Du må være registrert og logget inn for å kunne legge ut innlegg på freak.no
X
LOGG INN
... eller du kan registrere deg nå
Dette nettstedet er avhengig av annonseinntekter for å holde driften og videre utvikling igang. Vi liker ikke reklame heller, men alternativene er ikke mange. Vær snill å vurder å slå av annonseblokkering, eller å abonnere på en reklamefri utgave av nettstedet.
  5 6937
Det har vært noen berøringer om økologisk kontra konvensjonelt landbruk i diskusjoner her på forumet, eller emner som berører dette. Siden jeg er utdannet agronom, og jobbet i over 8 år på en biodynamisk gård. Pluss jeg har en del annen erfaring også. Så tenkte jeg at jeg kunne bidra.
Jeg tror det er best, at dere kommer med spørsmål på emner innen landbruk, som dere lurer på. Så skal jeg og andre som kan det, svare etter beste evne. Jeg kommer også til å legge inn noen poster om diverse emner. Det er også fint om andre med landbruksbakgrunn, også kan informere og legge inn poster om ting. Det begynner vel å bli velkjent, at jeg er ingen kløpper med ord!.. ;D
Sist endret av Myoxocephalus; 23. februar 2017 kl. 14:49. Grunn: Typografisk fix etter forespørsel
Ricinus communis
aluminiumfluorid's Avatar
Trådstarter
Sprøyting, da særlig glyfosat og "kreftfare"

Men jeg skal ta for meg én ting i denne første posten. Dette er sprøyting, og da særlig massemedienes kjepphest glyfosat, som er virkestoffet i Roudup.
For det dukker opp i massemedia nå og da, at glyfosat er så og si verdens undergang.
En kan se dette i en artikkel fra ABC nyheter, der overskriften er
Ny forskning: Vær forsiktig med RoundUp-en - FN varsler kreftfare
Vis hele sitatet...
Og da sikter til en pubkikasjon i The Lancet, som er et annerkjent vitenskapelig tidsskrift. Denne publikasjonene sikter igjen til IARC (International Agency for Research on Cancer). Det er ellers også slrevet om og sitert IARC i den siste delen av ABC-artikkelen. Der det bl.a. står:
Og, stikk i strid med det Mattilsynet skriver om veldokumenterte fakta til nå, mener IARC at glyfosat utløser skader på arvestoffet DNA og kromosomer hos pattedyr og i prøver av menneskeceller.
«Arbeidsgruppa klassifiserte glyfosat som «sannsynlig kreftfremkallende for mennesker», skriver IARC.
Vis hele sitatet...
Jeg vet ikke om journalisten ikke skjønner bedre, ikke har lest journalen godt nok, eller rett og slett fremstiller data løgnaktig. For riktig nok, så ser dette riktig så skremmende ut, slik det står der.


Så jeg tenkte vi kan ta for oss hva det i IARC listen over kreftfare ved visse stoffer egentlig betyr i et vist perspektiv. Bare for å nevne det, IARC er et organ under FN. Det er satt til å vurdere kreftfare av diverse stoffer og elementer.
IARC har laget 5 kategorier etter kreftfare:
Gruppe 1 Kreftfremkallende for mennesker (Carcinogenic to humans) 119 stoffer eller elementer.
Gruppe 2A Sannsynlig kreftfremkallende for mennesker (Probably carcinogenic to humans) 81 stoffer eller elementer.
Gruppe 2B Muligens kreftfremkallende for mennesker (Possibly carcinogenic to humans) 292 stoffer eller elementer.
Gruppe 3 Ikke klassifiserbart som kreftfremkallende for mennesker (Not classifiable as to its carcinogenicity to humans) 505 stoffer eller elementer.
Gruppe 4 Sannsynligvis ikke kreftfremkallende for mennesker (Probably not carcinogenic to humans) 1 stoff.
Så langt ser det ut som om journalisten har sitt på det tørre. Men hadde han/henne tittet litt videre i listen, så hadde han/henne sett hva de kategoriene egentlig betyr, og kunne satt de i perspektiv. Noe han/hun absolutt ikke har!
Så da kan vi begynne med å liste opp stoffer eller elementer i hver kreftfaregruppe. Dette er det som for meg, virkelig satte ting i perspektiv, når jeg pladde rundt i listen.


