Du må være registrert og logget inn for å kunne legge ut innlegg på freak.no
X
LOGG INN
... eller du kan registrere deg nå
Dette nettstedet er avhengig av annonseinntekter for å holde driften og videre utvikling igang. Vi liker ikke reklame heller, men alternativene er ikke mange. Vær snill å vurder å slå av annonseblokkering, eller å abonnere på en reklamefri utgave av nettstedet.
  129 7598
Hvor ble det av TS? Synes vi må få avklart endel ting her - vær grei å kom tilbake og utbroder litt..
Anonym bruker
"Vanskelig Rødspette"
Generert avatar for denne anonyme brukeren
Sitat av *pi Vis innlegg
Kan prøve: Se for deg at du og jeg er alene i et rom og du får et hjerteinfarkt: Da er det ikke min SKYLD at du får det, men det er mitt ANSVAR å gjøre noe for å hjelpe deg. Ser du forskjellen på skyld og ansvar? Ansvaret mitt kommer ikke av at jeg påførte deg infarktet, men av at jeg er i en posisjon der jeg kan gjøre noe med det. Hvis jeg lar være å gjøre noe, så har jeg noe av skylden for at infarktet får fortsette og at du kanskje dør.

I en trakasseringssituajon, så kommer man som offer ekstremt dårlig ut av å reagere. Man er i en underlegen posisjon der man taper uansett hva man gjør (det er nok også ofte poenget, da det er en hersketeknikk for å demonstrere makt). Hadde andre menn reagert med at det ikke var kult, slik at trakkassøren hadde falt i status, så hadde det derimot vært veldig effektivt. Når du har muligheten til å hjelpe så har du et ansvar for å gjøre det, og om du ikke tar det ansvaret så er du medskyldig i at det får fortsette. Men du er selvsagt ikke skyldig i selve handlingen, kun i aksepten som muliggjorde den.
Vis hele sitatet...
Hmmm, det gir mening når du legger det frem på den måten. Det var en fin måte å forklare det på, selv og det kanskje var satt litt på spissen. Det fikk i hvert fall meg til å tenke meg om en gang til. Ikke verst

Før synes jeg du var urimelig, men jeg begynner å skjønne hvor du kommer fra nå.
Sitat av Anonym bruker Vis innlegg
Dette blir ikke det samme. I en mannskultur der menn "legger til rette" for overgriperne, har de en aktiv del i dette. Med eller uten intensjonen om å gjøre det. Det er noe annet enn et hjerteinnfarkt. Om det skulle sidestilles, måtte du ha matet en meg med mettet fett og oppfordret til sofaslabberas - og så sagt at du ikke har noe med hjerteinfarktet å gjøre. Det er noe ganske annet. Jeg ville sagt at man da har en skyld (men ikke ene og alene) i hjerteinfarktet.
Vis hele sitatet...
Ja, det er litt av greia med en allegori, at det illustrerer noen aspekter ved situasjonen men ikke ER den den samme situasjonen. Her var det forskjellen på skyld og ansvar jeg skulle illustrere. Det er ikke alle menn sin skyld at det har blitt en trakasseringskultur, de har tydeligvis ikke visst om det engang. Ikke omfanget i alle fall. Men det er alle menn sitt ansvar å stå opp mot den, fordi man kan. Hvis man nå, etter å ha blitt ettertrykkelig informert om at dette problemet eksisterer, velger å benekte både problemet og ansvaret - ja, da blir man faktisk en del av problemet. Selv om man ikke tafser. Jeg tror ikke jeg klarer å forklare det bedre enn det, og jeg tror du tar poenget om du legger godviljen til.

De gangene jeg har sett slike ting, har det ikke handlet om å etablere makt eller noe lignende. Bare dumme handlinger i fylla, men jeg skal ikke si at det du sier her ikke forekommer. For det gjør det.
Vis hele sitatet...
Det er sikkert mange grunner, men det er iallefall min erfaring at det sjelden handler om dum sjekking. Det synes jeg er viktig, for det er helt ok å flørte, og det er også helt ok å være dårlig på det. Når man derimot blir så sur for å bli avvist at man skal demonstrere ved å ta for seg og være ekkel, da handler det ikke om flørting. Da handler det om ego og makt. På jobb er det åpenbart at det handler om å jekke deg ned. Det er ingen som tror noen setter pris på å få kommentert puppene på jobbmøte, så idiot er ikke folk. Det handler om å vise at jeg har en status som gjør at jeg kommer unna med sånt, du er ikke verdt respekt. Det er mobbing, ikke feilslått flørting.

Jeg tror vi skal være forsiktige med å si at de ler av den forulempede part. Det skjer så klart, men det er nevnt tidligere med nervøs latter osv., jeg vil ikke tilskrive alle tilskuere at de ler av offeret. Det blir en særs misantropisk tolkning.
Vis hele sitatet...
Enig, som jeg også har skrevet tidligere, men her var poenget hvilken situasjon offeret er i. Noen har ydmyket deg, og tilskuerne flirer med gjerningsmannen og bekrefter dermed at det er greit at han behandler deg sånn. Jeg tror også de tenker mye rart inni seg, men som offer er fakta på bakken at du står alene.

Han prøvde først å få meg med på at det var fest og god stemning, jeg pekte på kvinnen og spurte om det så ut som det var god stemning. Det var det ikke. Han prøvde å vri seg unna, jeg sa at jeg kan akseptere at det var en glipp, men om det var det, bør det gå fint å legge seg paddeflat ovenfor henne. Det gjorde vedkommende, og han dro hjem ikke så lenge etter. Vi andre fortsatt moroa. Han har også beklaget det senere til henne, men om noe mer skjedde og om det fikk reaksjoner, vet jeg ikke.
Vis hele sitatet...
Dette synes jeg er en helt forbilledlig måte å løse det på. Her var det riktig person som endte opp med å skamme seg, og trolig lærte både han og et par andre at den framferden ikke gir status i 2020. Det må ha vært veldig godt for henne å få bekreftet at hun fortjener å bli behandlet med respekt.

