findings
Vis hele sitatet...
Det er mao. tre kritierier som må vere oppfyllt, og eit av dei er å utelukke andre plausible forklaringer. Eit anna er at vedkommande har vore eksponert for asbest.

Og igjen; sivilrett handler om sannsynsovervekt. Det er ikkje interessant å bevise at eit individ har fått kreft av x. Det er interessant å vise at x er ein kreftfaktor, og det er interessant å avgjere om personen sannsynlegvis har fått kreft av x.
Man kan gjennom lungebiopsi 100% sikkert påvise asbest forurensning av lungevev. Asbest vil ligge som mikroskopiske nåler i mikroskopet g vitne om asbestpåvirkning. Asbestos er kjent for å forårsake en spesiell type lungekreft som skiller seg fra den typiske sigarettlungrkreften.

En som røyker i tillegg til asbestpåvirkning er imidlertid mye mer utsatt for denne type kreft. Dermed så kan man ikke si at kreften med 100%sannsynlighet skyldes asbest og ikke sigarettrøyk. Om han ikke hae røyker er sjangsen derimot overveldende sannsynlig for sg kreften skyldes asbesten.
En slektning av meg døde av lungekreft. Han hadde i sin ungdom jobbet på anlegg (dette er mange mange mange år siden) og det var masse støv og drit rundt som de ikke beskyttet seg mot ved hjelp av masker, ikke noe HMS da.

Legen konkluderte da med det som er nevnt over at det kommer av inntaket av alle disse stoffene. Altså, ikke 100% sikkert at det var akkurat dette, men det er jo overveldende beviser i den retningen.

kan vel hende de kan ta en utvidet prøve av f.eks. lungene og finne rester i noe vev der, men usikker på om dette fortsatt kan ligge igjen 40 år senere.
Trigonoceps occipita
vidarlo's Avatar
Donor
Sitat av Bearass Vis innlegg
Man kan gjennom lungebiopsi 100% sikkert påvise asbest forurensning av lungevev. Asbest vil ligge som mikroskopiske nåler i mikroskopet g vitne om asbestpåvirkning. Asbestos er kjent for å forårsake en spesiell type lungekreft som skiller seg fra den typiske sigarettlungrkreften.
Vis hele sitatet...
Du har strengt tatt kun bevist at vedkommande er utsett for asbest, og at vedkommande har ein spesiell type lungekreft som korrelaterer sterkt med asbesteksponering.
Legene kan konstatere dette med bakgrunn av kreftforskning. Dette er blitt forsket på i veldig mange år nå, og det er forsket på ekstremt mange ulike typer scenarioer. Når/hvis legene kan kostatere at dèt og dèt er grunnen til at man har fått kreft, er det som regel på bakgrunn av forskning, som viser at mennesker lik deg som har gjort ditt og datt, men som ikke har gjort ditt og datt, har fått dette typen kreft. Til slutt kan de regne seg frem til sannsynlighet for at man vil få kreft pga nettopp denne grunnen.


Alt baseres på forskning - en veldig grundig forskning som har kommet veldig langt nå, sammenlignet med kun få år siden,
vidarlo har gitt deg veldig gode svar tidligere, men dersom det ikke er klart nok:

1. Man kan ikke påvise med 100% sannsynlighet at asbest har forårsaket et bestemt tilfelle av lunge-/brysthinnekreft.
2. Det er heller ikke sivilrettslig nødvendig å påvise at asbest med 100% sannsynlighet har forårsaket kreft. Der det finnes flere årsaksfaktorer i erstatningssaker, er det rettslig relevante spørsmålet etter rettspraksis blant annet om asbesten har vært "så vidt vesentlig i årsaksbildet at det er naturlig å knytte ansvar til den".

Du kan lese mer om hvordan det medisinske (og vitenskapelige bevisbegrepet ellers) skiller seg fra de juridiske bevisbegrepene i boken Rettsmedisin, der prof. dr. juris Asbjørn Kjønstad har skrevet et, etter min mening, svært godt kapittel om akkurat dette. (Det er for øvrig verdt å merke seg at selv vitenskapen sjelden opererer med 100% sannsynlighet – det skal mindre til for at noe oppnår statistisk signifikans.)