Du må være registrert og logget inn for å kunne legge ut innlegg på freak.no
X
LOGG INN
... eller du kan registrere deg nå
Dette nettstedet er avhengig av annonseinntekter for å holde driften og videre utvikling igang. Vi liker ikke reklame heller, men alternativene er ikke mange. Vær snill å vurder å slå av annonseblokkering, eller å abonnere på en reklamefri utgave av nettstedet.
  678 199143
Til tross for gjentatte oppfordringer er det fremdeles manko på argumenter blant dødsstrafftilhengerne. Greit nok at dere mener folk bør henrettes, og greit at dere allerede har sortert ut de som ikke fortjener å leve oppi skallene deres - men hvorfor?
Er det noen som har lyst til å faktisk fremme et koherent argument for sin posisjon? Utsagn på formatet "jeg mener at ABB burde henrettes" er totalt uinteressante - det er bare en preferanse, ikke et argument. Noen av dere som hadde giddet å ta dere bryet med å rettferdiggjøre deres syn? Og før noen av dere nevner skattepenga deres, eller et av de andre behørig dementerte standardargumentene - vennligst les gjennomgangen min av disse. Jeg ønsker, helt spesifikt, et argument som ikke er blant de fire jeg lister opp. Kom igjen nå, dere har hatt over elleve år på dere, dersom dødsstraff virkelig var mulig å forsvare med logiske og saklige argumenter innenfor et etisk rammeverk så burde noen snart se til helvete å gjøre det!
Sist endret av Myoxocephalus; 11. august 2021 kl. 21:31.
Sitat av Myoxocephalus Vis innlegg
Til tross for gjentatte oppfordringer er det fremdeles manko på argumenter blant dødsstrafftilhengerne. Greit nok at dere mener folk bør henrettes, og greit at dere allerede har sortert ut de som ikke fortjener å leve oppi skallene deres - men hvorfor?
Er det noen som har lyst til å faktisk fremme et koherent argument for sin posisjon? Utsagn på formatet "jeg mener at ABB burde henrettes" er totalt uinteressante - det er bare en preferanse, ikke et argument. Noen av dere som hadde giddet å ta dere bryet med å rettferdiggjøre deres syn? Og før noen av dere nevner skattepenga deres, eller et av de andre behørig dementerte standardargumentene - vennligst les gjennomgangen min av disse. Jeg ønsker, helt spesifikt, et argument som ikke er blant de fire jeg lister opp. Kom igjen nå, dere har hatt over elleve år på dere, dersom dødsstraff virkelig var mulig å forsvare med logiske og saklige argumenter innenfor et etisk rammeverk så burde noen snart se til helvete å gjøre det!
Vis hele sitatet...

ikke for dødsstraff( ikke engang for ABB), men i tilfeller som ABB så vil jo sjansen for en "normal" fremtid i samfunnet nesten umulig, så han kommer nok til å bli sittende i fengsel i all evighet. Burde ikke en person som er dømt til et liv i fengsel hvertfall kunne velge døden? å ufrivillig sitte i fengsel resten av livet er ikke nødvendigvis et liv.
Sitat av Neipådeg Vis innlegg
ikke for dødsstraff( ikke engang for ABB), men i tilfeller som ABB så vil jo sjansen for en "normal" fremtid i samfunnet nesten umulig, så han kommer nok til å bli sittende i fengsel i all evighet. Burde ikke en person som er dømt til et liv i fengsel hvertfall kunne velge døden? å ufrivillig sitte i fengsel resten av livet er ikke nødvendigvis et liv.
Vis hele sitatet...
I utgangspunktet er jeg av den oppfatning at folk bør få lov til å velge å avslutte livet sitt hvis de virkelig, virkelig vil og alt er håpløst, så akkurat der er jeg litt enig. Men det blir igjen en annen diskusjon som penser mer over på individets råderett over eget liv - og akkurat hva Breivik vil har liten betydning. Det henger uansett mer sammen med diskusjonen om dødshjelp.

Jeg er kategorisk imot at staten skal idømme deg tap av liv, og det er opplagt noe ganske annet enn å la noen som selv ønsker det få dø.

At Breivik aldri vil kunne gi noe tilbake til samfunnet heller ikke er et argument for å drepe ham: Godtar vi idéen om at retten til liv avhenger, om enn tangensielt, av at du har noe å bidra med i samfunnet, så er det ganske mange eldre, uføre, utviklingshemmede og syke mennesker som antakelig får litt vondt i magen. Jeg tror ingen egentlig har spesielt lyst til å gå dit.
døden er en alt for enkel utvei for de som "fortjener" det. å være låst inne og råtne i fengsel er en passende straff mener nå jeg
Er imot dødsstraff. Motivasjonen bak dødstraff var blant annet å skremme folk fra å begå alvorlige forbrytelser.
Det å utsette folk for en smertefull død ved f.eks skyting som ikke medførte umiddelbar død, og
bli utsatt for smertefull død på et kors er noe som ikke lenger er enkelt å gjennomføre.