Sitat av Anonym bruker Vis innlegg
Hmmm, det gir mening når du legger det frem på den måten. Det var en fin måte å forklare det på, selv og det kanskje var satt litt på spissen. Det fikk i hvert fall meg til å tenke meg om en gang til. Ikke verst

Før synes jeg du var urimelig, men jeg begynner å skjønne hvor du kommer fra nå.
Vis hele sitatet...
Sist endret av *pi; 1 uke siden kl. 21:13. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
Halvstudert røver
Myoxocephalus's Avatar
DonorCrew
Sitat av Anonym bruker Vis innlegg
Dette blir ikke det samme. I en mannskultur der menn "legger til rette" for overgriperne, har de en aktiv del i dette. Med eller uten intensjonen om å gjøre det. Det er noe annet enn et hjerteinnfarkt. Om det skulle sidestilles, måtte du ha matet en meg med mettet fett og oppfordret til sofaslabberas - og så sagt at du ikke har noe med hjerteinfarktet å gjøre. Det er noe ganske annet. Jeg ville sagt at man da har en skyld (men ikke ene og alene) i hjerteinfarktet.
Vis hele sitatet...
Nå synes jeg du gjør enkle ting fryktelig vanskelig. La meg ta et mindre abstrakt eksempel, da. I fjor sommer møtte jeg to barn i fireårsalderen, helt alene og midt på dagen ganske langt unna noe boligstrøk. Jeg stoppet de og spurte hva de pønsket på. De viste frem sine bøtter og spader og forklarte at de hadde rømt fra barnehagen fordi det var altfor lite meitemark der. Derfor skulle de heller hjem til tanta til han ene og grave frem de store markene som bodde i blomsterbeddet hennes. Kudos for inititiv, og jeg kan ikke annet enn gi min helhjertede støtte til saken, men basert på retningsbeskrivelsene var de muligens noe usikre på hvilken by nevnte tante bodde i. Det viktigste leddet i planen deres var ikke akkurat hvor tanten bodde, men heller det faktum at de ville finne enorme mengde digre meitemark når de først kom frem. Jeg valgte å geleide de tilbake til nærmeste barnehage (det var ikke veldig mange hundre meter) og overlate det til de ansatte der å avklare hvor rømlingene hørte hjemme. Det var heldigvis riktig barnehage. Det bør presiseres at barna ikke var i noen umiddelbar fare, men de var ikke spesielt langt unna tungt trafikkerte områder, skinnegående trafikk og en liten elv.

Fordi jeg tok denne omveien i tempoet til to fireåringer kom jeg for sent til et møte, men forklaringen min ble akseptert fordi den var såpass original.

Nåh. Jeg hadde åpenbart ingen skyld i at hendelsen inntraff. Selv ikke etter de mest vanvittige kriterier: Det var de ansatte i barnehagen som ikke passet godt nok på da disse to trollene klarte å stikke av, og det var heller ikke mine barn. Jeg valgte likevel å intervenere, og det til en kostnad for meg selv. En meget moderat en, det skal sies, men du fremstår som mer opptatt av det prinsipielle ved en sak enn det praktiske. Så: Hadde jeg, som tilfeldig voksenperson som oppdaget situasjonen, noe ansvar? Det aller fleste vil her svare ubetinget ja. Og hvis jeg hadde forsømt mitt ansvar og latt de vandre, og de hadde drukna i elva eller blitt overkjørt av bussen - burde jeg da ha hatt dårlig samvittighet når jeg leste om det i avisa dagen derpå? Igjen, de fleste sosialt fungerende mennesker vil svare ubetinget ja.

Er du uenig i noe av dette? Hvis ja, forklar hvorfor på en forståelig måte. Hvis ikke, hvorfor er det da så vanskelig å akseptere at dersom det står i din makt å forhindre en urett begått mot en annen, og endog til en triviell kostnad for deg selv, så har du en plikt til å intervenere - sånn helt på generelt grunnlag?
Sist endret av Myoxocephalus; 1 uke siden kl. 00:06.
Sitat av Katt Vis innlegg
Hvor ble det av TS? Synes vi må få avklart endel ting her - vær grei å kom tilbake og utbroder litt..
Vis hele sitatet...
Sitter kanskje hjemme å tenker seg grundig om?
(egentlig ikke)
Sitat av _abc_ Vis innlegg
Sitter kanskje hjemme å tenker seg grundig om?
Vis hele sitatet...
Eventuelt har sykehuset sin forklaring nådd kammerset og Ts sitter i forvaring.
ʇlǝısǝds ǝou ǝʞʞı
Jokkerella's Avatar
Det er litt mer enn skummelt å tenke på at noen med kampsporterfaring går til angrep på noen mens de er edrue, istedenfor å håndtere situasjonen som en voksen. Vet ikke hvor godt kjent dere er, men det her lukter som at det er underliggende årsaker som gjør at det ble så enkelt for deg å 'switche'.
Anonym bruker
"Bitter Moskusfe"
Generert avatar for denne anonyme brukeren
Sitat av *pi Vis innlegg
Det er ikke alle menn sin skyld at det har blitt en trakasseringskultur, de har tydeligvis ikke visst om det engang. Ikke omfanget i alle fall. Men det er alle menn sitt ansvar å stå opp mot den, fordi man kan. Hvis man nå, etter å ha blitt ettertrykkelig informert om at dette problemet eksisterer, velger å benekte både problemet og ansvaret - ja, da blir man faktisk en del av problemet. Selv om man ikke tafser. Jeg tror ikke jeg klarer å forklare det bedre enn det, og jeg tror du tar poenget om du legger godviljen til.
Vis hele sitatet...
Hvis poenget er at de som ser urett, skal si ifra og har et ansvar for det - så er jeg enig. Typisk vil det nok være menn som ser det (jeg sliter med å se for meg en fyr tafse på en kvinne med bare kvinner rundt f.eks), men da ser jeg ikke noe spesielt ansvar basert på kjønn der. Det er ikke sånn at blant menn, så er noen få premissleverandører for resten, og alle respekterer det. Og om det er slik, vil det ikke hjelpe å si ifra heller. Jeg tror nok vi alle har et steg eller tre å gå her.

