Du må være registrert og logget inn for å kunne legge ut innlegg på freak.no
X
LOGG INN
... eller du kan registrere deg nå
Dette nettstedet er avhengig av annonseinntekter for å holde driften og videre utvikling igang. Vi liker ikke reklame heller, men alternativene er ikke mange. Vær snill å vurder å slå av annonseblokkering, eller å abonnere på en reklamefri utgave av nettstedet.
  255 52167
Først og fremst, dette er ikke en tråd ment for å ytre personlige meninger om hvem som har rett og galt i denne konflikten.

Jeg diskuterte oppskaleringen av konflikten med min far for noen dager siden og et spørsmål kom opp, hva er så fordømt viktig med Gazastripen. Hvorfor er to sider så utrolig villige til å krige så inn i helvete lenge over dette, slik jeg forstår det, ikke spesielt fruktbare, økonomisk viktig eller strategisk viktige området?

Slik jeg forstår det er det en prinsippkonflikt over ett område som har vært styrt av Egypt, Palestina og Israel vekselvis siden britene gav opp området etter 2. verdenskrig.

Først Israel. Israel bygget noen "settelments" når de var i styre etter seksdagerskrigen mot Egypt i 1967. I ettertid har de bygget nye, noe som forståelig nok irriterer dette palestinerne, da spesielt Hamas.

Men hvorfor? Er det en enorm mangel på plass i Israel? De er bare 8 mill innbyggere i landet, så hvorfor gidde irritere palestinerne? Og hvorfor må Hamas skyte de fordømte rakettene på Israel? Og hvorfor må Israel reagere med så til de grader overdreven makt?

Hvis vi stoler på Israel så vil de ikke egentlig gjøre krav på Gazastripen. Og hvis vi stoler på Hamas vil de opphøre angrepene dersom Israel trekker seg ut. Så hvorfor ikke bare la det området være i fred.

Men siden det ikke virker som om det skal skje snarlig så lurer jeg på om noen kan belyse hvorfor dette området er så viktig. Eller er det ikke egentlig viktig, men bare en svært overdreven prinsippsak?
Usikker på om jeg svarer på spørsmålet ditt, men skal prøve å ytre meg uten å komme opp med en personlig mening.

Først av alt, jeg er ikke jøde eller muslim, så jeg hører ikke til noen av ¨partene¨, men det hele starten vell med (ikke skyt meg om jeg tar feil) at jødene trengte en eget stat etter andre verdenskrig. Israel hadde før eksistert i midtøsten, men det tidligere Israel het da Palestina. Det endte med at Israel, men god hjelp fra USA tok landområdene til Palestina og døpte landområdet til Israel. Senere tok Israel mer og mer land av Palestina, og plutselig ble Israel større en hele Palestina. Dette gjorde Palestinerne forbanna, så de begynte å sende raketter inn i Israel og så var krigen i gang. Det ligger selvsagt mer bak dette, men dette var vell hovedgrunnen til at krigen startet. Israel er vell ¨villig¨ til å inngå fred, men Palestinerne vil ikke dette siden de mener at Israel tilhører Palestina.

Uten å gå inn på en egen personlig mening, men hva ville du gjort om Danmark hadde tatt over store deler av Norge idag siden Norge tidligere tilhørte Danmark? Hvis jeg har skrevet noe feil så vær så snill og si ifra og ikke bli sur. Har satt meg inn i konflikten, men det er så mye å sette seg inn i så er vanskelig å få med alt
Sist endret av Kjøteren; 9. juli 2014 kl. 19:46.
Det handler nok i bunn og grunn om dette du sier om prinsippet. Israel mener, satt på spissen vel og merke, at dette er deres land fra Gud 'n shit, og at de dermed har krav på landet.
Palestina på sin side, som også i utgangspunktet hadde kontroll over landområdet, irriterer seg grenseløst over Israel sin militære maktbruk samt innskrenkningen av bevegelse og ikke minst landområdet rent arealmessig.

En fredsavtale hadde jo vært fantastisk. Osloavtalen prøvde seg, men resultatet ble ikke så godt som man hadde håpet.

Personlig må jeg jo si at jeg forstår begge sider. Jeg har stor forståelse for palestinerne sin frustrasjon, da de i utgangspunktet hadde kontroll over landet frem til FN opprettet Israel. I tillegg er det jo portforbud og restriktive ordninger hva angår grensepassering og tilsvarende. Problematisk er det naturligvis med raketter og andre former for angrep utført av (tilsynelatende) sivile. Det er svært mange år siden Hamas tok på seg ansvaret for rakettangrep, men det skjedde jo nå i uken. Det er uheldig - mildt sagt.

Det handler ikke i stor grad om økonomiske ressurser og den slags, men mer en form for prinsippsak - som allerede nevnt.

Legger ved et bilde for å illustrere hvordan kontrollen over landområder har utviklet seg (ulovlige bosettinger påvirker dette i svært stor grad).

http://1.bp.blogspot.com/_4lXNmRERykM/SWfCqFov77I/AAAAAAAAAAc/jKt8bEpn9x8/s400/Gaza_israel-palestine_map.jpg
Sitat av fisk23 Vis innlegg
Det handler nok i bunn og grunn om dette du sier om prinsippet. Israel mener, satt på spissen vel og merke, at dette er deres land fra Gud 'n shit, og at de dermed har krav på landet.
Palestina på sin side, som også i utgangspunktet hadde kontroll over landområdet, irriterer seg grenseløst over Israel sin militære maktbruk samt innskrenkningen av bevegelse og ikke minst landområdet rent arealmessig.

En fredsavtale hadde jo vært fantastisk. Osloavtalen prøvde seg, men resultatet ble ikke så godt som man hadde håpet.

Personlig må jeg jo si at jeg forstår begge sider. Jeg har stor forståelse for palestinerne sin frustrasjon, da de i utgangspunktet hadde kontroll over landet frem til FN opprettet Israel. I tillegg er det jo portforbud og restriktive ordninger hva angår grensepassering og tilsvarende. Problematisk er det naturligvis med raketter og andre former for angrep utført av (tilsynelatende) sivile. Det er svært mange år siden Hamas tok på seg ansvaret for rakettangrep, men det skjedde jo nå i uken. Det er uheldig - mildt sagt.

Det handler ikke i stor grad om økonomiske ressurser og den slags, men mer en form for prinsippsak - som allerede nevnt.

Legger ved et bilde for å illustrere hvordan kontrollen over landområder har utviklet seg (ulovlige bosettinger påvirker dette i svært stor grad).

http://1.bp.blogspot.com/_4lXNmRERykM/SWfCqFov77I/AAAAAAAAAAc/jKt8bEpn9x8/s400/Gaza_israel-palestine_map.jpg
Vis hele sitatet...
Veldig bra skrevet! Er trist å se at Palestinere alltid blir stemplet som de ¨onde¨. Er jo strengt tatt Palestinerne som lider mest i denne konflikten.
Sitat av Kjøteren Vis innlegg
Veldig bra skrevet! Er trist å se at Palestinere alltid blir stemplet som de ¨onde¨. Er jo strengt tatt Palestinerne som lider mest i denne konflikten.
Vis hele sitatet...
Per dags dato er det ingen tvil om det. Uavgrenset voldsbruk fra militære styrker i gitte situasjoner, samt en kontinuerlig og utbredt diskriminering av palestinere er et faktum.

Et moment i konflikten som også bør belyses ytterligere, er USA sin støtte til Israel. Hvis noen har utfyllende kunnskap om hvordan dette påvirker arbeidet for varig fred, hadde det vært et flott tilskudd til tråden.
Sitat av fisk23 Vis innlegg
Per dags dato er det ingen tvil om det. Uavgrenset voldsbruk fra militære styrker i gitte situasjoner, samt en kontinuerlig og utbredt diskriminering av palestinere er et faktum.