Når mennesker får en smertefri dødsstraff, så er det kanskje en større byrde enn en glede. En får suicidale mennesker som vil ha dødsstraff, som gjør masse handlinger en har behov for å gjøre, for å oppnå "selvmordet" gjennom dødstraff.
Med mindre en blir redd dødsstraff, så har dødsstraff mistet sin "magic". Fengsel er bedre, med tanke på alle skremmende historier om hva som kan skje der inne - da blir en iallefall skremt fra å gjøre visse ting.
Sist endret av itori123; 12. august 2021 kl. 14:30.
Vil si at ingen "fortjener" DØDEN. Mennesker utvikler, og forandrer seg så lenge vi leverer. Etter 20 år i fengsel er du ikke lenger den samme personen. Drepe et potensielt produktivt menneske for noe så meningsløst som hevn føles feil... Hevn "hjelper" individet, men ikke samfunnet, og jeg tror at samfunnet burde gå foran individet.
Mye mere fortjent og sitte i en celle i 21 år, en og dø etter 2 år, dette er noe jeg gledelig betaler skatt for.
Sitat av Neipådeg Vis innlegg
Vil si at ingen "fortjener" DØDEN. Mennesker utvikler, og forandrer seg så lenge vi leverer. Etter 20 år i fengsel er du ikke lenger den samme personen. Drepe et potensielt produktivt menneske for noe så meningsløst som hevn føles feil... Hevn "hjelper" individet, men ikke samfunnet, og jeg tror at samfunnet burde gå foran individet.
Vis hele sitatet...
Synes uansett ikke menneskets potensielle produktivitet burde avgjøre hvilken verdi vi tillegger livet deres. Det ville fort ha noen uheldige utslag.
Dødsstraff er noe som henger igjen fra en tid da det var det mest effektive skremmemiddelet. I de statene som praktiserer dødsstraff i USA har de ikke mindre alvorlig kriminalitet.

Jeg tror på terapien individet kan få gjennom norsk fengsel. Det er ikke perfekt. Som f.eks. at man får inntrykk av at Breivik spiller playstation 5 på ett hotellrom..

Bunnlinja er at alt liv har verdi
Sist endret av Jerna; 12. august 2021 kl. 22:52.
Samme hvor fint Breivik hard det på rommet sitt, så tror jeg faktisk ikke han har det bra. Jeg ble nesten gal av å sitte i min egen leilighet under div karakter, så kan ikke forestille meg 21 år i samme leilighet.
BRAND ∞ STRONG
Å lage jævlige sonings forhold er jo ganske lett.
Som Amerikanske fengsel med celler på 5-6 kvadratmeter uten vindu.

Menneskelige fengsler og soningsforhold som også oppleves som straff er større utfordring.
Har ikke sonet selv. så jeg skal ikke ta munnen for full, men syns det virker som om
Norge klarer det bedre en mange andre land.

En av grunnene til at Breivik har noen goder (plass o.l.) er vel bla. at han sitter så isolert som han gjør.
Sitat av vindaloo Vis innlegg
Å lage jævlige sonings forhold er jo ganske lett.
Som Amerikanske fengsel med celler på 5-6 kvadratmeter uten vindu.

Menneskelige fengsler og soningsforhold som også oppleves som straff er større utfordring.
Vis hele sitatet...
Å bli fratatt friheten er straffen, soningsforholdene skal ikke være en ekstrastraff. Målet er jo rehabilitering, man skal ideelt sett funke som et menneske når man slipper ut.
Sist endret av *pi; 13. august 2021 kl. 00:20.
BRAND ∞ STRONG
Ening det.
Trodde det var det jeg skrev.
Sitat av Myoxocephalus Vis innlegg
Til tross for gjentatte oppfordringer er det fremdeles manko på argumenter blant dødsstrafftilhengerne. Greit nok at dere mener folk bør henrettes, og greit at dere allerede har sortert ut de som ikke fortjener å leve oppi skallene deres - men hvorfor?
Er det noen som har lyst til å faktisk fremme et koherent argument for sin posisjon? Utsagn på formatet "jeg mener at ABB burde henrettes" er totalt uinteressante - det er bare en preferanse, ikke et argument. Noen av dere som hadde giddet å ta dere bryet med å rettferdiggjøre deres syn? Og før noen av dere nevner skattepenga deres, eller et av de andre behørig dementerte standardargumentene - vennligst les gjennomgangen min av disse. Jeg ønsker, helt spesifikt, et argument som ikke er blant de fire jeg lister opp. Kom igjen nå, dere har hatt over elleve år på dere, dersom dødsstraff virkelig var mulig å forsvare med logiske og saklige argumenter innenfor et etisk rammeverk så burde noen snart se til helvete å gjøre det!
Vis hele sitatet...
Herlig! Jeg utfordrer deg Myoxo. Kan du sette på deg pro-dødsstraff-skoene og finne noen (gode) argumenter for hvorfor dødsstraff kan være en nyttig/god/bra/positiv greie?
Sist endret av Jørgen Moe; 17. august 2021 kl. 02:13.
Sitat av Jørgen Moe Vis innlegg
Herlig! Jeg utfordrer deg Myoxo. Kan du sette på deg pro-dødsstraff-skoene og finne noen (gode) argumenter for hvorfor dødsstraff kan være en nyttig/god/bra/positiv greie?
Vis hele sitatet...
Gode argumenter for en dårlig sak er vanskelige å oppdrive, og hadde de vært der så hadde noen trolig klart å formulere de innen nå.