Men for å ta den - det jeg synes var vanskelig, var om man skulle si ifra. Ikke fordi det ikke er riktig å si ifra når noen er ufine mot andre, men fordi man fort kan ende med å kutte beina under kvinnen, og det virker som om hun ikke kan ta vare på seg selv. En slags "knight in shining armor" dog uten volden til TS, og i mitt hode er det innlysende at det fort kan være nedverdigende. Personlig ville jeg blitt irritert om noen tok seg nær av noe på mine vegne og tok det opp for meg, det klarer jeg helt fint å gjøre selv. Her tror jeg også noe av problemet ligger, man kjenner seg selv best. Så man forventer litt at andre skal se ting likt. Litt som at jeg har også opplevd grafsing, og for min del var det ikke noe mer enn morsomt. Å innse at noe som er trivielt for en selv er en stor greie for andre er ikke alltid så enkelt. Følgelig har jeg litt problemer med å stille menn til veggs for å ikke forstå hvordan alt er for kvinner, og vice versa. Spesielt pga. alt mangfoldet i hver av disse "grupperingene".

Sitat av *pi Vis innlegg
Det er sikkert mange grunner, men det er iallefall min erfaring at det sjelden handler om dum sjekking. Det synes jeg er viktig, for det er helt ok å flørte, og det er også helt ok å være dårlig på det. Når man derimot blir så sur for å bli avvist at man skal demonstrere ved å ta for seg og være ekkel, da handler det ikke om flørting. Da handler det om ego og makt. På jobb er det åpenbart at det handler om å jekke deg ned. Det er ingen som tror noen setter pris på å få kommentert puppene på jobbmøte, så idiot er ikke folk. Det handler om å vise at jeg har en status som gjør at jeg kommer unna med sånt, du er ikke verdt respekt. Det er mobbing, ikke feilslått flørting.
Vis hele sitatet...
Det var nok ikke sjekking det jeg så heller, ei heller noen power play, bare et forsøk på å være morsom som ikke falt i smak. Her kan jeg så klart bomme, men det vil stride med så og si alt annet jeg har sett fra vedkommende.

Sitat av *pi Vis innlegg
Enig, som jeg også har skrevet tidligere, men her var poenget hvilken situasjon offeret er i. Noen har ydmyket deg, og tilskuerne flirer med gjerningsmannen og bekrefter dermed at det er greit at han behandler deg sånn. Jeg tror også de tenker mye rart inni seg, men som offer er fakta på bakken at du står alene.
Vis hele sitatet...
Samme perspektiv vil gjelde eventuelle tilskuere. Min medlidenhet ligger primært med offeret, men om man plutselig skal gi en masse menn ansvar for å ta situasjonen opp, og følgelig skyld for overgrep i kulturen det kan lede til.. Vel, da får en andel av disse mennene medlidenhet for det også. Det er ikke slik at det for alle menn er plausibelt å si noe og nå frem, og da har jeg min tidligere kommentar om premissleverandører i minne. Ikke alle har det i seg å si ifra, uten at det gir de ansvar eller skyld bare fordi de er født som noe. Det er nok her mitt hovedproblem med både ansvar og skyld ligger, generelt er det uakseptabelt å gi noen ansvar for å være født som noe eller være noe (som ikke skader andre).

Sitat av *pi Vis innlegg
Dette synes jeg er en helt forbilledlig måte å løse det på. Her var det riktig person som endte opp med å skamme seg, og trolig lærte både han og et par andre at den framferden ikke gir status i 2020. Det må ha vært veldig godt for henne å få bekreftet at hun fortjener å bli behandlet med respekt.
Vis hele sitatet...
Pet peeve of mine er at årstall er irrelevant, rett er rett, og galt er galt uavhengig av det. Hva hun følte og ikke, aner jeg ikke, utover at hun sa takk.

Sitat av Myoxocephalus Vis innlegg
Hvis ikke, hvorfor er det da så vanskelig å akseptere at dersom det står i din makt å forhindre en urett begått mot en annen, og endog til en triviell kostnad for deg selv, så har du en plikt til å intervenere - sånn helt på generelt grunnlag?
Vis hele sitatet...
Problemet dukker opp når det er knyttet til noe medfødt og ikke at man er av en viss alder, der man kan forvente at brorparten av befolkningen evner å skille rett fra galt. Det virker som om en del har en slags konspirasjonsteori om at "gutteklubben grei" styrer verden, og kun andre menn kan overstyre den ved å "ta ansvar" og "være medskyldige om de ikke motsier". Jeg tror verken verden er så enkel, eller at kvinner er så dunkle.
Når du driver med kampsport skal du ha såpass disiplin at du klarer å kontrollere deg. Du vet konsekvensene av volden du utøver.

Men, jeg driver med kampsport selv og jeg hadde gjort akkurat det samme som deg, TS. Lettere sagt enn gjort å beherske seg i slike situasjoner.
Sist endret av skrpappa; 5 dager siden kl. 23:13.
Jeg forstår ikke hvorfor noen skriver at de ville gjort det samme.
Vold er aldri greit.
Krever situasjonen at jeg tar tak i armen hans og fjerner den fra brystet, så gjør jeg det, men ikke faen om jeg skal banke ham opp etterpå!
Ærlig talt, jeg blir flau over dere!
Anonym bruker
"Umulig Gapeflyndre"
Generert avatar for denne anonyme brukeren
Har ikke lest igjennom resten av tråden, men må si meg ganske enig med Stingray her.
Vold er ikke greit uansett grunn.

Har selv vært i situasjoner hvor ei jeg har vært sammen med har blitt klådd på, det er jo ikke greit og man vet jo gjerne ikke helt hvordan man skal reagere når det skjer, men å fysisk angripe noen er bare dumt, teit og risikerer å skape mer trøbbel enn det er verdt.
De gangene jeg har tydd til vold mot personen som gjorde det, så har det oftest endt med at jeg har fått igjen, gjerne da av en gruppe med folk istedenfor bare den ene personen.