Gruppe 1:
-Alle alkoholholdige drikker, sammen med etanal fra nedbryting av etanol (alkohol), etanal er en aldehyd tidligere kjent som etylaldehyd, og er det første nedbrytingsproduktet av etanol.
-Benzen, et stoff det er ca. 2 % av i bensin.
-Aristolokiasyre og planter som inneholder dette, i hovedsak pipeurt (også kalt holurt) Aristolochia clematitis.
-Sennepsgass (med svovel), en vevsødeleggende stridsgass, som bl.a. ble brukt i den første verdenskrig.
-Asbest
-Aflatoksiner, en gruppe mykotoksiner som er i noen typer mugg i slekta Aspergillus.
-Tetraklordibenzo-para-dioksin, (TCDD) et stoff som er ca. 1000 ganger dødligere enn cyanid. Det blir bl.a. avgitt i klorholdige materialer som brenner ved lav temperatur (litt som fuktig ved). Det var også litt av noe lignende i Agent orange. Dette er ifølge Guinness rekordbok det mest dødelige stoffet mennesket har skapt. Den tidligere presidenten i Ukraina ble også forgiftet med dette.
-Plutonium (Pu), et radioaktivt grunnstoff som er mye brukt i kjernereaktorer. Det er også i nesten alle atombomber.
-Thorium (Th), også et radioaktivt grunnstoff, som kanskje kommer til å bli brukt i kjernereaktorer. Norge har rike forekomster av Th.
-Arsen (As) og de fleste av dets forbindelser.
-Beryllium (Be) og de fleste av dets forbindelser-. Det er også Be i magnettronen i mikrobøgeovner. Derfor skal du passe på, så den ikke tar fyr (ikke sette metallgjenstander inne i ovnen o.s.v.).
-Radon (Rn), radioaktiv edelgass.
-Cyclosporin, et stoff som ble fremstilt fra en sopp på Hardangervidda. Og dette stoffet revolusjonerte organtransplantasjoner, men er nå byttet ut med andre bedre og «snillere» stoffer.
-Aluminiumsproduksjon, avgasser o.l.
-Enkelte infeksjoner, Hepatitt B og C, HIV og Helicobacter pylori (bakterie som er vanlig i magen).
-Radioaktive stråler (overraskelse! ).
-Støv fra lær.
-En rekke nikkel (Ni) forbindelser.
-Utendørs lufforurensing.
-Behandlet kjøtt, slik som bacon, pølser og en del annet.
-Solstråler.
-Kinesisk saltet fisk.
-Pipesot.
-Tobakksrøyk, passiv tobakksrøyk og andre former for tobakk.
-Støv fra treverk.

Gruppe 2A:
-Diklordifenyltrikloretan (DDT), et sprøytemiddel som ble forbudt på 70- og 80-tallet. Dette stoffet har nå blitt lovlig igjen i flere afrikanske land, mot malaria. Man bl.a. drysser DDT i vinduskarmen.
-Glyfosat, stoffet som er i Roundup. Dette stoffet er egentlig utrolig lite giftig. Den moderne varianten (isopropylamidsalt av glyfosat) har en LD50 på 5600 mg/kg kroppsvekt (til sammenligning så er verdiene tilkoksalt har 3000 mg/kg kroppsvekt og eddik har 3310 mg/kg kroppsvekt).
-Akrylamid, stoff som bl.a. er i Rhoca-gil som ble brukt i tunellskandalen i Romeriksporten på slutten av 90-tallet. Ellers dannes det naturlig ved steking av karbohydratholdige produkter. Er en god del av dette i potetchips og knekkebrød.
-Tetrabrombisfenol A, en bromert flammehemmer.
-Anabole sterorider.
-Frissøryrket.
-Malariainfeksjon
-Nitrat eller nitritt, to grupper ioner, som er i salter bl.a. brukt som konserveringsmiddel i enkelte kjøttvarer (særlig pølser), da botulinbakterien likte dette dårlig. Botulinbakterien er den som lager botulintoksin, de verste kjente giftstoffene, har en LD50 på 0,0000013– 0,0000021 mg/kg kroppsvekt (1,2–2,1 ng/kg kroppsvekt) 588 ganger verre enn TCDD (se under gruppe 1). Dette er den mest fruktede bakterien rakfisk, og før tok den mange liv.
-Rafinering av petroleumsprodukter.
-Konsum av rødt kjøtt.
-Drikke som er varmere enn 65 grader.