Dødsstraff er helt enkelt utstyrt med en del dealbreakers som gjør all videre vurdering uinteressant: Vi gidder for eksempel ikke å vurdere om prisen vi må betale er rimelig for et produkt vi ikke ønsker å eie. Ei heller gidder vi å bruke tid på sluttresultater vi ikke ønsker å nå. Dødsstraff feiler ganske spektakulært på dette punktet. La oss anta at de som ønsker seg dødsstraff på ramme alvor vil ha et tryggere samfunn. Det er sånt de alle sammen sier, men det er ikke gitt at det er sant! La oss likevel for diskusjonens skyld tro de. OK, kult, sluttresultatet de ser for seg er aktverdig nok; et tryggere samfunn med mindre drap kan vi enes om at er good stuff. Men dødsstraff reduserer ikke drapsraten! Det er helt enkelt ikke et egna virkemiddel for å nå målet, hvilket har blitt behørig dokumentert opp gjennom årene. Dermed er alle andre faktorer, så som hvorvidt vi kan garantere at ingen justismord forekommer totalt meningsløst å bruke tid på - som rasjonelle mennesker kommer vi ikke til å gripe etter dødsstraff uansett, for det vil ikke hjelpe oss å nå målet vårt.

OK, hvis målet er å redusere drapsraten så funker ikke dødsstraff - men hva om vi ser på andre forbrytelser, så som skattesnusk? Her kunne man alltids hevde at dødsstraff kanskje kunne fått et og annet dresskledd klessetryne fra BI til å tenke seg om litt, men vi ser ganske fort at hvis vi innfører dødsstraff for slike forbrytelser har vi allerede kastet all proporsjonalitet på sjøen og innført et ganske brutalt diktatur. Videre: Enten henretter vi folk for alt mulig rart, også i tilfeller der det ikke har noen preventiv effekt, eller så er straffenivået hinsides inkonsekvent - fengsel for drap og dødsstraff for tuske til seg for mye trygd ville være grovt urettferdig.

Nå gikk jeg ikke veldig detaljert gjennom alle eventualiteter, men vi kan trygt forkaste hele idéen om benytte dødsstraff som et virkemiddel for å redusere kriminalitet. Men så klart, vi kan ha andre mål! Vi kan for eksempel ha som mål å redusere gjentakelsesfaren. Til dette formålet er dødsstraff ganske effektivt. Det er selvsagt totalt unødvendig, for det er ikke det viktigste punktet på agendaen, og det kan ganske lett løses med helt andre virkemidler. Gjentakelsesfare kan i beste fall brukes som argument for å være mer lempelig med bruken av forvaring, ikke å begynne å skyte folk på Akershus festning.

Etikk er en personlig greie, men hvilke forsvarlige mål er det egentlig vi kan sette oss der dødsstraff vil være et relevant verktøy å vurdere? Jeg finner mange gode mål som ikke kan nås med dødsstraff, så som bedre folkehelse, mindre mobbing på skolen og reform av narkotikalovgivningen. Alternativt kan vi prøve å finne dårlige mål der dødsstraff er en dog idé. Henrettelser funker for eksempel knall når en gryende diktator skal renske ut potensielle trusler fra rekkene. Henrettelser er likeledes en selvsagt komponent i menneskeofring. For enkelte er selvsagt alt som kan kalles kultur hevet over all kritikk, men jeg velger å heller være litt etnosentrisk her og bare fastslå at menneskeofring er galt og fuck Xibalba og Tezcatlipopa hvis de mener noe annet.

Hvis vi ser bort i fra mål som helt fint kan nås med andre virkemidler enn dødsstraff og vi elegant hopper over mål vi virkelig ikke ønsker å nå, så er det ganske lite å bruke dødsstraff til. Da er det heller ikke forferdelig mye å gruble på og et forsvar synes unødvendig.

Det eneste jeg kan se som kanskje kan være relevant å utforske er de tilfeller hvor dødsstraff fremstår mer som en slags planlagt form for nødverge enn en straff. For eksempel: Dersom ei lita gruppe lever på et absolutt eksistensminimum - tenk primitive stammesamfunn i ugjestmilde omgivelser - så kan én enkelt "forbryter" i verste fall ta livet av hele gruppa. Hvis en person for eksempel forsøker å ødelegge vinterforsyningene så er det kanskje proporsjonalt å sette himmel og helvete i bevegelse for å forhindre det fra å skje igjen. Hvis man heller ikke har ressurser til å både gjøre det som må til for å overleve og passe på at sabotasjen ikke gjentas, så heller jeg mot at det kan være riktig å kverke folk. Andre scenarier som tilhører denne familien er motstandsbevegelsen under krigen - ja, det er faktisk greit å ta livet av en nazimuldvarp før vedkommende rekker å sladre til Gestapo. Men er det da primært straff? Eller er det mer en form for utvida nødverge, eller endog en krigshandling? Jeg heller mot sistnevnte, selv om selve utførelsen godt kan ta form av å være en ren henrettelse. Det har flere ganger blitt fastslått at dødsstraff er usivilisert og det står så det synger! Vi kan lett finne lignende scenarier der også kannibalisme kan forsvares, liksom... Fellestrekket for disse er at vi har beveget oss veldig langt vekk fra å være et rolig og sivilisert samfunn i en nordlig avkrok av Europa. Denne avstikkeren er således ikke å regne som et forsvar av dødsstraff, men heller en erkjennelse om at hvis ting går tilstrekkelig langt til helvete opphører alle normale konvensjoner om moral.