Har med tid heldigvis lært at vold ikke er noen løsning, så jeg går heller å slår på en punching bag og får ut sinnet der.
Eller så kan man jo alltids lære opp dama si til å ta igjen når folk gjør slikt, ville faktisk blitt mer skuffet over dama som bare lar det skje uten å gjøre noe i en slik situasjon.
Halvstudert røver
Myoxocephalus's Avatar
DonorCrew
Sitat av Anonym bruker Vis innlegg
Problemet dukker opp når det er knyttet til noe medfødt og ikke at man er av en viss alder, der man kan forvente at brorparten av befolkningen evner å skille rett fra galt. Det virker som om en del har en slags konspirasjonsteori om at "gutteklubben grei" styrer verden, og kun andre menn kan overstyre den ved å "ta ansvar" og "være medskyldige om de ikke motsier". Jeg tror verken verden er så enkel, eller at kvinner er så dunkle.
Vis hele sitatet...
M'kay, tror jeg er litt mer på nett med tankene dine nå. Min mening er at livet tidvis dumper uforutsette hendelser i fanget og at disse kan bli ditt ansvar utelukkende fordi du er kapabel til å gjøre noe med det og ingen andre kan eller vil. Jeg oppfatter din posisjon til å være ganske samsvarende med min egen på dette punktet. Uenigheten din angåeende ansvar for å steppe inn når man observerer seksuell trakassering i felt er todelt. På den ene siden trekker du inn at den traksserte kvinnen formodentlig er meget kapabel til å ta hånd om situasjonen på egenhånd, og at det ville være utidig, nedlatende og umyndiggjørende å intervenere. Den andre innvendingen din er litt mer fuzzy, og bunner ut i murring over at enkelte feminister jabber litt vel mye om patriarkatet og alt det pisset der. Du får skrike ut hvis jeg misforstår deg grovt, men jeg legger dette til grunn for svaret mitt. For å ta den siste (og minst viktige!) innvendinga først: Dersom du aksepterer at du har et objektivt ansvar i en situasjon utelukkende i kraft av å være kapabel til å intervenere når det er nødvendig og ingen andre gjør det, så har det heller ingenting å si om patriarkatet er en stor konspirasjonsteori og menn historisk sett bare har vært greie med damer. Eller om de har vært enda verre enn Andrea Dvorkin skal ha det til. Dersom premisset er innfridd - du befinner deg i en situasjon hvor ingen andre enn deg kan eller vil hjelpe noen som trenger det - så har du en plikt til å gjøre det. Uavhengig av historisk kontekst og gamle synder eller mangel derav.

Det langt mer interessante punktet er hvorvidt den forulemplede faktisk trenger hjelp og du er utidig og ufin ved å intervenere. Og, selvsagt - dersom hun respondere ved å kveste antasteren verbalt, svare med en vittighet som ydmyker ham grovt, lapper til ham med en slik overbevisning at salen blir stum... så kan man jo anta at hun har full kontroll på situasjonen. Sannsynligheten for at akkurat det skjer er imidlertid ganske liten, og i de fleste tilfeller vil det i alle fall være rom for en usikkerhet på hvor comfy hun egentlig er med å stå alene i det. Jeg tilbyr heller assistanse en gang for mye enn for lite, selv om noen skulle finne på å bli litt fornærmet over det. Ein kan ikkje gjera alle til lags, og folk flest aksepterer vel intensjonen som positiv? Videre er det nesten alltid mulig å ordlegge seg på en måte som ikke oppfattes nedlatende. Hvis du plundrer med en tung gjenstand, hva vil du helst høre: "Hei, vil du ha ei hand med den der?" eller "La meg ta den der for deg." ? Jeg vil påstå at nummer to er mer egna til å fremprovosere arge avvisninger gjennom sammenbitte tenner enn nummer én. Hvis man ordlegger seg litt kløktig er det stort sett mulig å tilby hjelp uten å bli oppfattta som nedlatende.

Et annet moment er at du som tilskuer har en like stor rett som alle andre til å kommentere en situasjon som inntreffer foran øynene dine. Hvis du synes at uprovosert puppetafsing er ugreit, hvorfor i alle dager skulle du ikke kunne si det? Det hindrer ikke puppenes eierinne å si sin egen mening, uavhengig av hva den er.

Alt i alt fremstår motviljen din mer som ett uttrykk for irritasjon over tankegods i feminismens ytterkanter enn faktisk uenighet omrking emnet - at man bør si fra når urett begås. Jeg forstår hvor den motviljen kommer fra, og jeg er ikke udelt uenig heller - få ting provoserer meg mer enn urimelige krav om å si meg enig i noe jeg mener er helt på trynet - men det er ikke det det handler om her.

Tenker du at noen oppfører seg som en tosk, så si det høyt, ikke bare tenk det høyt. Det blir verdsatt. Det er vel i grunn essensen, og jeg synes ikke det er urimelig.

Sitat av skrpappa Vis innlegg
Når du driver med kampsport skal du ha såpass disiplin at du klarer å kontrollere deg. Du vet konsekvensene av volden du utøver.

Men, jeg driver med kampsport selv og jeg hadde gjort akkurat det samme som deg, TS. Lettere sagt enn gjort å beherske seg i slike situasjoner.
Vis hele sitatet...
Du argumenterer altså for at du bør slutte å trene kampsport..?
Sist endret av Myoxocephalus; 4 dager siden kl. 20:01.
Sitat av Anonym bruker Vis innlegg
Hvis poenget er at de som ser urett, skal si ifra og har et ansvar for det - så er jeg enig. Typisk vil det nok være menn som ser det (jeg sliter med å se for meg en fyr tafse på en kvinne med bare kvinner rundt f.eks), men da ser jeg ikke noe spesielt ansvar basert på kjønn der.
Vis hele sitatet...
Nei, ansvaret for å reagere på urett har alle. Men jeg tror menn har mer innvirkning på mannskultur enn kvinner. I typiske garderobeprat"-situasjoner f eks, der er jo naturlig nok ikke kvinner. Typ hytteturen til senterpartigutta, det der hadde jo ikke foregått om det var så mye som én kvinne der. Og spesielt i situasjoner der det er "power play" som er greia, der er det i stor grad gutta man tøffer seg for. Så jeg tror menn har en ekstra mulighet til å endre det, og dermed et ekstra ansvar.