Gruppe 2B:
-Pulegon, et giftig stoff som er i noen planter i leppeblomstfamilien. Særlig poeliemynte, men det er også litt i peppermynte, kattemynte og en rekke andre.
-Kloroform, et stoff som tidligere ble brukt som bedøvelse. Nå nesten utelukkende brukt som løsemiddel.
-Safrol, stoffet et terpen som gir smak i krydderet safran. Dette er også giftig, mens vanlig bruk av safran er helt trygt. Rent safran har en dødelig dose på ca. 10 g.
-2,4-diklorofenoksyacetylsyre, dette er virkestoffet i ugresmiddlet i MCPA-ester.
-Cumen, dette er et terpen stoff i råolje. Men det er et veldig likt stoff paracymen som også er i spisskummen (krydderet i nøkkelost og texmex-mat), sammen med cuminaldehyd og en del andre.
-Kaffesyre, jeg antar at ingen sliter med å skjønne hva som inneholder en del av denne.
-Digoxin, mye brukt hjertemedisin, som bl.a. opprinnelig kommer fra revebjelle.
-Kroppsimplantater i metall
-Tradisjonelt asiatiske syltede grønnsaker.
-Radio- og mikrobølger.
-Sveiserøyk.

Gruppe 3:
-Reserpin, alkaloid hos noen planter i gravmyrtfamilien, brukt som medisin mot høyt blodtrykk og psykoser.
-Flurourasil, cellegift brukt i behandling mot en rekke kreftformer.
-Kolesterol.
-Koffein.

Etter denne lista så tenker jeg, at ting fallere mere i perspektiv. Selv om innlegget ble langt.

Så jeg mener, at en fint kan si Roundup er trygt å bruke slik det er foreskrevet på embalasjen og av Mattilsynet.
Når en ser på molekylet av glyfosat, så synes jeg det er opplagt at det ikke er noe særlig farlig.

Der det i grønnt er aminosyra glycin, det i svart er en metylgruppe og det i rødt er en , som er en fosfatgruppe manglende en OH gruppe. Glycin, metylgrupper og diverse fosfater er helt vanlig i kroppen. Faktisk så kan ikke organismer flest eksistere uten disse 3 gruppene.

Virkningen til glyfosat er, at den hindrer organismer i å danne de 3 essensielle aminosyrerenefenylalanin, tyrosin og tryptofan, noe som er kjett for orgnismer som må lage dette selv. De fleste landdyr (oss inkludert) får disse aminosyrene igjennom kosten. Altså vi trenger ikke, og har ikke evne, til å lage disse selv. Men denne virkningen gjør, at glyfosat også virker som et bredspektret antibiotikum mot organsimer, som må lage disse aminosyrene selv. Så den største bekymringen er tarmbakteriefloraen, for denne finner man mer og mer ut, er svært viktig for vår helse. Men i og med, at disse aminosyrene må inntas igjennom kosten. Så tyder dette på, at det er ikke noe nevneverdig med slike bakterier i tarmen. Uten jeg har sett studier på dette.

Ellers så er det ikke snakk om mye rester i norsk mat. Den eneste veksten, en lovlig kan sprøyte med Roundup er bygg (kalt tvangsmodning). Byggkorn har skall utenpå kornet, så nesten ikke noe av dette havner der. Og ellers er mengdene så små, at andre «livsfarer» overskygger dette totalt. Særlig når en sammenligner giftighet og kreftfare med en rekke andre verdagslige ting.

Så jeg må nok innrømme, at når jeg humrer litt inne i meg, og tenker «du skulle bare ha vist...». Når jeg ser noen spiser kjøtt (særlig bacon eller pølser), drikker vin eller øl til maten, kanskje tar en konjakk, sigarett og litt sjokolade til dessert. Sammen med at dem snakker (nesten hyler) om hvor farlige enkelte sprøytemidler (da særlig glyfosat nå for tiden) er.