Foregående punkt tar imidlertid opp et viktig moment: Om vi er så sjenerøse å kalle en liten gruppe sulnte huleboere eller soldater bak fiendens linjer et "samfunn", så må vi også akseptere at det er et uholdbart sårbart og skjørt lite samfunn. Et samfunn som helt enkelt ikke har ressurser til å gjøre stort mer enn å klamre seg fast til livet. Dersom du blir syk eller ufør i et slikt samfunn er du eksakt like ferdig som om du forråder det! Helsike heller, et uhell kan være nok. Vårt samfunn er imidlertid robust. Vi kan ta vare på de som brekker beinet. Vi kan investere i å hjelpe de som trenger det, enten investeringa er forventa å gi avkastning eller ikke. Og vi trenger altså ikke å henrette folk for å beskytte samfunnet; vi har mer raffinerte verktøy tilgjengelig. Når man ser seg tvunget til å bruke dødsstraff signaliserer man at samfunnet er svakt. Så svakt at det står på randen til total kollaps og at enkeltpersoner utgjør en relevant trussel på et overordna plan. Det er et jævlig dårlig signal å sende fra statlig hold!

Jeg må derfor bare beklage: Jeg klarer ikke å finne noe relevant forsvar for dødsstraff i et sivilisert samfunn.
Sist endret av Myoxocephalus; 19. august 2021 kl. 11:01.
Sitat av Jørgen Moe Vis innlegg
Herlig! Jeg utfordrer deg Myoxo. Kan du sette på deg pro-dødsstraff-skoene og finne noen (gode) argumenter for hvorfor dødsstraff kan være en nyttig/god/bra/positiv greie?
Vis hele sitatet...
Jeg synes vanligvis dette er en nyttig øvelse, så jeg fikk lyst til å ta utfordringen selv om jeg ikke er myoxo.

Det er sjelden slike utfordringer er så vanskelige som dette. Som regel finnes det argumenter på begge sider, de er bare (etter min vurdering) bedre på min side. Men argumentene for dødsstraff er ikke først og fremst dårlige, de er ugyldige. Det er dette som har vært slått fast igjen og igjen i tråden, og som myoxo oppsummerte: Dødsstraff går ikke bare på tvers av det samfunnet jeg vil ha, det gir heller ikke det samfunnet tilhengerne ønsker. Det virker simpelthen ikke. Da blir det vanskelig.

Så OK, vi legger det ukrenkelige menneskeverdet helt bort og aksepterer at samfunnets behov er viktigere. Dødsstraff er ikke økonomisk lønnsomt. Dødsstraff er ikke preventivt. Dødsstraff hindrer ikke gjentakelse noe bedre enn livsvarig fengsel gjør. Dødsstraff gir ikke etterlatte et bedre liv. Jeg kan ikke argumentere med noe av dette, ikke fordi det er dårlige argumenter, men fordi det ikke er sant.

Dette er eneste jeg kommer på: Vi bør kunne drepe kriminelle fordi vi har lyst. Ikke som en oppreisning for ofre og etterlatte, for det funker dessverre ikke. Men rett og slett fordi det føles godt for oss alle å frata noen menneskeligheten, dehumanisere dem.

På individnivå gjør det at vi slipper å forholde oss til det mørket som finnes inni oss, vi slipper å gruble på hva det er som gjør at noen mennesker velger å gjøre grusomme ting, om det kunne vært oss, om det kunne vært våre barn eller noen vi er glad i. Samtidig tilfredsstiller det nettopp dette mørket inni oss, lar oss dyrke det i et slags rettferdig hat, innen noen klart definerte grenser for hvem det er lov å hate. Det er unektelig ganske digg å gå sammen om å hate noen.

På samfunnsnivå gjør det at vi trenger ikke å forholde oss til at vår art og vårt samfunn frembringer mordere, overgripere og fanatiske terrorister. Vi kan fraskrive oss ansvar for de strukturene som fører mennesker inn i dette mørket, være seg dårlige oppvekster, dårlige psykiske helsetilbud, utenforskap, fattigdom, traumer. Vi kan henge alt på deres egen umenneskelighet, og toe hendene våre. Vi kan kutte dem ut av den vanskelige samfunnstaktaten som holder sivilisasjonen sammen, slik at alt fremstår enkelt igjen. Det er et syn på kriminalitet som ikke krever noe av oss som samfunn. Det er behagelig.