Men for å ta den - det jeg synes var vanskelig, var om man skulle si ifra. Ikke fordi det ikke er riktig å si ifra når noen er ufine mot andre, men fordi man fort kan ende med å kutte beina under kvinnen, og det virker som om hun ikke kan ta vare på seg selv. En slags "knight in shining armor" dog uten volden til TS, og i mitt hode er det innlysende at det fort kan være nedverdigende.
Vis hele sitatet...
Jeg ser hvorfor du tenker det. Spesielt i situasjoner som den denne tråden handler om, der man liksom skal hevnes av kavaleren, og der hensynet til hva hun selv opplever er helt underordnet hans behov for å være ridder. Det er nedlatende. Jeg tenker på det som enhver annen mobbesituasjon, for det er det det er. Ser du noen blir forsøkt mobbet, og vedkommende fyrer av et solid comeback og får satt mobberen på plass, virker et klapp på skuldra og "bra sagt" som en passende reaksjon. Ser du at offeret er ille til mote og ikke er i posisjon til å reagere så passer det bedre å be mobberen kutte ut. Så kan man jo formulere seg som "hva faen er i veien med deg" og ikke "såså, nå må du være snill med småpikene". Satt på spissen, men jeg tror det skal være mulig for en sosialt oppegående person å skjønne når et mobbeoffer trenger støtte og sørge for at rett person blir flau. Man trenger ikke nødvendigvis å lage en scene heller, kanskje et WTF-blikk er nok. I alle fall unngå at mobberen føler seg støttet.

Litt som at jeg har også opplevd grafsing, og for min del var det ikke noe mer enn morsomt. Å innse at noe som er trivielt for en selv er en stor greie for andre er ikke alltid så enkelt. Følgelig har jeg litt problemer med å stille menn til veggs for å ikke forstå hvordan alt er for kvinner, og vice versa.
Vis hele sitatet...
Jeg tror det var noe av det som var bra med metoo, at det avdekket hvor strukturelt og omfattende problemet er. Jeg forstår godt at menn ikke har skjønt greia helt før, jeg tror dere skjønner det bedre nå. At når du blir klådd på så opplever du det kanskje bare som en hånd på feil plass, og det er jo en bagatell i seg selv. Men når det er en del av et mønster så handler det om mer enn den hånda. Plutselig handler det om at du på hvert møte må vurdere om det er verdt det å stikke seg fram, nøyaktig hvordan du skal kle deg på konferanse for å ikke bli kritisert for å være for sexy eller usexy (jeg har fått beskjed om begge deler), om kan kan ta den drinken i baren etter middagen for å diskutere prosjektet mitt med en potensiell sponsor eller om det er å be om bråk. Det ligger i ryggmargen til slutt at det er din jobb å unngå at ting blir ubehagelig. Det legger ganske mye begrensninger på en, mer enn man kanskje er bevisst på selv. Man blir forsiktig, og man mister litt selvfølelse. Til slutt tenker man at jeg er vel bare sånn, jeg er ikke så frampå og tøff.

Samme perspektiv vil gjelde eventuelle tilskuere. Min medlidenhet ligger primært med offeret, men om man plutselig skal gi en masse menn ansvar for å ta situasjonen opp, og følgelig skyld for overgrep i kulturen det kan lede til.. Vel, da får en andel av disse mennene medlidenhet for det også.
Vis hele sitatet...
Jeg er enig i det, det er vanskelig å reagere riktig på sparket. Som myoxo har vært inne på, så er det en del enklere når man har tenkt gjennom det på forhånd, det er derfor jeg tror sånne diskusjoner som dette er nyttige. Det er også mye man kan gjøre i etterkant. Jeg tror jeg hadde satt pris på om en tilskuer kom bort etterpå og sa at han ikke synes det var greit. Det hadde ikke hjulpet på oppførselen til fyren, men det hadde kanskje gjort at jeg tenkte litt mindre på hva som er galt med meg siden dette skjer.

Det er nok her mitt hovedproblem med både ansvar og skyld ligger, generelt er det uakseptabelt å gi noen ansvar for å være født som noe eller være noe (som ikke skader andre).
Vis hele sitatet...
Da tror jeg du forstår meg litt annerledes enn jeg mener. Det handler ikke om noe iboende skyld man har fordi man er mann, det handler om ansvar som følge av mulighet. En kvinnelig sjef har selvsagt større mulighet og dermed ansvar for å påvirke enn en vennesløs mann som ingen hører på har. Men generelt så mener jeg hva menn sier om saken har mer gjennomslagskraft enn hva kvinner sier om saken. Det er så lett å avfeie oss som pripne, frigide og humørløse når vi tar det opp som et problem. Jeg tror rett og slett det er mer effektivt om du tar det opp.

Jeg tror på samme måte at kvinner har mer innvirkning på uheldige sider ved kvinnekultur, kvinne er som kjent ofte kvinne verst. Kronisk norske nordmenn (som det heter) har trolig mer innvirkning på hvilke holdninger vi har til flyktninger, enn de som kommer hit har. Uten at vi skal gå rundt å føle oss skyldige for hvitheten vår av den grunn. Imamer har mer ansvar for å stoppe kjønnslemlesting og tvangsgifting enn prester har. Det handler altså ikke om at man er født med en slags arvesynd festet til kjønnskromosomet her, det handler om at man har mest innvirkning i den gruppen man tilhører.