Mitt levetips er: Spis gjerne litt rødt kjøtt (men mere grønnsaker). Bacon og pølser er helt ok en gang iblant. Det er også ok å drikke litt øl, vin eller brennevin en sjelden gang iblant, bare du holder deg til normene om alkoholkonsum. Men stump røyken, og kutt ut alt annet med tobakk. Så går nok det meste bra.
For sprøyting blir brukt mot noe som er til dels mye verre. Om det er skadesopper med toksiner, skadeinsekter som spiser mye av avling, eller ugress som tar næring fra mat- fôrplanter, og ukonkurrerer dem. Og en rekke ugressplanter har også toksiner, som er direkte farlige.
Det er flott at du setter fokus på noe av vranglæren som mange går rundt og tror på . Folk flest har ikke peiling på landbruk, sprøytemidler, husdyrhold, slaktemetoder eller dyrevelferd. Mange av mine bekjente er helt sikkre på at økologisk mat er best for jordkloden, helsa vår og dyrene. Jeg vet ikke hvorfor myndighetene har et mål om at så og så mye av maten vår skal være økologisk. Fortsett med din opplysnings kampanje, jeg følger med, og kanskje har jeg spørsmål du kan besvare.
Klem fra Betty
Veldig godt tiltak å bruke og dele kompetansen din på denne måten!

Kan du si noe om næringsinnhold i økologiske versus ikke-økologiske matvarer?
Hvor er det egentlig motviljen anngående sprøytemiddler og konvensjonelt landbruk kommer fra? Er det slik at tidligere brukte sprøytemiddler var veldig farlige, derfor så antar man at de er likeså idag?
Ricinus communis
aluminiumfluorid's Avatar
Trådstarter
Sitat av icTus Vis innlegg
Veldig godt tiltak å bruke og dele kompetansen din på denne måten!
Vis hele sitatet...
Takk for støtte!

Sitat av icTus Vis innlegg
Kan du si noe om næringsinnhold i økologiske versus ikke-økologiske matvarer?
Vis hele sitatet...
Etter det jeg har fått med meg, er det så og si ingen. Det er noen studier, som sier det er mere næring i økologisk. Men disse er ofte av en ganske laber kvalitet, eller det er ubetydelige forskjeller. Et eksempel på ubetydelige forskjeller er innholder av omega-3 fettsyrer i økologisk melk, kontra det i konvensjonell melk. Sammen med at du skal dekke dagsbehovet for omega-3 fettsyrer.

Det er en figur (vet ikke om han setter pris på, om jeg offentliggjør hans navn her, så jeg gjør ikke det) i en vitenskapelig fjesbokside, som regnet ut hva en må drikke av diverse typer melk.
Om du dekker omega-3-behovet gjennom å drikke skummet melk, kan du redusere melkinntaket fra ca. 160 liter til knappe 100 liter om du går over til økologisk. 100 liter melk hver dag.

Om du drikker lettmelk, kan du redusere daglige melkinntaket fra 35 liter til 20 liter.

Eller så kan du ta en skive med makrell og dekke hele behovet.
Vis hele sitatet...
Altså å basere seg på å dekke dagsbehovet av omega-3 fettsyrer igjennom melk, er og blir livsfarlig.

Eneste forskjellen jeg tror jeg har merket (det kan være en del confirmation bias her, bare så dere er advart om dette. Det jeg synes jeg har merket, er en smaksforskjell i noen få vekster. Der jeg har merket dette, som jeg husker nå, er kålrot. Kålrot har ofte en litt skarp og bitter ettersmak. Denne var ikke så fremtredende i kålroten jeg spiste der jeg jobbet. Jeg tror det har noe med, at plantene er mere stresset. Altså de må "jobbe" mye hardere, for å finne de næringsstoffene plantene trenger. Det blir litt som, at en kan kjenne forskjellen på smaken, lukt og/eller konsistens av enkelte ting. Ettersom om plantene har vokst på grensen av temperatur og næring planten tåler, eller der plantene "lever lett". Men dette kan også kanskje forklares av stoffer og mineraler i jordsmonnet også. Altså at det ikke har noe med økologisk- kontra konvensjonelt landbruk å gjøre.

Sitat av Fuglern Vis innlegg
Hvor er det egentlig motviljen anngående sprøytemiddler og konvensjonelt landbruk kommer fra?
Vis hele sitatet...
Jeg tror det har mye med, at vi generelt har det for godt. At de fleste av oss ikke har vært skikkelig sulten noen gang. For ser du rundt om kring i verden, så er det ofte steder med nær historie med (nær) hungersnød, en ser at en bruker de midlene tilgjengelig, for å få mest mulig mat på bordet. Du har steder som Sør Amerika, en del steder i Asia og enkelte steder i Afrika, at det er relativt vanlig å bruke GMO-planter, og en del hardere sprøytemidler enn de i Norge.