Dødsstraff er sånn sett ikke en praktisk løsning på noe problem, men nærmest et rituale som lar oss skille kvalitativt mellom dem, monstrene, og oss, menneskene.
Sist endret av *pi; 18. august 2021 kl. 20:11.
Sitat av *pi Vis innlegg
Dette er eneste jeg kommer på: Vi bør kunne drepe kriminelle fordi vi har lyst. Ikke som en oppreisning for ofre og etterlatte, for det funker dessverre ikke. Men rett og slett fordi det føles godt for oss alle å frata noen menneskeligheten, dehumanisere dem.

På individnivå gjør det at vi slipper å forholde oss til det mørket som finnes inni oss, vi slipper å gruble på hva det er som gjør at noen mennesker velger å gjøre grusomme ting, om det kunne vært oss, om det kunne vært våre barn eller noen vi er glad i. Samtidig tilfredsstiller det nettopp dette mørket inni oss, lar oss dyrke det i et slags rettferdig hat, innen noen klart definerte grenser for hvem det er lov å hate. Det er unektelig ganske digg å gå sammen om å hate noen.

På samfunnsnivå gjør det at vi trenger ikke å forholde oss til at vår art og vårt samfunn frembringer mordere, overgripere og fanatiske terrorister. Vi kan fraskrive oss ansvar for de strukturene som fører mennesker inn i dette mørket, være seg dårlige oppvekster, dårlige psykiske helsetilbud, utenforskap, fattigdom, traumer. Vi kan henge alt på deres egen umenneskelighet, og toe hendene våre. Vi kan kutte dem ut av den vanskelige samfunnstaktaten som holder sivilisasjonen sammen, slik at alt fremstår enkelt igjen. Det er et syn på kriminalitet som ikke krever noe av oss som samfunn. Det er behagelig.

Dødsstraff er sånn sett ikke en praktisk løsning på noe problem, men nærmest et rituale som lar oss skille kvalitativt mellom dem, monstrene, og oss, menneskene.
Vis hele sitatet...
Godt formulert, men selv ikke dette funker som argument. Første delen er grei nok; vi skjærer alle våre mørke sider ut, hiver de på bålet og vender oss vekk i avsky og alt det der - et slags renselsesrituale om du vil. Men hvorfor trenger vi dette ritualet? Fordi vi altså har disse samme lystene selv, men vet at vi ikke kan leve de ut om samfunnet skal bestå. Men ondskapen eksisterer beviselig i samfunnet og vi kan ikke ignorere den. Dette gir en ubehagelig kognitiv dissonans, og jo mer faenskap det er i samfunnet, jo mer må vi fri oss fra den, jo mer faenskap oppstår i kjølvannet - og jo verre blir det på sikt. Et samfunn som omfavner denne dissonansen slik du beskriver vil åpenbart bli verre! Forråingen av både kriminelle og "gode borgere" vil bli et særlig stort problem, for spiralen er selvforsterkende og jo mer jævelskap vi selv utfører, jo vankeligere blir det å overbevise seg selv om at skillet mellom de og oss er reelt. For ikke å snakke om all skaden den institusjonaliserte skammen vil medføre, eller hvor essensielt det vil være å holde ei maske hele tiden som igjen vil forsterke selvforrakten.

Som en ekstremt kortsiktig løsning vil det funke å la hatet løpe fritt, men på ikke særlig lang sikt vil selv det målet vi ønsker å oppnå - altså å fri oss selv fra vår internaliserte ondskap - bli ufattelig mye verre. Den slitne klisjéen om å pisse i buksa for å holde varmen kommer nok en gang til anvendelse. Selv med de sinnsyke premissene vi er nødt til å akseptere er det foreslåtte argumentet dårlig. Det skalerer hverken i tid eller omfang og vil totalt sett nok en gang virke mot sin hensikt.
Sitat av Myoxocephalus Vis innlegg
Godt formulert, men selv ikke dette funker som argument. Første delen er grei nok; vi skjærer alle våre mørke sider ut, hiver de på bålet og vender oss vekk i avsky og alt det der - et slags renselsesrituale om du vil. Men hvorfor trenger vi dette ritualet? Fordi vi altså har disse samme lystene selv, men vet at vi ikke kan leve de ut om samfunnet skal bestå. Men ondskapen eksisterer beviselig i samfunnet og vi kan ikke ignorere den. Dette gir en ubehagelig kognitiv dissonans, og jo mer faenskap det er i samfunnet, jo mer må vi fri oss fra den, jo mer faenskap oppstår i kjølvannet - og jo verre blir det på sikt. Et samfunn som omfavner denne dissonansen slik du beskriver vil åpenbart bli verre! Forråingen av både kriminelle og "gode borgere" vil bli et særlig stort problem, for spiralen er selvforsterkende og jo mer jævelskap vi selv utfører, jo vankeligere blir det å overbevise seg selv om at skillet mellom de og oss er reelt. For ikke å snakke om all skaden den institusjonaliserte skammen vil medføre, eller hvor essensielt det vil være å holde ei maske hele tiden som igjen vil forsterke selvforrakten.