Problemet dukker opp når det er knyttet til noe medfødt og ikke at man er av en viss alder, der man kan forvente at brorparten av befolkningen evner å skille rett fra galt. Det virker som om en del har en slags konspirasjonsteori om at "gutteklubben grei" styrer verden, og kun andre menn kan overstyre den ved å "ta ansvar" og "være medskyldige om de ikke motsier". Jeg tror verken verden er så enkel, eller at kvinner er så dunkle.
Vis hele sitatet...
At gutteklubben grei styrer verden er en overforenkling, men helt på viddene er den ikke. Mindre og mindre, heldigvis.
Sist endret av *pi; 5 dager siden kl. 01:22.
Ett klaps med åpen hånd burde holdt i massevis, etterfulgt av latterliggjøring, det er ydmykende nok. TS’ fremstår utvilsomt som den egentlige taperen, ingen kule eller oppegående mennesker liker kamsportidioter med lav voldsterskel, lite selvkontroll og masse sjalusi, eiesyke og dårlig skjult usikkerhet. «Straffen» din samsvarer ikke med lovbruddet, slutt med karate og evt. bol og pell deg på et sinnemestringskurs eller finn deg en ny, fredelig hobby. Du fremstår også fort som en ustabil psykopat ved å gjøre alt dette edru, håper vennegjengen din støter ut eller mobber deg til forbedring oppstår. Tulling.
Sitat av Myoxocephalus Vis innlegg

Du argumenterer altså for at du bør slutte å trene kampsport..?
Vis hele sitatet...
Jepp, mest sannsynlig.
Anonym bruker
"Lei Storkobbe"
Generert avatar for denne anonyme brukeren
Ja du overreagerte. Langt over streken. Man SLÅR ikke. Hun er forresten ikke din eiendom, og kan sikkert reagere selv, evt be om hjelp - det var jo flere folk der så hun var vel ikke akkurat i fare? Hadde du vært min kjæreste ville jeg syntes det var utrolig mer nedverdigende at du brukte vold. Hilsen dame
Sitat av Anonym bruker Vis innlegg
Ja du overreagerte. Langt over streken. Man SLÅR ikke. Hun er forresten ikke din eiendom, og kan sikkert reagere selv, evt be om hjelp - det var jo flere folk der så hun var vel ikke akkurat i fare? Hadde du vært min kjæreste ville jeg syntes det var utrolig mer nedverdigende at du brukte vold. Hilsen dame
Vis hele sitatet...
Vær så god, et velfortjent kvalitetspoeng. Det var akkurat det samme jeg tenkte. I tillegg nevner jeg: Hvis dama ønsker at mannen skal utøve vold mot puppetafsere, så spiller det ingen rolle det heller. Vold er aldri greit.
ʇlǝısǝds ǝou ǝʞʞı
Jokkerella's Avatar
Alle er en vinner i hodet sitt, til enhver tid - helt til de ikke er det.

Som Stingray sier så er vold aldri greit. En dag møter du en større, mer aggressiv og en mer kampsport-ende hånd enn deg selv som også praktiserer dum. Enten så slutter du selv, eller så vil du bli påmint at det ikke er så moro å kaste nevene rundt seg likevel.

Ingen er udødelige, selv ikke du store, sterke, uforutsigbare, uansvarlige manne-mann.
Sist endret av Jokkerella; 3 dager siden kl. 07:59.
Sitat av Anonym bruker Vis innlegg
Ja du overreagerte. Langt over streken. Man SLÅR ikke. Hun er forresten ikke din eiendom, og kan sikkert reagere selv, evt be om hjelp - det var jo flere folk der så hun var vel ikke akkurat i fare? Hadde du vært min kjæreste ville jeg syntes det var utrolig mer nedverdigende at du brukte vold. Hilsen dame
Vis hele sitatet...
Sitat av Stingray Vis innlegg
Vær så god, et velfortjent kvalitetspoeng. Det var akkurat det samme jeg tenkte. I tillegg nevner jeg: Hvis dama ønsker at mannen skal utøve vold mot puppetafsere, så spiller det ingen rolle det heller. Vold er aldri greit.
Vis hele sitatet...
Sitat av Jokkerella Vis innlegg
Alle er en vinner i hodet sitt, til enhver tid - helt til de ikke er det.

Som Stingray sier så er vold aldri greit. En dag møter du en større, mer aggressiv og en mer kampsport-ende hånd enn deg selv som også praktiserer dum. Enten så slutter du selv, eller så vil du bli påmint at det ikke er så moro å kaste nevene rundt seg likevel.

Ingen er udødelige, selv ikke du store, sterke, uforutsigbare, uansvarlige manne-mann.
Vis hele sitatet...
Men likevel er det mange damer som "trenger" en ordentlig "manne-mann" som kan "passe på" de, dominere de og behandle dem som deres eiendom. Syntes ikke det er så rart at sånt skjer for å være ærlig...

Er nok ikke alle som er vinnere i sitt eget hode, til enhver tid helt til de ikke er det. Hvor kommer den påstanden/ordtaket fra?

Man kan være en bølle i mange år uten å få seg "en lærepenge". Det er bare å være feig, angripe de svake og styre unna alle andre man ser på som en utfordring.

Men nå har TS hørt at det ikke er var greit, også har han kanskje lært noe, eller så sitter han og er sint på hele freak forum, hvem veit...
ʇlǝısǝds ǝou ǝʞʞı
Jokkerella's Avatar
Men likevel er det mange damer som "trenger" en ordentlig "manne-mann" som kan "passe på" de, dominere de og behandle dem som deres eiendom. Syntes ikke det er så rart at sånt skjer for å være ærlig...
Vis hele sitatet...
Nå har jeg ikke ett helhetlig bilde av parforholdene til andre mennesker, men det her har vel mye å gjøre med personlige preferanser og hva en er disponert for. (Arv og miljø).

Er nok ikke alle som er vinnere i sitt eget hode, til enhver tid helt til de ikke er det. Hvor kommer den påstanden/ordtaket fra?
Vis hele sitatet...
Det var for å sette det på spissen, når folk går inn i en slåsskamp vurderer de vel sjeldent situasjonen som at de skal få bli rævkjørt av motstanderen. Når noen velger å debattere (les krangle) med deg uten å vite hva de snakker om går de sjeldent inn med ett tankesett om å bli opplyst med mindre de leder med et spm. - Igjen, satt på spissen.