Et moment i konflikten som også bør belyses ytterligere, er USA sin støtte til Israel. Hvis noen har utfyllende kunnskap om hvordan dette påvirker arbeidet for varig fred, hadde det vært et flott tilskudd til tråden.
Vis hele sitatet...
Alle vet at de to landene som har mest makt her i verden er USA og Israel. Uansett situasjon og uansett hva som skjer, så står disse to landene sammen. De blir jo rett og slett nesten uslåelige. Lille Norge dilter etter disse landene, noe som er synd nok i seg selv. Uten USA hadde ikke dagens Israel vært. Det var USA som sto bak da Israel tok landområder i Palestina. Dette fordi jødene etter andre verdenskrig ikke hadde noe sted å være. De hadde vært på flukt i gud vet hvor mange år, noe som er veldig trist, men gir det dem rett til å okkupere et land på den måten? Jeg føler virkelig med Palestina i denne konflikten. Det er så trist å se hvordan Palestina blir stemplet som den slemme parten. Mange Palestinere føler veldig mye hat, men hva ville vi ha følt om dette skjedde med oss? Hvis du søker ¨Palestine kids¨ på youtube får du blant annet se en liten gutt blir sparket av flere Israelske soldater, mens de andre står og tvinger moren til å se på før de slår henne også.
Medlem
murloc's Avatar
Trådstarter
Ja det er synd i de palestinske barna og sivile. Men for å være litt drittsekk det skjer ti millioner ganger verre ting mot sivilbefolkningen i Syria nå for tiden, uten at de vies noen særlig fokus i media. Israel-Palestina konflikten er så politisk ladet for tiden at den for det meste er uinteressant for meg. Derfor ville jeg holde de meningene utenfor tråden. Det var mange grenser som ble endret og fjernet i årene etter andre verdenskrig, ikke bare Palestina, men missforstå meg rett, jeg skjønner at de er irriterte. Det er dog ikke poenget. Dette er ikke en tråd om hvem som har rett til det landet. Men hvorfor om det relativt lille området er av noen som helst betydning, utenfor det prinsipielle. Og jeg mener ikke med det at det prinsipielle er uviktig, men om det er bare det.
Sitat av Kjøteren Vis innlegg
Alle vet at de to landene som har mest makt her i verden er USA og Israel. Uansett situasjon og uansett hva som skjer, så står disse to landene sammen. De blir jo rett og slett nesten uslåelige. Lille Norge dilter etter disse landene, noe som er synd nok i seg selv. Uten USA hadde ikke dagens Israel vært. Det var USA som sto bak da Israel tok landområder i Palestina. Dette fordi jødene etter andre verdenskrig ikke hadde noe sted å være. De hadde vært på flukt i gud vet hvor mange år, noe som er veldig trist, men gir det dem rett til å okkupere et land på den måten?
Vis hele sitatet...
Helt enig i at det er et egnet tema for diskusjon hvorpå man får et eget land. Samtidig så er det flott at man har muligheten til å opprette en egen stat, slik at man på sett og vis kan unngå forfølgelse i "eget" land.



Helt enig med Murloc for øvrig - personlige holdninger i et opphetet politisk tema som dette bør holdes utenfor tråden, slik at man kan få en mest mulig objektiv og faktabasert informasjonsflyt.
Sitat av Kjøteren Vis innlegg
Veldig bra skrevet! Er trist å se at Palestinere alltid blir stemplet som de ¨onde¨. Er jo strengt tatt Palestinerne som lider mest i denne konflikten.
Vis hele sitatet...
det er vel heller hamas som er stemplet som de "onde."
med god grunn spør du meg.

er man så unnerlegen som palestina/hamas så burde man nok slutte å sende raketter asap.
Israels politiske elite fokuserer mye på bibelen. Det nevnes i bibelen "Jerusalem" 641 ganger og i koranen 0.
I følge bibelen bodde der også først. I følge bibelen er det dems hellige hovedstad.
Dette er de argumenter som ofte brukes for det generelle årsaken til at Jerusalem og området rundt skal tilhøre jødene.

Føler selv at dette er noe desperat oppgulp av noen argumenter for å kunne holde på makta. Den egentlig grunnen tror jeg har en hel del med rasisme å gjøre. Israels elite har verdens beste propagandamaskin som effektiv blir brukt til å dehumansiere Palestinere. "Jævla rotte", "Bikkje!" etc. Dette er kanskje det mest effektive i en okkupasjon/krig. Mennesker vil ikke drepe mennesker men, mennesker vil drepe skadedyr. Dehumanisering sammen med de bibelske argumentene gjør okkupasjonen mye enklere. Dette er kun politikk, makt og penger.

Sitat av Oyvind89 Vis innlegg
er man så unnerlegen som palestina/hamas så burde man nok slutte å sende raketter asap.
Vis hele sitatet...
Som saksopplysning, det er veldig vanlig å reagere med angrep når man full av sinne blir presset opp i et hjørne.
Sist endret av oom; 9. juli 2014 kl. 20:36. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
Sitat av Oyvind89 Vis innlegg
det er vel heller hamas som er stemplet som de "onde."
med god grunn spør du meg.

er man så unnerlegen som palestina/hamas så burde man nok slutte å sende raketter asap.
Vis hele sitatet...
Med god grunn? Basert på hva, om jeg tør spør? Palestina som sivilgruppe burde ikke stemples - naturligvis.

Det militære styrkeforholdet er uten tvil ikke til fordel for Palestinas sivile befolkning. Selv om det ikke er noen terrorbalanse, benyttes terror/angrep som et middel for å få oppmerksomhet om en sak. Med det sagt - skal Palestina/Hamas bare finne seg i urettferdighetene?
Sist endret av fisk23; 9. juli 2014 kl. 20:39.
hamas ser på alle israelitter som mål, israel ringer sivile å sier ifra om angrep, kort sagt.

ingen av delene er bra, men hvem som er de onde her, har ikke jeg problemer med å se
Sitat av OoM Vis innlegg
Israels politiske elite fokuserer mye på bibelen. Det nevnes i bibelen "Jerusalem" 641 ganger og i koranen 0.
I følge bibelen bodde der også først. I følge bibelen er det dems hellige hovedstad.
Dette er de argumenter som ofte brukes for det generelle årsaken til at Jerusalem og området rundt skal tilhøre jødene.

Føler selv at dette er noe desperat oppgulp av noen argumenter for å kunne holde på makta. Den egentlig grunnen tror jeg har en hel del med rasisme å gjøre. Israels elite har verdens beste propagandamaskin som effektiv blir brukt til å dehumansiere Palestinere. "Jævla rotte", "Bikkje!" etc. Dette er kanskje det mest effektive i en okkupasjon/krig. Mennesker vil ikke drepe mennesker men, mennesker vil drepe skadedyr. Dehumanisering sammen med de bibelske argumentene gjør okkupasjonen mye enklere. Dette er kun politikk, makt og penger.