Som en ekstremt kortsiktig løsning vil det funke å la hatet løpe fritt, men på ikke særlig lang sikt vil selv det målet vi ønsker å oppnå - altså å fri oss selv fra vår internaliserte ondskap - bli ufattelig mye verre. Den slitne klisjéen om å pisse i buksa for å holde varmen kommer nok en gang til anvendelse. Selv med de sinnsyke premissene vi er nødt til å akseptere er det foreslåtte argumentet dårlig. Det skalerer hverken i tid eller omfang og vil totalt sett nok en gang virke mot sin hensikt.
Vis hele sitatet...
Nei, det gjør ikke samfunnet bedre, så det blir mer et hedonistisk argument. Jeg skrev at det var digg å hate og behagelig å ignorere ansvar, ikke at det var samfunnsnyttig. Jeg innså ettersom jeg skrev at det nok mer var min forklaring på hva som egentlig driver dødsstraffentusiaster, enn en egentlig argumentasjon. Jeg tror helt ærlig ikke at folk som ivrer for henrettelser eller tortur gjør det fordi de er opptatt av samfunnet eller empatiserer med ofrene. Jeg tror de flykter fra ubehagelige sannheter i seg selv og i samfunnet de er en del av. Denne mekanismen har åpenbart en funksjon, det gjør vel ting lettere for dem på en eller annen måte. Skal man argumentere for dødsstraff er det der man må begynne. Alle samfunnsargumenter er ren bortrasjonalisering. Det finnes ikke samfunnsargumenter for dødsstraff.
Sist endret av *pi; 18. august 2021 kl. 22:02.
Jeg tenkte imidlertid også på individnivå. OK, så det er digg å hate sånn at du får bukt med egen kognitiv dissonans. Kjøper den! Men hvis det du driver med på sikt skaper flere situasjoner som gir opphav til mer kognitiv dissonans så har du jo gått bakover? Klart, hvert individ merker lite til endringene med mindre de går veldig fort. Det er bare det at et samfunn som gir seg hen til hat som nytelse kommer til å havne på bølgene rimelig kjapt... Ellers er jeg helt enig og anser analysen din som ganske treffende.
Sitat av Myoxocephalus Vis innlegg
Jeg tenkte imidlertid også på individnivå. OK, så det er digg å hate sånn at du får bukt med egen kognitiv dissonans. Kjøper den! Men hvis det du driver med på sikt skaper flere situasjoner som gir opphav til mer kognitiv dissonans så har du jo gått bakover? Klart, hvert individ merker lite til endringene med mindre de går veldig fort. Det er bare det at et samfunn som gir seg hen til hat som nytelse kommer til å havne på bølgene rimelig kjapt... Ellers er jeg helt enig og anser analysen din som ganske treffende.
Vis hele sitatet...
Jeg tror ikke jeg ville argumentert for å gi seg hen til hat i fri dressur, det går åpenbart filleveien ganske kjapt. Mennesker kan ikke hate mennesker, da rakner sivilisasjonen. Man er jo også en god sørstatskristen og vet at man skal elske sin neste som seg selv. Det er derfor vi trenger å gå gjennom dehumaniseringen, som jeg mener dødsstraff er et middel for. Det er bare disse det er lov å hate, disse helt spesifikke enkeltindividene vi har fratatt menneskestatus, eller som selv gjennom sin handling har gitt avkall på den.

Jeg tenker altså ikke at avlivningen er det hatet munner ut i, der det kommer til uttrykk eller det som tilfredsstiller det. Folk flest deltar jo ikke direkte i den prosedyren. Jeg ser det mer som et rituale som skarpt oppretter skillet mellom menneskene, de vi skal elske, og monstrene som er unntatt dette budet. Selve dødsstraffritualet, ikke nødvendigvis de enkelte avlivningene men instituttet i seg selv, tror jeg avhjelper den kognitive dissonnansen. Den dissonnansen må vi andre leve med, vi som kjenner både hat og kjærlighet til menneskeheten, og anerkjenner at liv, relasjoner og samfunn er jævlig kompliserte greier.

Gratulerer med innlegg nr 666 i dødstråden, forresten.
Sist endret av *pi; 18. august 2021 kl. 22:22. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
Takk for at dere kjører dialog, det er alltid fint å lese hva dere skriver!

Det kan være jeg sklir ut nå, men jeg hang meg opp i *pi's bruk av ordet rituale og fokus på å 'få ut hat'. Det første jeg ser for meg er halshugging eller henging på åpen gate anno 1700, et sted i Norge, eller Frankrike for den saks skyld. Jeg leste blant annet om en kvinne i Gudbrandsdalen som ble halshugget etter å ha drept sitt eget barn. Hodet hennes ble hengt opp i lokalsamfunnet, som en advarsel. Dette var i 1732. Utrolig at slike ting foregikk såpass nylig! Hvilken effekt hadde disse metodene på lokalsamfunnet, da de ble utført i all åpenhet?