Ellers så tror jeg, at det er i noen miljøer det gjengse syn, at "gift er gift". Dette er noe som er totalt feil!
Slik som glyfosat er rimelig ufarlig for oss! Sett at jeg er like lite følsom for glyfosat, som rotter (det er dyreforsøk med dette dataene ovenfor kommer ifra). Så må jeg drikke 58 og 1/3 l med Roundup for å dø av glyfosatforgiftning. Dette er da på den ferdigblandete Roundup'en, (0,96 % glyfosat) som Hvermansen får kjøpt, og jeg veier her 100 kg. Mens en rekke litt følsomme planter/trær kan dø av noen få dujer av dusjeflaske med samme løsning.
Mens et motsatt eksempel er: Hvis jeg får en dråpe på størrelse med et knappenålshode på huden, og som blir værende uoppdaget, med nervegassen VX. Så vil jeg antageligvis dø uten motgift! En plante kan dusjes med VX, og du ser ingen reaksjon! Bortsett fra insekter og andre dyr vil falle som fluer.

Jeg har et nervesystem, og dermed vil bli påvirket av nervegass. Planter har ikke nervesystem, og vil ikke bli påvirket slik.

Slike enkle fakta er noe, jeg tror ofte mangler hos Hvermansen også. Og det er jo logisk. Hvor mange på Freak, driver ikke å bruker nervegifter, utviklet nettopp av planter. Slik som morfin er jo en gift, som du dauer av et brøkdelen av et gram, hvis du ikke har en kraftig oppbygd toleranse.

Sitat av Fuglern Vis innlegg
Er det slik at tidligere brukte sprøytemiddler var veldig farlige, derfor så antar man at de er likeså idag?
Vis hele sitatet...
Det er klart en del sprøytemidler var mye farligere før. Et middel som ble en del brukt tidligere, er faktisk nikotin.
Altså giftstoffet i tobakk. Dette ble brukt mot skadeinsekter. Men problemet var, at gårbrukere ofte var slappe med verneutstyr. Så de drev ratt i sprøytetåka, og kanskje tok en røyk eller tygget på en skrå attåt. Og resultatet var noen tidligere begravelser.

Noen insektmidler (vet ikke om noen av disse er lov den dag i dag) har faktisk samme virkning som nervegass. Altså de i enkle ord, ødelegger/deaktiverer et enzym, så visse nervetyper blir oversvømt med nervesignaler. Disse nervene styrer da muskelkontroll og pusting. Døden inntreffer da av pustestans. Det er faktisk via slike insektmidler, at nervegass til strid ble oppfunnet i Tyskland i mellomkrigsårene (tror jeg det var).

Jeg bor selv på et småbruk, og jeg fant en del "moro" etter de tidligere eierene. Blant annet et middel i klasse A (den nest verste). Dette midlet virker som nervegass, men er utrolig mye mildere. Du må få i deg flere gram, før det er dødelig. Får du i deg dette, så du blir syk. Så blir det ingen varige effekter, etter forgiftningen er over. Middlet er heller ikke kreftfremkallende. Det bare kødder til nervesystemet. Så får du ørlite for mye, så blir det ikke noe verre enn noen ufrivillige rykninger o.l.

Hvis midlet jeg har beskrevet ovenfor, blir brukt riktig, så mener jeg at dette middlet er veldig bra miljømessig. Selv om det er forbudt nå. Har du dette på plantene om natten, så plantene absorberer dette før dagen kommer. Så kan fluer og bier sitte på planten, og ikke merke noe. Men kommer det bladlus, som suger plantesaft. Så har en koloni lus et gedigent problem. Og problemet er systemisk løst.

Men som sagt, det var noen sprøytemidler, som var skikkelig ille. Og du skulle ikke være mye uforsiktig, og samtidig ha uflaks, før du var død.
Et ugressmiddel som ble brukt for mange år siden (før det var noe særlig utvalg), var faktisk nitroglyserin. Og det var jo noen stygge ulykker der også.

Men i dag er det veldig strengt, for et middel "skal komme igjennom nåløyet"!
Og det er veldig strengt i bruk, og i kjøp. Slik som du må ha sertifikat, som fornyes hvert femte år. Hvis du skal kjøpe slike midler. Sammen med at du må skrive loggbok på sprøyting, der en haug detaljer føres. Så jeg vil si det er trygt!