Som saksopplysning, det er veldig vanlig å reagere med angrep når man full av sinne blir presset opp i et hjørne.
Vis hele sitatet...
Jeg er enig i at de ulovlige bosettingene er uheldig, burde stanses og tvangsflyttes. Når det er sagt er det lite av det du viser til her som stemmer med realiteten. Det er nemmelig på palestinsk barne-TV det blir oppfordret til drap av jøder. Du må gjerne dokumentere påstandene du kommer med. Det er Hamas som trener opp barnesoldater.

http://youtu.be/R_K2_0elIqs




Sitat av murloc Vis innlegg
Men hvorfor om det relativt lille området er av noen som helst betydning, utenfor det prinsipielle. Og jeg mener ikke med det at det prinsipielle er uviktig, men om det er bare det.
Vis hele sitatet...
Man må egentlig se hele historien for å få med seg hva de krangler om. I dag er et av hovedproblemene at Hamas, som palestinerne har valgt har som mål å utslette Israel. De har ingen interesse av en tostatsløsning.

http://www.gatestoneinstitute.org/3629/hamas-terrorists

http://www.theaustralian.com.au/news...77dafc8c044082
Sist endret av Oslash; 9. juli 2014 kl. 20:56. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
Sitat av fisk23 Vis innlegg
skal Palestina/Hamas bare finne seg i urettferdighetene?
Vis hele sitatet...
det kan jeg desverre ikke svare på.. men måten de har reagert til nå har hvertfall ikke fungert.

blusset ikke denne konflikten velig opp etter 3 ungdommer fra israel ble funnet drept? hvordan skal israel reagere på det? bare finne seg i det?

begge landene er veldig opptatt av hevn.. jeg tror desverre det ikke blir noe "fred", før en av landene er utslettet.
Sist endret av soulgoodman; 9. juli 2014 kl. 20:58.
Sitat av Kjøteren Vis innlegg
Alle vet at de to landene som har mest makt her i verden er USA og Israel. Uansett situasjon og uansett hva som skjer, så står disse to landene sammen. De blir jo rett og slett nesten uslåelige. Lille Norge dilter etter disse landene, noe som er synd nok i seg selv. Uten USA hadde ikke dagens Israel vært. Det var USA som sto bak da Israel tok landområder i Palestina. Dette fordi jødene etter andre verdenskrig ikke hadde noe sted å være. De hadde vært på flukt i gud vet hvor mange år, noe som er veldig trist, men gir det dem rett til å okkupere et land på den måten? Jeg føler virkelig med Palestina i denne konflikten. Det er så trist å se hvordan Palestina blir stemplet som den slemme parten. Mange Palestinere føler veldig mye hat, men hva ville vi ha følt om dette skjedde med oss? Hvis du søker ¨Palestine kids¨ på youtube får du blant annet se en liten gutt blir sparket av flere Israelske soldater, mens de andre står og tvinger moren til å se på før de slår henne også.
Vis hele sitatet...
Jeg visste ikke at Israel er landet etter USA som har mest makt i verden. Jeg ville kanskje tippet Russland eller Kina, så Israel kom som et stort sjokk for meg nå! Jøss.
Israel har okkupert store deler av Palestina, det er en hel verden enig om
og FN har bedt om øyeblikkelig stans i okkupasjonen. De ulovlige bosettningene må ut!

Når et land har blitt okkupert og du angriper tilbake kalles det selvforsvar.
Alle de angrepene palestinerne utfører kalles selvforsvar.
Sitat av complex Vis innlegg
Jeg visste ikke at Israel er landet etter USA som har mest makt i verden. Jeg ville kanskje tippet Russland eller Kina, så Israel kom som et stort sjokk for meg nå! Jøss.
Vis hele sitatet...
Såklart, man hører mer om Kina og Russland men som en annen nevnte over her, media styres i en stor grad av USA og Israel der man flere ganger daglig ser tegn på propoganda. Israel får Palestina til å se ut som de "slemme", når denne konflikten ikke er basert på de "snille" mot de "slemme", der begge landene har brutt menneskerettighetene gang på gang. Dessverre er det alltid Palestina som får svi for dette der barn ser sine foreldre bli slaktet ned som dyr. Sammenlign antall drepte sivile i Israel og antall drepte sivile i Palestina så får du mildt sagt et sjokk. Hvis Kina og Israel hadde vært i en konflikt med hverandre er jeg rimelig sikker på at Israel hadde kommet seg best ut, med tanke på at de får støtte fra USA når det gjelder alt!
Sitat av omgomgomg Vis innlegg
Israel har okkupert store deler av Palestina, det er en hel verden enig om
og FN har bedt om øyeblikkelig stans i okkupasjonen. De ulovlige bosettningene må ut!

Når et land har blitt okkupert og du angriper tilbake kalles det selvforsvar.
Alle de angrepene palestinerne utfører kalles selvforsvar.
Vis hele sitatet...

Først og fremst kan jeg påpeke noe veldig essensielt. Israel har ikke bare "bøffa landområder", men annektert de under kriger som de arabiske nabolandene har startet. Palestina eksisterte ikke som en egen nasjon før Israel. For eksempel Golanhøydene er et viktig millitærstrategisk område med tanke på angrep mot Israel.

At de ulovlige bosettingene er mange både i Israel og verden for øvrig enig om, men hadde det stanset konflikten? Tvilsomt. Hamas vil uansett ikke anerkjenne Israel som nasjon.

Ut over det er jeg skeptisk til å kalle det selvforsvar når man bruker barnesoldater og menneskelige skjold for å beskytte rakettlager, smuglertuneller og rakettramper.

http://youtu.be/g0wJXf2nt4Y

Sitat av omgomgomg Vis innlegg
Israel har okkupert store deler av Palestina, det er en hel verden enig om
og FN har bedt om øyeblikkelig stans i okkupasjonen. De ulovlige bosettningene må ut!

Når et land har blitt okkupert og du angriper tilbake kalles det selvforsvar.
Alle de angrepene palestinerne utfører kalles selvforsvar.
Vis hele sitatet...

Først og fremst kan jeg påpeke noe veldig essensielt. Israel har ikke bare "bøffa landområder", men annektert de under kriger som de arabiske nabolandene har startet. Palestina eksisterte ikke som en egen nasjon før Israel. For eksempel Golanhøydene er et viktig millitærstrategisk område med tanke på angrep mot Israel.

At bosettingene er ulovlige og må fjernes er mange både i Israel og verden øvrig enig om, men hadde det stanset konflikten? Tvilsomt. Hamas vil uansett ikke anerkjenne Israel som nasjon.

Edit: Chrome kræsja under redigeringen, og det skjedde noe mystifistisk når jeg redigerte innlegget. Bear with me
Sist endret av Oslash; 9. juli 2014 kl. 22:11. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
Sitat av omgomgomg Vis innlegg
Israel har okkupert store deler av Palestina, det er en hel verden enig om
og FN har bedt om øyeblikkelig stans i okkupasjonen. De ulovlige bosettningene må ut!

Når et land har blitt okkupert og du angriper tilbake kalles det selvforsvar.
Alle de angrepene palestinerne utfører kalles selvforsvar.
Vis hele sitatet...
skulle egentlig ikke gi deg kp...

Rakettangrep rettet mot sivile er ikke selforsvar.

Hadde alle truffet (eller nesten truffet) militære/strategiske mål, hadde saken vært anderledes.
Sitat av Prehol Vis innlegg
skulle egentlig ikke gi deg kp...

Rakettangrep rettet mot sivile er ikke selforsvar.

Hadde alle truffet (eller nesten truffet) militære/strategiske mål, hadde saken vært anderledes.
Vis hele sitatet...
Om Hamas angriper sivile eller ikke har det ingenting å si.
I følge internasjonal lov og FN er Israel et land som har okkupert land.
Hvis Hamas angriper sivilie eller ikke er egenltig helt uvesentlig, det kalles selvforsvar uansett hva. Israel har okkupert landområder som ikke tilhører dem, de river palestinske hjem og brenner ned åkrene og bygger nye store byer til israelere.

Etter internasjonale lover og regler har Palestina blitt angrepet og okkupert, alle angrep da mot Israel vil derfor kalles selvforsvar.
Sitat av Prehol Vis innlegg
Rakettangrep rettet mot sivile er ikke selforsvar.

Hadde alle truffet (eller nesten truffet) militære/strategiske mål, hadde saken vært anderledes.
Vis hele sitatet...
Det er jævlig vanskelig å treffe noe som helst med hjemmelagde raketter uten noen form for styresystem.
Sitat av Prehol Vis innlegg
skulle egentlig ikke gi deg kp...

Rakettangrep rettet mot sivile er ikke selforsvar.