Uansett så viser historien at vi mennesker har kapasitet til ondskap og at vi alle har mørke krefter i oss. Må det da være en nødvendighet, Myoxo, at eksempelet *pi kommer med, om å tilfredsstille våre mørke lyster, vil lede oss på en nedadgående spiral hvor vi etterhvert vil bli fri for moral og etikk? Det er ikke sikkert jeg har forstått deg riktig, men jeg tolker det som at du mener en åpning for *pi' forslag vil sette samfunnet tilbake på lengre sikt. Hva legger du egentlig i det å gå bakover?
Sitat av Jørgen Moe Vis innlegg
Uansett så viser historien at vi mennesker har kapasitet til ondskap og at vi alle har mørke krefter i oss. Må det da være en nødvendighet, Myoxo, at eksempelet *pi kommer med, om å tilfredsstille våre mørke lyster, vil lede oss på en nedadgående spiral hvor vi etterhvert vil bli fri for moral og etikk? Det er ikke sikkert jeg har forstått deg riktig, men jeg tolker det som at du mener en åpning for *pi' forslag vil sette samfunnet tilbake på lengre sikt. Hva legger du egentlig i det å gå bakover?
Vis hele sitatet...
Bare for å ha det presisert så er dette ikke noe forslag fra min side - jeg er imot dødsstraff av både pragmatiske og prinsipielle grunner.

Denne konstruerte argumentasjonen min gikk ikke ut på at vi trenger å få utløp for hatet og mørket. Jeg tror ikke det kommer noe positivt ut av dehumaniserung, noensinne, hverken for samfunn eller individ, hverken den som utsettes for det eller den som utøver det.

Jeg tenker heller at dersom vi ønsker å dyrke dette for å føle oss bedre selv og styrke fellesskapet eller whatever, samtidig som vi ønsker å se oss selv som gode og siviliserte mennesker, så trenger vi et skille mellom de menneskestatusen gjelder for og de som står utenfor. Det at man har og praktiserer dødsstraff er en måte å befeste dette skillet, normativt. Det hjelper på den kognitive dissonnansen man nødvendigvis må få når man insisterer på å dyrke dette mørket og samtidig være en sånn vandre-i-lyset type person.

Alternativet, det både psykologisk og kulturelt sunne sådan, er å anerkjenne at vi har ganske mange motstridende impulser inni oss, at det ikke finnes gode løsninger på alle problemer, og at og at alt ikke går opp i et enkelt regnskap. Kognitiv dissonans er noe vi må leve med hvis vi ikke skal ty til overforenkling og svarthvittenkning. Dødsstraff er en manifestasjon av en sånn overforenkling. Det gjør det lettere å forholde seg til en vanskelig virkelighet, men det gjør oss ikke bedre til å håndtere den. Tvert om.
Jeg er enig i alt du sier. Jeg bare liker å drodle litt.

Kan det tenkes at det å få reelt utløp for denne ondskapen, eller hatet, gjennom å sette det i system kan gi positive ringvirkninger? Det er vanskelig å se for seg i dag hvordan en offentlig halshugging for flere hundre år siden fungerte på enkeltindividet i gata. Vi har absolutt ingen forutsetninger for å forstå den psykiske effekten (påkjenningen) av dette. Selvsagt hadde vi funnet det grufullt og sjokkerende nå. Men var døden og 'de mørke kreftene' så fjerne da, som de er i dag? Var mennesker i bedre stand til å håndtere livets realiteter? I dag tåler vi ikke engang at barn klatrer i trær. Det er jo livsfarlig!

Jeg vet ikke. Jeg synes bare det er en interessant tanke.
Sitat av Jørgen Moe Vis innlegg
Kan det tenkes at det å få reelt utløp for denne ondskapen, eller hatet, gjennom å sette det i system kan gi positive ringvirkninger?
Vis hele sitatet...
Nei, det tror jeg ikke. Det vil si, jeg tror det er sunt at alle følelser vi har, også de ubehagelige, får ta sin plass, anerkjennes og uttrykkes, men jeg ser ingen grunn til at det skal være nødvendig eller ønskelig å handle på alt vi føler.

Jeg tror heller ikke at dette hatet mot kriminelle vi ikke har noe med å gjøre er noen reell, grunnleggende følelse vi har. Jeg tror som sagt det er en slags affektreaksjon på de virkelige følelsene som vi ikke vil forholde oss til. Hadde vi hatt et sunt og avklart forhold til dem, så hadde vi kanskje ikke hatt behov for å velge oss ut noen utvalgte offergeiter å henge all ondskap på før de kastes på bålet. For det er sånne mekanismer jeg tror er i sving her. Det virker ikke helt tilfeldig at konservative kristne fra bibelbeltet i USA er overrepresentert blant dødsstrafftilhengerne. De skal sjonglere Jesus og en kultur som ikke akkurat vender det andre kinnet til eller inkluderer alle Guds barn. Det kan kreve noen offer å få det til å gå opp, ser jeg for meg.

Det er vanskelig å se for seg i dag hvordan en offentlig halshugging for flere hundre år siden fungerte på enkeltindividet i gata. Vi har absolutt ingen forutsetninger for å forstå den psykiske effekten (påkjenningen) av dette. Selvsagt hadde vi funnet det grufullt og sjokkerende nå. Men var døden og 'de mørke kreftene' så fjerne da, som de er i dag? Var mennesker i bedre stand til å håndtere livets realiteter? I dag tåler vi ikke engang at barn klatrer i trær. Det er jo livsfarlig!
Vis hele sitatet...
Det høres helt absurd ut at å la barn se halshogginger skulle gjøre dem mer rustet til å takle livet. Man skulle tro de ble avstumpet og traumatisert. Det er vel heller ikke noe som tyder på at folk var lykkeligere eller hadde bedre psykisk helse på den tiden.