Man kan være en bølle i mange år uten å få seg "en lærepenge". Det er bare å være feig, angripe de svake og styre unna alle andre man ser på som en utfordring.
Vis hele sitatet...
Helt klart, men sosiale sanksjoner vil også være en direkte konsekvens av dumskap. Det er forresten også en av de mest effektive måtene og regulere atferd hos andre mennesker. Underbevisstheten vår forteller oss at for overlevelsens skyld er det best å ikke isolere seg ut av flokken.

Nå finnes det jo noen som rett og slett gir faen i de her konsekvensene, men de straffes jo da på den måten at de er ''outcasts'' og selv om de liker å påta seg rollen som 'black sheep', 'unik' og 'spesiell' så vil jeg si at de dypt inne i seg selv hører Jeg-et fortelle dem at de skulle ønske at de kunne bli sett for den de er uansett hva det innebærer.

Dette er spekulativt, og her finnes det ikke noen fasit. Veldig subjektive greier, men TS vil ikke være den sterkeste, tøffeste bulldoseren for alltid. Hva skjer når en som er yngre, sterkere og mer utholden enn han forsyner seg av godene? TS slår meg ikke som en fyr med risikovurdering som sitt ess, i og med at han forhører seg her inne om en voldsepisode som kunne vært unngått.
Fyren tafset på brystene til en kvinne og fikk seg juling av hennes kjæreste. Det skjedde. Det er ikke spesielt sjokkerende. Det er masse forskjellige folk i verden, og det hersker forskjellige lover i de forskjellige konstellasjonene. Igjen: Like lite sjokkerende som at noe annet hadde skjedd.

Myoxocephalus mener i svaret sitt til Knask, som ikke så noen problemer med dette, at hans oppfatning «ikke fungerer» fordi «ikke alle deler den», og begynner å tenke i baner av absolutte kriterier for hva som var rett i denne sammenhengen for å avgjøre det. Han misser dermed poenget. Det var en simpel konsekvens, som fyren må forholde seg til.

Og om hvorvidt det var «rett», hva føler du, trådstarter, som gjorde det, selv? Hva sier din samvittighet? Ble du påvirket av forventninger i omgivelsene? Og hva sier din elskede?

Alle viktigperene i tråden her har like lite «rett» hva angår henne som deg. Jeg vet det er populært for tiden å tre på forhånd dikterte samværsformer ned over hodene på folk, og at folk utrolig nok retter seg etter dem – men hva vet vel vi om hvordan deres relasjon er?
ʇlǝısǝds ǝou ǝʞʞı
Jokkerella's Avatar
Det var en simpel konsekvens, som fyren må forholde seg til.
Vis hele sitatet...
Resten av innlegget ditt er vel på lik linje som alle andre her en mening og på ingen måte en sterkere sannhet enn det noen andre mener. Lurer på hvem 'fyren' du sikter til er?
I kristen etikk kan man tolke ut at den som Gud har gitt store gaver, har et større ansvar.

Samme tanker finner du repostulert overalt i kulturen, fra fiktive Supermann til andre mer historiske skikkelser.

Menn står nærmest til å gjøre noe fordi de fordi de ville være mer effektive, men jeg tror langt fra mange vil være enig i at vi har et slags ansvar, eller en plikt, som er klart formulert, samlende, og setter logikken i vårt ansvar tydelig frem.

Fordi noen er flinkere enn andre til å rydde opp i verden, så bør de gjøre det?

Men hvordan man sekulært, logisk, juridisk, skal beskrive (og begrunne!) dette ansvaret, det lurer jeg på.

Hvilket moralsk grunnlag liksom
Sist endret av meaculpaUIO; 2 dager siden kl. 17:18.
Sett fra ståstedet av det du skriver (kanskje litt innhabil) savner jeg en litt mer aktiv kjæreste (dama di). Klart man skal forsvare henne i tykt og tynt, men der fra til å sparke og slå mennesker som ligger ned er helt og fulstendig uakseptabelt. At du kunne resikert og blitt drapsmann er nå så, men å ødelegge et annet menneske (Gullerot) trenger jeg ikke si noe mer om. Heldighvis hadde du flaks slik du fremlegger det her. Egentlig er du en farlig kar ute i samfunnet... Jeg ville tatt det opp med fastlegen og fått riktig hjelp derfra, det er derrfor vi har spesialister nesten på alt. Det er veldig, veldig positivt at du tar det opp her som første steg, det tyder for meg på at du tenker litt på saken selv, flott start. Oppsøk personen og beklag hendelsen, det vil være godt ikke minst for deg selv nå i ettertid.
Sitat av meaculpaUIO Vis innlegg
Fordi noen er flinkere enn andre til å rydde opp i verden, så bør de gjøre det?
Vis hele sitatet...
Det synes jeg er åpenbart, at det hviler et større ansvar på den som kan gjøre noe enn den som ikke kan. Vi kan sikkert diskutere hvor den grensen går, men hvis du går forbi en skadet person langs veien så tror jeg du er enig i at det hviler et større ansvar på deg for å hjelpe vedkommende enn på meg som ikke var der.

Men jeg tror ditt syn er i fremmarsj. Trine Eilertsen skrev for noen år siden om sin erfaring med læreren som stilte de ressurssterke til veggs for ikke å hjelpe et mobbeoffer. Den teksten, Lærer Bjørndals metode, ble mye delt og applaudert. Denne holdningen er det vanskeligere å få gehør for i skolen i dag enn da Eilertsen var elev. Vi er individualister, vi skal realisere oss selv, og vårt ansvar strekker seg ikke lenger enn til å ikke aktivt hindre andre i det samme.

Men hvordan man sekulært, logisk, juridisk, skal beskrive (og begrunne!) dette ansvaret, det lurer jeg på.
Vis hele sitatet...
Juridisk er det i gråsoneland, det er ikke krevd at man skal gripe inn med fare for seg selv for å hjelpe noen. Men det er straffbart å forlate noen i hjelpeløs tilstand, og å ikke melde fra for å avverge straffbar handling.
Du skamprylte en dritings idiot, med to kompiser?