Hadde alle truffet (eller nesten truffet) militære/strategiske mål, hadde saken vært anderledes.
Vis hele sitatet...
Jeg har absolutt ingen medfølelse for de sivile som blir angrepet av Hamas.
De sivile bor i okkuperte områder som tilhører Palestina, ikke Israel.
Ergo selvforsvar
Sitat av omgomgomg Vis innlegg
Om Hamas angriper sivile eller ikke har det ingenting å si.
I følge internasjonal lov og FN er Israel et land som har okkupert land.
Hvis Hamas angriper sivilie eller ikke er egenltig helt uvesentlig, det kalles selvforsvar uansett hva. Israel har okkupert landområder som ikke tilhører dem, de river palestinske hjem og brenner ned åkrene og bygger nye store byer til israelere.

Etter internasjonale lover og regler har Palestina blitt angrepet og okkupert, alle angrep da mot Israel vil derfor kalles selvforsvar.
Vis hele sitatet...
Dette stemmer ikke. Haag- og Genevekonvensjonene som populært kalles krigens folkerett eller "folkeretten" sier at sivile skal beskyttes og villkårlige rakettangrep mot Israel vil i praksis være brudd på folkeretten og internasjonal lov.

Forøvrig mener jeg at Israel er en apartheidstat styrt av krigshissige fascister som åpenbart ikke ønsker fred, men som jobber mot en gradvis fordriving og utrydding av det palestinske folket.
Sitat av murloc Vis innlegg
Først og fremst, dette er ikke en tråd ment for å ytre personlige meninger om hvem som har rett og galt i denne konflikten.
Vis hele sitatet...
Ja, lykke til.

Hvorfor holder folk med Palestina og Israel på samme måte som folk holder med fotball-lag? Ubetinget støtte, alltid på leting etter en forklaring eller en rettferdiggjørelse av de inhumane og forferdelige gjerningene begge sider begår? Jeg blir faktisk litt provosert av mangelen på objektivitet som mange viser.

Jeg er, som trådstarter, interessert i å bli mer belyst om sakens kjerne, hva er det som er det så viktig med Gaza? Det kan ikke kun være prinsipper begge sider ofrer sine barn for!
Sitat av Sneipen92 Vis innlegg
Ja, lykke til.

Hvorfor holder folk med Palestina og Israel på samme måte som folk holder med fotball-lag? Ubetinget støtte, alltid på leting etter en forklaring eller en rettferdiggjørelse av de inhumane og forferdelige gjerningene begge sider begår? Jeg blir faktisk litt provosert av mangelen på objektivitet som mange viser.

Jeg er, som trådstarter, interessert i å bli mer belyst om sakens kjerne, hva er det som er det så viktig med Gaza? Det kan ikke kun være prinsipper begge sider ofrer sine barn for!
Vis hele sitatet...
Hamas ønsker å utslette Israel uansett hva prisen måtte være.

Om Israel letter på blokadene er den umiddelbare responsen økning i terroraksjoner.

http://youtu.be/9Fic15V8ChE

https://www.youtube.com/watch?v=5O-qdiZ9Wng
Sist endret av Oslash; 9. juli 2014 kl. 23:41. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
Sitat av Oslash Vis innlegg
Hamas ønsker å utslette Israel uansett hva prisen måtte være.

Om Israel letter på blokadene er den umiddelbare responsen økning i terroraksjoner.

http://youtu.be/9Fic15V8ChE

https://www.youtube.com/watch?v=5O-qdiZ9Wng
Vis hele sitatet...
Har dessverre ikke nett til å få sett disse youtubefilmene du linker til. Men det store problemet er jo at grupperinger som Hamas har støtte i befolkningen, hvis Isreal løsner opp vil jo nødvendigvis miste støtten, for det er jo ikke slik at Palestinere hater Isralitter uten grunn? Hvis det fortsetter slik som nå vil jo det vokse opp hele generasjoner som er født i flyktningsleirer og født med et hat for Israel og vesten, og da vil det aldri kunne bli fred og den eneste løsningen blir utslettelse av en av partene.
Sitat av Sneipen92 Vis innlegg
Har dessverre ikke nett til å få sett disse youtubefilmene du linker til. Men det store problemet er jo at grupperinger som Hamas har støtte i befolkningen, hvis Isreal løsner opp vil jo nødvendigvis miste støtten, for det er jo ikke slik at Palestinere hater Isralitter uten grunn? Hvis det fortsetter slik som nå vil jo det vokse opp hele generasjoner som er født i flyktningsleirer og født med et hat for Israel og vesten, og da vil det aldri kunne bli fred og den eneste løsningen blir utslettelse av en av partene.
Vis hele sitatet...
En undersøkelse utført av AWRAD i 2012 viste at 87.7% støtter "Hamas-style terror". Om det hypotetisk var så lite som en promille av palestinerne som hadde slike holdninger og aktivt utøvde terrorisme, hjelper det ingenting om styresmaktene ser det mellom fingrene. Fredsavtale eller ikke.

Israel må kunne forsvare sine innbyggere.

I et av youtube-klippene jeg sendte viser de profilerte muslimer som uttaler seg om jødehat. En av de sier følgende (parafrasert): Det er Allah som har sørget for at jødene havnet i Israel, slik at de letter kan utryddes når dommedag kommer.

En annen sier at jødehatet har ingenting med okkupasjonen å gjøre, men fordi Koranen sier det.
Sist endret av Oslash; 10. juli 2014 kl. 00:13.
Sitat av Sneipen92 Vis innlegg
Har dessverre ikke nett til å få sett disse youtubefilmene du linker til. Men det store problemet er jo at grupperinger som Hamas har støtte i befolkningen, hvis Isreal løsner opp vil jo nødvendigvis miste støtten, for det er jo ikke slik at Palestinere hater Isralitter uten grunn? Hvis det fortsetter slik som nå vil jo det vokse opp hele generasjoner som er født i flyktningsleirer og født med et hat for Israel og vesten, og da vil det aldri kunne bli fred og den eneste løsningen blir utslettelse av en av partene.
Vis hele sitatet...
Vi er allerede der. Hele generasjoner har allerede vokst opp under okkupasjon, i flytningleirer og ikke minst som flyktninger. Med et brennende hat for israel og deres allierte.
Sitat av Oslash Vis innlegg
Om Israel letter på blokadene er den umiddelbare responsen økning i terroraksjoner.
Vis hele sitatet...
Stemmer, for om det er en ting som er sikkert så er det om Palestinerne får lov til å importere fargestifter og sjokolade så kommer det til å bli ulevelig for Israelerne.
Sitat av Kjøteren Vis innlegg
Senere tok Israel mer og mer land av Palestina, og plutselig ble Israel større en hele Palestina.
Vis hele sitatet...
Det kan vel være verdt å få med seg i denne debatten at Israel (ut i fra detjeg vet) ikke begynte å ta mer land sånn helt uten videre. Israel utvidet sine grenser etter 6-dagers krigen som ikke ble startet av Israel.

Det var enormt hat mot Israel da som nå. Muftien i de Palestinske områdene samarbeidet til og med med Hitler.

Jeg skjønner begge sider. Israel sine bosetninger er umoralske og forkastelige. Samtidig lever de med en fiende som ikke vil gi seg før Israel er helt vekk. Det er mange som tror at alt ordner seg bare Israel fjerner bosetningene og går tilbake til sine opprinnelige grenser. Dette er feil, det er ihvertfall ikke det Israel tror, all den tid Hamas sier de ikke gir seg før Israel er fjernet.
Sist endret av marradi; 10. juli 2014 kl. 17:16.
Sitat av omgomgomg Vis innlegg
Om Hamas angriper sivile eller ikke har det ingenting å si.
I følge internasjonal lov og FN er Israel et land som har okkupert land.
Hvis Hamas angriper sivilie eller ikke er egenltig helt uvesentlig, det kalles selvforsvar uansett hva. Israel har okkupert landområder som ikke tilhører dem, de river palestinske hjem og brenner ned åkrene og bygger nye store byer til israelere.