At vi har et fjernt forhold til døden, og at det kan være uheldig, er jeg veldig enig i. Det får være tema for en annen tråd, tenker jeg.
Jeg tror ikke dødsstraff som utløp for hat er noen god løsning selv.

Jeg mente forresten ikke å trekke inn at barn skulle se halshogging, men heller at voksne mennesker fikk se grusomhetene på kloss hold. I dag ser vi disse tingene i medier, og gjennom underholdning som film, tv og spill. Hvor bevisst blir vi på hvor skjørt livet er gjennom denne 'digitale' ondskapen, kontra å se noe med egne øyne på åpen gate? Jeg sier ikke at jeg vil ha dødsstraff på åpen gate, jeg sier bare at det på et eller annet perverst og sykt nivå kan bidra med noe positivt.

Jeg tror i alle fall at de menneskene jeg har møtt som har vært nede i rennesteinen, og sett/opplevd de meste horrible ting, for så å komme seg opp igjen; det er de beste menneskene.
Sitat av Jørgen Moe Vis innlegg
Jeg tror i alle fall at de menneskene jeg har møtt som har vært nede i rennesteinen, og sett/opplevd de meste horrible ting, for så å komme seg opp igjen; det er de beste menneskene.
Vis hele sitatet...
"for så å komme seg opp igjen"... har du møtt mange av dem som ikke kommer seg opp igjen?

Jeg synes det er en rar romantisering, det der om at det som ikke dreper deg gjør deg sterkere. Hva i all verden betyr sterkere egentlig? Mer hardhudet og upåvirkelig? Å oppleve "horrible ting" gjør deg ikke til en klokere eller bedre person, men de som klarer å jobbe seg gjennom det kan kanskje lære av det. Da er det i såfall deres egen innsats som har æren for det, ikke jævelskapen de ble utsatt for. Og i veldig mange tilfeller bikker det motsatt vei. Tipper de som sitter på death row har en ganske trist statistikk når det kommer til å ha opplevd "de mest horrible ting".
Jeg prøvde hardt å finne noe positivt ved å la ondskapen utfolde seg fritt, men jeg er enig, la oss ikke innføre dødsstraff.

Forresten har jeg da møtt mange mennesker som sliter, og som i alle fall foreløpig ikke har kommet seg opp igjen.
Sitat av Jørgen Moe Vis innlegg
Jeg prøvde hardt å finne noe positivt ved å la ondskapen utfolde seg fritt, men jeg er enig, la oss ikke innføre dødsstraff.
Vis hele sitatet...
Enig.

Forresten har jeg da møtt mange mennesker som sliter, og som i alle fall foreløpig ikke har kommet seg opp igjen.
Vis hele sitatet...
Da ser bildet kanskje annerledes ut? Ikke at folk som har opplevd vonde ting nødvendigvis er dårligere mennesker, men jeg tror ikke de er bedre heller. De er overrepresentert på noen kjipe statistikker. De fleste som mishandler barna sine (75% mener jeg å ha sett) har for eksempel selv blitt mishandlet som barn. Det er ikke noe som tyder på at å la mennesker oppleve horrible ting er en måte å gjøre dem bedre på. Det er forsåvidt en ganske vanlig måte folk legitimerer brutale oppdragelsesmetoder, at de selv ble utsatt for det og vokste opp til å bli tøffinger med respekt og folkeskikk, ergo gjør mishandler egentlig offeret en tjeneste. Jeg mener bestemt at hvis du har vært gjennom horrible ting og blitt en bedre person av det, så er det jobben du har gjort med deg selv som har gjort deg bedre. Opplevelsene i seg selv kunne lett gjort deg til en mye dårligere person.
Sist endret av *pi; 19. august 2021 kl. 12:30.
Sitat av *pi Vis innlegg
Enig.


Da ser bildet kanskje annerledes ut? Ikke at folk som har opplevd vonde ting nødvendigvis er dårligere mennesker, men jeg tror ikke de er bedre heller. De er overrepresentert på noen kjipe statistikker. De fleste som mishandler barna sine (75% mener jeg å ha sett) har for eksempel selv blitt mishandlet som barn. Det er ikke noe som tyder på at å la mennesker oppleve horrible ting er en måte å gjøre dem bedre på. Det er forsåvidt en ganske vanlig måte folk legitimerer brutale oppdragelsesmetoder, at de selv ble utsatt for det og vokste opp til å bli tøffinger med respekt og folkeskikk, ergo gjør mishandler egentlig offeret en tjeneste. Jeg mener bestemt at hvis du har vært gjennom horrible ting og blitt en bedre person av det, så er det jobben du har gjort med deg selv som har gjort deg bedre. Opplevelsene i seg selv kunne lett gjort deg til en mye dårligere person.
Vis hele sitatet...
Liten avsporing, men det ser man jo i fengslene i USA. Husker en innsatt sa "behandler du folk som dyr, blir de dyr".