Det eneste jeg sliter med å akseptere er at du har kampsporterfaring. Karate på SFO?

Ikke bare fordi et sånt scenario ville endt med mer enn blåmerker om du faktisk hadde tiltet.

Men mest fordi du helt åpenbart mangler den ryggraden, integriteten og sportsånden de fleste som driver med sånt utvikler. Ingen jeg har bokset med kunne i sine svakaste øyeblikk sunket til ditt patetiske nivå. «Han tok hun på titsa». Hah. Gammal er du egentlig?

Å banke folk på den måten skal ha en grunn.

Tipper folk flest syntes du var en idiot i utgangspunktet, nå ble det bare mer ok å vise det.
Halvstudert røver
Myoxocephalus's Avatar
DonorCrew
Sitat av exocytose Vis innlegg
Fyren tafset på brystene til en kvinne og fikk seg juling av hennes kjæreste. Det skjedde. Det er ikke spesielt sjokkerende. Det er masse forskjellige folk i verden, og det hersker forskjellige lover i de forskjellige konstellasjonene. Igjen: Like lite sjokkerende som at noe annet hadde skjedd.
Vis hele sitatet...
Vann er vått. Ingen har uttrykt overraskelse. Tvert i mot har vel heller flere uttrykt frustrasjon over forutsigbarheten i trådstarters umodne reaksjon.

Sitat av exocytose Vis innlegg
Myoxocephalus mener i svaret sitt til Knask, som ikke så noen problemer med dette, at hans oppfatning «ikke fungerer» fordi «ikke alle deler den», og begynner å tenke i baner av absolutte kriterier for hva som var rett i denne sammenhengen for å avgjøre det. Han misser dermed poenget. Det var en simpel konsekvens, som fyren må forholde seg til.
Vis hele sitatet...
Delvis riktig, delvis galt: Knask anså reaksjonen som rimelig og så derfor ingen problemer. Jeg påpeker at den tilnærminga er noe mangelfull. Forøvrig er det nesten litt søtt at du i det forrige avsnittet snakker om hvor lite sjokkerende reaksjonen til TS er - og således implisere at folk (navngitt med undertegnede) mangler evne og livserfaring til å forstå selve situasjonen: Det har overhode ikke har sammenheng med kritikken du fremmer her. Det bare fremstår slik. Er ikke denslags uredeligheter litt for gjennomskuelige for en debattant av ditt kaliber?

Sitat av exocytose Vis innlegg
Og om hvorvidt det var «rett», hva føler du, trådstarter, som gjorde det, selv? Hva sier din samvittighet? Ble du påvirket av forventninger i omgivelsene? Og hva sier din elskede?
Vis hele sitatet...
Bingo! Hva sier hans elskede? Det får vi nok aldri vite, for TS har tilsynelatende ikke engang reflektert over det punktet, gjentatte oppfordringer til tross. Alt det øvrige er selvsagt irrelevant: Det var ikke TS som fikk puppene sine beklådd. Der er han forøvrig i godt selvskap, for ingen andre av hans støttespillere har ansett dette som et relevant moment.

Sitat av exocytose Vis innlegg
Alle viktigperene i tråden her har like lite «rett» hva angår henne som deg. Jeg vet det er populært for tiden å tre på forhånd dikterte samværsformer ned over hodene på folk, og at folk utrolig nok retter seg etter dem – men hva vet vel vi om hvordan deres relasjon er?
Vis hele sitatet...
Da er det sannelig bra at du kunne komme på banen og vise oss viktigperer hvordan viktigperspillet egentlig foregår.
Sitat av *pi Vis innlegg
Det synes jeg er åpenbart, at det hviler et større ansvar på den som kan gjøre noe enn den som ikke kan. Vi kan sikkert diskutere hvor den grensen går, men hvis du går forbi en skadet person langs veien så tror jeg du er enig i at det hviler et større ansvar på deg for å hjelpe vedkommende enn på meg som ikke var der.

Men jeg tror ditt syn er i fremmarsj. Trine Eilertsen skrev for noen år siden om sin erfaring med læreren som stilte de ressurssterke til veggs for ikke å hjelpe et mobbeoffer. Den teksten, Lærer Bjørndals metode, ble mye delt og applaudert. Denne holdningen er det vanskeligere å få gehør for i skolen i dag enn da Eilertsen var elev. Vi er individualister, vi skal realisere oss selv, og vårt ansvar strekker seg ikke lenger enn til å ikke aktivt hindre andre i det samme.


Juridisk er det i gråsoneland, det er ikke krevd at man skal gripe inn med fare for seg selv for å hjelpe noen. Men det er straffbart å forlate noen i hjelpeløs tilstand, og å ikke melde fra for å avverge straffbar handling.
Vis hele sitatet...
Ja men hvilken etikk flyter dette ut av? Hva er regelen sosialt, hva bygger den på?
Sitat av meaculpaUIO Vis innlegg
Ja men hvilken etikk flyter dette ut av? Hva er regelen sosialt, hva bygger den på?
Vis hele sitatet...
Nå er ikke jeg noen filosof, men nærhetsetikk a la Levinas og Løgstrup faller meg inn. Jeg tror ærlig talt ikke dette er noe man har teoretisert seg fram til, det går med under kategorien sunn fornuft. Er du der, kan du gjøre noe, og følgelig bør du kanskje det. Litt avhengig av kostnad. Er du der ikke, kan du selvsagt ikke holdes ansvarlig for å ikke gjøre noe. Jeg tror ikke dette er kontroversielt.
Tror du tviler på dømmekraften din av teite sosiale konsekvenser, ikke nødvendigvis for det var feil.

Ikke sjokkerende og en normal reaksjon, etikk eller ikke ber man ikke umiddelbart unnskyld for tull som det som et sivilisert menneske så ber man om juling. Alle vet jo det man ikke går å tafser runt, dritings eller ikke. Slenger med leppa isteden? Fortjent. 3på1 gjengbank mens man er nede er litt i verre sort må jeg si, men ikke rart en blir fristet med usiviliserte som bare snakker drit. Det holder med beklager.