Etter internasjonale lover og regler har Palestina blitt angrepet og okkupert, alle angrep da mot Israel vil derfor kalles selvforsvar.
Vis hele sitatet...
Tull! Å angripe sivile er forkastelig. De kan heller angripe militære installasjoner. Å fyre av raketter fra sivile hjem og bygninger er ren invitasjon til å bli bombet.
Problemet til Hamas er at de ikke har våpen som er gode nok til å velge å treffe militære installasjoner, og det er derfor de så godt som aldri treffer dem, og i de aller fleste situasjoner ei heller noe annet. I tillegg har Israel et halv-fungerende rakettskjold som tar unna en del av angrepene. Israel derimot har våpen som er nøyaktige nok til å treffe hva som helst, og det er derfor de bomber sykehus, skoler, vannreservoarer, kraftstasjoner, fabrikker og statsbygg for å hindre at den fremtidige palestinske staten skal ha noe som helst sjanse for å overleve.
Sitat av Unsub Vis innlegg
Stemmer, for om det er en ting som er sikkert så er det om Palestinerne får lov til å importere fargestifter og sjokolade så kommer det til å bli ulevelig for Israelerne.
Vis hele sitatet...
Nå er ikke jeg en som sitter å nerder denne konflikten, men burde det ikke være en smal sak å få FN til å stå for importeringen av lignende materielle ting, imot at Israel får opprettholde blokaden for å unngå rakettimport?
Israel har godtatt flere to statsløsningerr som har blitt presantert på bordet, Hamas har ikke godtatt noen av dem siden de er ikke i Palestina sin favør, men Palestina kan dessverre gjøre fint lite med dette. Er de så desperate etter fred burde de ha godtatt dette for lengst.

Ja, det er urettferdige løsninger som har blitt lagt på bordet. Men de valget er der. Verden er urettferdig, deal with it. De kommer til å bli boende i leirehus og nødtelt med mindre de godtar det.

Jeg har mistet 110% sympati for palestina når jeg ser hvordan de aktivt går inn for å dø. Herunder ved å bruke seg selv og andre sivile som levende skjold.

Kjente jeg ble kvalm når jeg så at palestinere løp inn i et hus og opp på taket når Israel hadde ringt for å advare om bombeangrepet.

Jeg var pro palestina for noen uker siden, nå er jeg pro Israel.
Sitat av DonTomaso Vis innlegg
Problemet til Hamas er at de ikke har våpen som er gode nok til å velge å treffe militære installasjoner, og det er derfor de så godt som aldri treffer dem, og i de aller fleste situasjoner ei heller noe annet. I tillegg har Israel et halv-fungerende rakettskjold som tar unna en del av angrepene. Israel derimot har våpen som er nøyaktige nok til å treffe hva som helst, og det er derfor de bomber sykehus, skoler, vannreservoarer, kraftstasjoner, fabrikker og statsbygg for å hindre at den fremtidige palestinske staten skal ha noe som helst sjanse for å overleve.
Vis hele sitatet...
Har du noen kilder på at Israel bomber sykehus, skoler, vannreservoarer osv. uten at det har vært noen grunn? Det vil si oppbevaring av våpen, rakettramper, kommandosenter for hamas eller lignende?

Jeg sier så klart ikke at Israel aldri gjør noe galt. På ingen som helst måte. Dette er en konflikt som begge partene må ta ansvar for, men de senere årene har IDF vært ganske bevisst på å unngå slike hendelser.

Jeg husker godt bråket som oppstod når Israel angivelig hadde bombet en FN-skole
http://www.dagbladet.no/2009/01/17/n.../gaza/4414839/

Dette er tilbakevist
http://www.channel4.com/news/article...n/2924657.html
Sitat av DonTomaso Vis innlegg
Israel derimot har våpen som er nøyaktige nok til å treffe hva som helst, og det er derfor de bomber sykehus, skoler, vannreservoarer, kraftstasjoner, fabrikker og statsbygg for å hindre at den fremtidige palestinske staten skal ha noe som helst sjanse for å overleve.
Vis hele sitatet...
ja og utskytningsramper o.l. på takene til disse byggningene ikke noe med saken å gjøre..

https://www.youtube.com/watch?v=MAR_Iwq9-R0
Sitat av DonTomaso Vis innlegg
Problemet til Hamas er at de ikke har våpen som er gode nok til å velge å treffe militære installasjoner, …
Vis hele sitatet...
Beklager, men dette er ikke riktig. Det stemmer at Hamas bruker en del Qassam-raketter som ikke er spesielt treffsikre. Men de bruker også en stor mengde mye mer avanserte raketter smuglet inn av og fra Iran. Blant annet har de i lang tid brukt mange iranske raketter av typen Fajr-5 med en rekkevidde på opp til 75 km. Ved maksimal rekkevidde har den riktignok en treffsikkerhet på ±1 km, men på nærmere hold er den betraktelig mer treffsikker enn det. De har også begynt å bruke M-302-raketter med en rekkevidde på 150 km og betraktelig bedre treffsikkerhet. Til sammenlikning er Gazastripen 41 km lang. Alt siktes direkte inn på sivile boligområder, selv om militære installasjoner er godt innenfor rekkevidde.

Samtidig ser jeg ikke hvordan en eventuell manglende mulighet til å treffe militære mål skal kunne forsvare det å drepe sivile i stedet. Ville man akseptert at Israel valgte en slik løsning? Jeg mener absolutt ikke å anklage deg for å forsvare dette, men nevner det fordi mange andre ser ut til å trekke denne slutningen. Dersom man fordømmer Israel for å drepe sivile gjennom skjødesløshet, så henger det ikke på greip å akseptere eller forsvare at Hamas dreper sivile med overlegg.

Sitat av DonTomaso Vis innlegg
I tillegg har Israel et halv-fungerende rakettskjold som tar unna en del av angrepene. Israel derimot har våpen som er nøyaktige nok til å treffe hva som helst, og det er derfor de bomber sykehus, skoler, vannreservoarer, kraftstasjoner, fabrikker og statsbygg for å hindre at den fremtidige palestinske staten skal ha noe som helst sjanse for å overleve.
Vis hele sitatet...
Samtidig er det nettopp fra slike områder, og tettbygde sivile strøk, hvor Hamas plasserer sine våpenlager og rakettutskytningsramper. Å bruke mennesker – derunder barn – og kritisk infrastruktur som skjold er en bevisst del av Hamas sin strategi, fordi dette gjør det vanskeligere for Israel å velge mål og fordi ødelagt infrastruktur og drepte sivile skaper internasjonal sympati. Hamas sprer propagandaplakater om at sivile skal strømme til takene som er merket for bombing, og de er helt åpne om denne strategien. Når israel skal bombe et hus, ringer de først og forteller at alle må komme seg ut. Deretter slipper de en bombe uten sprengstoff i taket, kalt et "knock on the roof", for å vise at dette er alvor. Deretter bomber de huset. Dette gir de sivile tid til å komme unna, men dessverre gir det også tid for mennesker å komme løpende til og samle seg på taket.

Det har også vært tilfeller hvor palestinsk sivilbefolkning har forsøkt å gjøre motstand mot at deres bakhager blir brukt som lokasjon for utskytningsramper, men dette ender gjerne med at familien blir henrettet på stedet.

Det dreier seg altså ikke bare om at Israel bør unngå sivile tap fordi de har nøyaktige våpen, men også at det er umulig å unngå sivile tap når Hamas, som sender en endeløs strøm av raketter mot sivile israelske boligområder, bruker sivile palestinere og nødvendig infrastruktur som skjold. Israel går flere ganger altfor langt i noen av sine angrep, og det er forkastelig at de ikke bidrar med massive mengder medisinsk utstyr under operasjonene, men det er også helt kritisk å vite hvordan Hamas opererer og ta det med i sin moralske bedømmelse.
Israel har Iron Dome eller hva det blir kalt, forsvarssystem som skyter ned rakettene Hamas sender opp. Israel er likevel ikke fornøyd og slakter sivilie Palestinere som hevnaksjon på både rakettene og de 3 jødene som ble bortført og drept.

Syns det er halveis patetisk hvor forsiktig statsledere er til å kritisere Israel, også Ban ki-Moon som sa at begge sider måtte roe ned gemyttene. Er jo forsåvidt Israelerne som driver med bombing som ligner mer på London-blitzen enn noe annet på grunn av noen hjemmelagde raketter og en kriminalsak. Alle burde jo se hvem som er den store stygge ulven i denne situasjonen, men med engang noen retter skylda på Israel kommer de med den ene nazi-anklagelsen etter den andre. Hele den nasjonen er bygd opp på hat og raseteorier som hadde passet godt inn i de fleste talene til Goebbels.
Så må vi ikke glemme hva Hamas har sagt:

"Alle israelere, barn, unge, voksne, sivile -alle er legitime mål for våre raketter"

Hvis den vanlige Palestiner er uenig, hvorfor er det ikke store opptøyer for å kastevekk Hamas?

Ohh schnappiduddle!

Sitat av ParadiseCity Vis innlegg
Israel har Iron Dome eller hva det blir kalt, forsvarssystem som skyter ned rakettene Hamas sender opp. Israel er likevel ikke fornøyd og slakter sivilie Palestinere som hevnaksjon på både rakettene og de 3 jødene som ble bortført og drept.
Vis hele sitatet...
For fuck sake, Israel ringer eller sender flygeblader for å informere om at det kommer bomber og at de må komme seg vekk.

Enda ser du folkemasser løper opp på takene for å bli drept, slik at Palestina kan bedrive en tragisk propeganda krig.

På tide at Palestina jevnes med jorda. Vi får heller ta imot flere tusen flyktninger. Hamas bør dingle fra galgen og vanlige Palestinere bør få asyl i andre land (inkl. Norge) Så blir konflikten løst. Èn gang for alle.
Sist endret av Onibawan; 10. juli 2014 kl. 19:19. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
Sitat av Onibawan Vis innlegg
Så må vi ikke glemme hva Hamas har sagt:

"Alle israelere, barn, unge, voksne, sivile -alle er legitime mål for våre raketter"

Hvis den vanlige Palestiner er uenig, hvorfor er det ikke store opptøyer for å kastevekk Hamas?

Ohh schnappiduddle!



For fuck sake, Israel ringer eller sender flygeblader for å informere om at det kommer bomber og at de må komme seg vekk.

Enda ser du folkemasser løper opp på takene for å bli drept, slik at Palestina kan bedrive en tragisk propeganda krig.

På tide at Palestina jevnes med jorda. Vi får heller ta imot flere tusen flyktninger. Hamas bør dingle fra galgen og vanlige Palestinere bør få asyl i andre land (inkl. Norge) Så blir konflikten løst. Èn gang for alle.
Vis hele sitatet...
Åja, en troller...
Sitat av ParadiseCity Vis innlegg
Israel har Iron Dome eller hva det blir kalt, forsvarssystem som skyter ned rakettene Hamas sender opp. Israel er likevel ikke fornøyd og slakter sivilie Palestinere som hevnaksjon på både rakettene og de 3 jødene som ble bortført og drept.
Vis hele sitatet...
For det første fungerer ikke iron dome spesielt bra på raketter som kommer på nært hold. For det andre koster det svimlende femti millioner dollar per batteri og 40 000 dollar per missil. Så billig som det er å produsere de hjemmelagde rakettene til Hamas har Israel rett og slett ikke slett kapasitet til å ta unna alle rakettene som strømmer over. Israel bruker millioner på å bygge bomberom og forsvarssystemer, mens Hamas bruker millioner på å kjøpe raketter.


Sitat av ParadiseCity Vis innlegg
Syns det er halveis patetisk hvor forsiktig statsledere er til å kritisere Israel, også Ban ki-Moon som sa at begge sider måtte roe ned gemyttene. Er jo forsåvidt Israelerne som driver med bombing som ligner mer på London-blitzen enn noe annet på grunn av noen hjemmelagde raketter og en kriminalsak. Alle burde jo se hvem som er den store stygge ulven i denne situasjonen, men med engang noen retter skylda på Israel kommer de med den ene nazi-anklagelsen etter den andre. Hele den nasjonen er bygd opp på hat og raseteorier som hadde passet godt inn i de fleste talene til Goebbels.
Vis hele sitatet...
Du har oversett alt som har blitt sagt tidligere.

Jeg kan forresten føye til at beregnet pris per "interception" av Hamas-raketter er 600 000 NOK, mens det koster rundt fire-fem tusen kroner å produsere en Quassam-rakett.
Sist endret av connubialis; 10. juli 2014 kl. 19:37. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
Sitat av Oyvind89 Vis innlegg
ja og utskytningsramper o.l. på takene til disse byggningene ikke noe med saken å gjøre..

https://www.youtube.com/watch?v=MAR_Iwq9-R0
Vis hele sitatet...
Ikke glem at dette også er en propagandakrig, og begge partene spiller kortene sine meget godt.
Sitat av Provo Vis innlegg
Beklager, men dette er ikke riktig. Det stemmer at Hamas bruker en del Qassam-raketter som ikke er spesielt treffsikre. Men de bruker også en stor mengde mye mer avanserte raketter smuglet inn av og fra Iran. Blant annet har de i lang tid brukt mange iranske raketter av typen Fajr-5 med en rekkevidde på opp til 75 km. Ved maksimal rekkevidde har den riktignok en treffsikkerhet på ±1 km, men på nærmere hold er den betraktelig mer treffsikker enn det. De har også begynt å bruke M-302-raketter med en rekkevidde på 150 km og betraktelig bedre treffsikkerhet. Til sammenlikning er Gazastripen 41 km lang. Alt siktes direkte inn på sivile boligområder, selv om militære installasjoner er godt innenfor rekkevidde.
Vis hele sitatet...
Som du sier har angrepene historisk sett bestått av Qassam-raketter som har vist seg å være både dårlige og unøyaktige, så krigføringen har vel i praksis vært mest psykologisk enn praktisk. For de sivile Israelerene som bor nært nok Gazastripen har det nok vært svært vanskelig å vite at man hypotetisk sett kan bli truffet når som helst. De har også brukt noen russiske artillerisystem som jeg i farta ikke husker hva heter, i praksis også unøyaktige og dårligere med enda dårligere rekkevidde, men de nye rakettene som åpenbart kommer fra Iran burde treffe bedre enn det gjør. Jeg fant denne siden som sier at (bare) 44 israelere har blitt drept av de neste 10.000 palestinske rakettene de siste ti årene som har blitt avfyrt. Hvis de har treffsikre våpen velger de med vilje en psykologisk krigføring eller så vet de ikke hvordan våpnene brukes.

Når det gjelder resten av det du skriver er jeg enig i at Hamas sine metoder både overfor Israel med også overfor sitt "eget" folk enkelte ganger er fullstendig forkastelige. På den andre siden har jeg forståelse for at hvis Hamas hadde valgt å etablere seg i de åpne områdene som finnes igjen på Gaza samt at de hadde bygd opp rene militære institusjoner hadde de blitt utradert på en ettermiddag. Jeg ser de åpenbare problemene med strategien, men skjønner det likevel. Hadde man hatt to militære likeverdige parter hadde krigføringen sannsynligvis sett annerledes ut.
Sitat av DonTomaso Vis innlegg
Jeg fant denne siden som sier at (bare) 44 israelere har blitt drept av de neste 10.000 palestinske rakettene de siste ti årene som har blitt avfyrt. Hvis de har treffsikre våpen velger de med vilje en psykologisk krigføring eller så vet de ikke hvordan våpnene brukes.
Vis hele sitatet...
Det er vel en rekke ting som bidrar til det lave tallet. Etter at Hamas fikk hendene på bedre raketter har Israel fått Iron Dome i drift. I tillegg har Israel brukt millioner på varslingssystemer og bomberom. At de ikke er våpen-eksperter, som du påpeker kan man vel også mistenke. De legger ikke skjul på at både sivile og millitære er mål, så jeg tviler på at det kun er psykologisk krigføring.
Sitat av ParadiseCity Vis innlegg
Åja, en troller...
Vis hele sitatet...
Hva er troll? Palestina fremkaller sivile tap, de dreper sine egne barn i som en propeganda krig. Israel blir beskutt fra tettbebygde områder og de som skyter VET VELDIG GODT hvordan Israel svarer.
Sitat av complex Vis innlegg
Nå er ikke jeg en som sitter å nerder denne konflikten, men burde det ikke være en smal sak å få FN til å stå for importeringen av lignende materielle ting, imot at Israel får opprettholde blokaden for å unngå rakettimport?
Vis hele sitatet...
Det burde være en smal sak ja.
shiiiibe mjau mjau!!
aeon_illuminate's Avatar
Sitat av DonTomaso Vis innlegg
Forøvrig mener jeg at Israel er en apartheidstat styrt av krigshissige fascister som åpenbart ikke ønsker fred, men som jobber mot en gradvis fordriving og utrydding av det palestinske folket.
Vis hele sitatet...
Kan du utdype denne? Bl.a hvordan og hvorfor du synes det. På forhånd takk for evt svar! (med utdype mener jeg særlig det som er med fet skrift)
Sist endret av aeon_illuminate; 11. juli 2014 kl. 04:27.
Sitat av aeon_illuminate Vis innlegg
Kan du utdype denne? Bl.a hvordan og hvorfor du synes det. På forhånd takk for evt svar! (med utdype mener jeg særlig det som er med fet skrift)
Vis hele sitatet...
Sånn som jeg ser det har Israel flere åpenbare fascistiske trekk selv om du sikkert vet at det ikke finnes en klar definisjon på fascisme:

- Sionismen er grunnleggende rasistisk - ett land, en religion, ett folk.
- En grunnleggende religiøst tuftet nasjonalisme
- Imperalisme, gradvis overtagelse av internasjonalt anerkjent ulovlige og okkuperte landområder
- Et endelig mål om å etablere en stat utelukkende for et folk og en rase
- Kulturell syndebukkmentalitet og politisk bruk av krigstrusselen for å bygge opp/beholde en sterk nasjonal selvfølelse og identitet
- Utbredt segregasjon, egne veier og transportmidler forbeholdt en kultur/religion
- Trakassering og tvangssterilisering av innvandrere fra den tredje verden
- Militaristisk kultur og videre utvikling
- Fengsling og tortur av mennesker uten lov og dom, inkludert mindreårige
- Utbredt bruk av kollektiv straff
- Manglende rettslig oppgjør med nasjonalistiske og voldelige utbrytergrupper
- En fundamental motvilje mot å rette seg etter internasjonale lover samt å anerkjenne internasjonale domstoler og avgjørelser
ओम नमो नारायण
Dodecha's Avatar
DonorCrew
Sitat av Onibawan Vis innlegg
Hva er troll? Palestina fremkaller sivile tap, de dreper sine egne barn i som en propeganda krig. Israel blir beskutt fra tettbebygde områder og de som skyter VET VELDIG GODT hvordan Israel svarer.
Vis hele sitatet...
For det første tror jeg du ikke helt har faktaene på plass, jeg skulle likt å sett kilder på disse ville påstandene dine (som er din byrde).
Det du ikke ser ut til å begripe er hvor jævlig en vanlig dag er for en gjennomsnittspalestiner.
Vi kan dra frem eksempler av tvangsflytting og destrueringen av dyrkbar mark utført av den israelske hæren, hus som har vært i palestinske familier i flere generasjoner. Pendlere må stå i kø i sikkerhetskontrollene (wiki), flere må igjennom flere slike punkter til og fra jobb, mens Israelerne har egne veier som de kjører fritt igjennom disse sjekkpunktene. Flere har opplevd å få familiemedlemmer drept av Israelere.

Sett deg inn i situasjonen, hvor lang tid tror du det hadde tatt før du hadde "klikket" ? For jeg nekter å tro at du hadde tatt denne slags terrorisering mot deg uten å reagere..

Hamas har mye blod på hendene, de er en kort sagt jævlig militantpolitisk bevegelse, men de er en motreaksjon på Israels behandling av Palestinerne.
Israel er det utviklede landet, med teknologi og ressurser, ansvaret hviler mest på deres skuldre, rett å slett for de er mye bedre skikket til å skape fred enn et innesperret folk som behandles som dyr.
Sist endret av Dodecha; 11. juli 2014 kl. 14:09.
Sitat av DonTomaso Vis innlegg
Sånn som jeg ser det har Israel flere åpenbare fascistiske trekk selv om du sikkert vet at det ikke finnes en klar definisjon på fascisme:

- Sionismen er grunnleggende rasistisk - ett land, en religion, ett folk.
- En grunnleggende religiøst tuftet nasjonalisme
- Imperalisme, gradvis overtagelse av internasjonalt anerkjent ulovlige og okkuperte landområder
- Et endelig mål om å etablere en stat utelukkende for et folk og en rase
- Kulturell syndebukkmentalitet og politisk bruk av krigstrusselen for å bygge opp/beholde en sterk nasjonal selvfølelse og identitet
- Utbredt segregasjon, egne veier og transportmidler forbeholdt en kultur/religion
- Trakassering og tvangssterilisering av innvandrere fra den tredje verden
- Militaristisk kultur og videre utvikling
- Fengsling og tortur av mennesker uten lov og dom, inkludert mindreårige
- Utbredt bruk av kollektiv straff
- Manglende rettslig oppgjør med nasjonalistiske og voldelige utbrytergrupper
- En fundamental motvilje mot å rette seg etter internasjonale lover samt å anerkjenne internasjonale domstoler og avgjørelser
Vis hele sitatet...
Jeg tar gjerne kilder\dokumentasjon på de uthevede punktene. For øvrig må du huske at det er ikke alle i den politiske eliten som er sionister. De har både en venstre og høyrefløy der også. De har også arabere i Knesset.

Kulturell syndebukkmentalitet og politisk bruk av krigstrusselen for å bygge opp/beholde en sterk nasjonal selvfølelse og identitet
Vis hele sitatet...
Begge partene er del av en propagandakrig, som jeg tror du nevnte tidligere.


- Militaristisk kultur og videre utvikling
Vis hele sitatet...
Hvis man ser på nabolandene er det kanskje en god grunn til nettopp det.

- Utbredt bruk av kollektiv straff
Vis hele sitatet...
Og da viser du til?

- Manglende rettslig oppgjør med nasjonalistiske og voldelige utbrytergrupper
Vis hele sitatet...
Her er jeg for så vidt enig, men jeg har oppfattet en økning i fokus på dette de siste årene.

Sitat av Dodecha Vis innlegg
Pendlere må stå i kø i sikkerhetskontrollene (wiki), flere må igjennom flere slike punkter til og fra jobb, mens Israelerne har egne veier som de kjører fritt igjennom disse sjekkpunktene. Flere har opplevd å få familiemedlemmer drept av Israelere.

Sett deg inn i situasjonen, hvor lang tid tror du det hadde tatt før du hadde "klikket" ? For jeg nekter å tro at du hadde tatt denne slags terrorisering mot deg uten å reagere..

Hamas har mye blod på hendene, de er en kort sagt jævlig militantpolitisk bevegelse, men de er en motreaksjon på Israels behandling av Palestinerne.
Israel er det utviklede landet, med teknologi og ressurser, ansvaret hviler mest på deres skuldre, rett å slett for de er mye bedre skikket til å skape fred enn et innesperret folk som behandles som dyr.
Vis hele sitatet...
Jeg er enig i mye av det du sier, men man må også ta inn i regnestykket hvor mye muren\gjerdet og checkpointene har hjulpet. Selvmordsbombing og andre terroraksjoner utført i Israel har nærmest blitt stoppet 100%.

Vi må også huske at PLO/Hamas og Hamas ikke anerkjenner Israels rett til å eksistere (Fatah er vel noe mer omstridt, men de har i alle fall tatt skylden for et par rakterre som har blitt sendt i det siste).
Sitat av DonTomaso Vis innlegg
Som du sier har angrepene historisk sett bestått av Qassam-raketter som har vist seg å være både dårlige og unøyaktige, så krigføringen har vel i praksis vært mest psykologisk enn praktisk. For de sivile Israelerene som bor nært nok Gazastripen har det nok vært svært vanskelig å vite at man hypotetisk sett kan bli truffet når som helst. De har også brukt noen russiske artillerisystem som jeg i farta ikke husker hva heter, i praksis også unøyaktige og dårligere med enda dårligere rekkevidde, men de nye rakettene som åpenbart kommer fra Iran burde treffe bedre enn det gjør. Jeg fant denne siden som sier at (bare) 44 israelere har blitt drept av de neste 10.000 palestinske rakettene de siste ti årene som har blitt avfyrt. Hvis de har treffsikre våpen velger de med vilje en psykologisk krigføring eller så vet de ikke hvordan våpnene brukes.
Vis hele sitatet...
Grunnen til at Fajr-5 og M-302-rakettene (og andre) ikke har truffet oftere er i stor grad et velfungerende israelsk rakettvern. Det er imidlertid overhodet ingen tvil om at rakettene har til hensikt å treffe sivile.

Antallet israelere som har blitt drept (64 per november 2012 i følge Wikipedia) er lavt sett opp mot antall raketter som har blitt avfyrt. Men i tillegg har tusenvis blitt skadet. Og man skal på ingen måte undervurdere hvordan det er å leve under denne trusselen. Undersøkelser gjort i Sderot, en by ganske nærme Gaza, har fastslått at rundt halvparten av alle barn har kraftige symptomer på posttraumatisk stresslidelse, og gravide har en 60% høyere sannsynlighet for å spontanabortere. (Kilder: 1, 2, 3)

Og samtidig som tallet på drepte og antall raketter viser at hver enkelt rakett har lav sannsynlighet for å ta liv, viser det også den enorme skalaen av angrep. I følge Wikipedia har det per november 2012 vært 10138 rakettangrep og 4890 bombekasterangrep. Over 15000 angrep på drøyt 10 år. Det er i snitt 1500 angrep i året, og over 4 hver eneste dag. Så godt som absolutt alle rettet mot sivilbefolkningen i de nærmeste byene.

At de ikke har klart å drepe på langt nær så mange som de prøver på er selvsagt ikke noe som kan telle til Hamas’ forsvar.

Sitat av DonTomaso Vis innlegg
Når det gjelder resten av det du skriver er jeg enig i at Hamas sine metoder både overfor Israel med også overfor sitt "eget" folk enkelte ganger er fullstendig forkastelige.
Vis hele sitatet...
Hvordan kan de bare være forkastelige enkelte ganger? Dette er slik Hamas konsekvent opererer. Deres modus operandi er å gjøre sitt beste for å treffe sivile israelere med raketter, for så å bruke sivile palestinere og kritisk infrastruktur som skjold. Nylig har de, i tillegg til å spre de nevnte propagandaplakatene som oppfordrer til å stimle til på takene til hus markert for bombing, direkte oppfordret befolkningen til gjøre dette og fungere som menneskelig skjold for å beskytte Hamas-medlemmer og krigsutstyr som befinner seg der.

Ekstrem indoktrinering av små barn har også foregått over lengre tid, blant annet gjennom barne-TV på den Hamas-drevne kanalen al-Aqsa TV. Her står appellerende dyrefigurer og hauser opp barna til å hate og drepe jøder. Musikkvideoer rettet mot barn forteller at bomber er viktigere enn barn (dette er ikke et utslag av pathos fra min side, men det faktiske budskapet) og oppfordrer dem til å begå selvmordsangrep. Barnehager stiller opp barn i formasjon med krigsutstyr, hvor de skriker at de vil kjempe jihad og dø for Allah og sverger troskap til Hamas. Jeg oppfordrer virkelig til å ta et søk på YouTube etter "hamas children tv", og man vil se mange eksempler. Dette er så pill råttent og vemmelig at det lar seg ikke beskrive med ord.

Sitat av DonTomaso Vis innlegg
På den andre siden har jeg forståelse for at hvis Hamas hadde valgt å etablere seg i de åpne områdene som finnes igjen på Gaza samt at de hadde bygd opp rene militære institusjoner hadde de blitt utradert på en ettermiddag. Jeg ser de åpenbare problemene med strategien, men skjønner det likevel. Hadde man hatt to militære likeverdige parter hadde krigføringen sannsynligvis sett annerledes ut.
Vis hele sitatet...
Dersom de ikke har noen mulighet til å stille opp militært mot Israel, så er løsningen aldeles ikke å bruke begge siders sivilbefolkning som kanonføde. Å gå inn for å drepe flest mulig sivile som en taktikk kan ikke aksepteres uansett. Det er ikke et alternativ som kan aksepteres. Militært underlegne eller ei, de har det fulle og hele ansvaret for egne handlinger, og disse handlingene er tvers gjennom motbydelige. Samtidig viser indoktrineringen og propagandaen – og reaksjonene på bortføringen av de israelske tenåringene – at det å ramme israelsk sivilbefolkning ikke anses som et nødvendig onde, men et storslått mål i seg selv.

Det er heller ikke så sikkert at krigføringen ville sett så veldig annerledes ut om Hamas hadde hatt mer militær makt. De har helt fra starten hatt sitt offisielle charter, også kalt Hamas’ grunnlov, som kaller på fullstendig utryddelse av Israel og hevder at ingen fredelig løsning er akseptabel. De siterer også en velkjent hadith: "The Day of Judgement will not come about until Moslems fight the Jews (killing the Jews), when the Jew will hide behind stones and trees. The stones and trees will say O Moslems, O Abdulla, there is a Jew behind me, come and kill him. Only the Gharkad tree, (evidently a certain kind of tree) would not do that because it is one of the trees of the Jews."

På tross av enkelte påstander fra dem selv om at de kan akseptere en tostatsløsning med Israels 1967-grenser, nekter de å offisielt forkaste eller endre charteret som hevder det stikk motsatte. Hvis de presses på det er de unnvikende, og det meste de kan vedgå er at et ikke lenger er representativt, men at de ikke kan forkaste eller endre det av "interne årsaker". Man kan jo bare lure på hva de årsakene skulle være.

Israel kan og bør kritiseres på mange punkter, men det gir ingen grunn til å bortforklare eller unnskylde Hamas og deres avskyelige handlinger. Hamas har det fulle og hele ansvaret for hva de selv gjør, og om man er kritisk til Israel av menneskerettighetshensyn, vil det være svært inkonsekvent – om ikke direkte hyklersk – å ikke fullstendig fordømme Hamas. Og eventuelle magefølelser som tilsier at dette er å ikke anerkjenne palestinernes lidelser bør selvsagt umiddelbart avfeies, for det er på ingen måte det man gjør.