Hei, jeg heter Thor og jeg er en ateist.

For mange år har julen vært et symbol til dekadanse, overdådighet, og ignoranse i religiøs form. Dette problemet stammer fra at jeg er nordmann og er stolt av min kultur. Det eneste problemet der er at jeg tror ikke kristendommen har noe med vår kultur å gjøre, siden det var en religion som prøvde å direkte ødelegge vår arv og daværende kultur. Og dette irriterer meg hvert år.

Jeg kan ikke slutte å tenke på det eller bare nyte julen. Det går ikke. Så til neste år vil jeg ikke feire jul, som i fødselen til jesus. Jeg vil feire Jul, den Norrønske tradisjonen som feirer overlevelse, styrke, og utholdenhet, i konformitet til de gamle viking tradisjonene.
Men, å feire det aleine virker litt dumt, siden min familie vil feire at Jesus overlevde kulden i Jerusalem og at en motstridig tynn mann fra Nordpolen banker på døren mens presangene ligger under juletreet (jeg lurer på om niesene mine vet?)

Så jeg vil starte en ny bevegelse Jeg har tenkt å starte web-side og vil skaffe medlemmer rundtom i Norge.

Her er hva Nordisk Jul skal defineres som:

1. Det skal være en fest for året som har fått forbi og for hva vi har greid å yte dette året (med gaver som symbol)
2. Juletreet symboliserer treet som overlever og trives i sterk kulde og vanskelige omstendigheter
3. Det skal nyttes god mat, god drikke, og godt humør
4. Barn skal og lære seg gleden av å gi og det å være en del av et kollektiv som deler med hverandre, så foreldrene må begynne å lære dem og gjøre dem klar før jul
5. Det skal være en dag dedikert til familien, den lille og den store, og den menneskelige familien

Så kanskje det høres litt corny ut men sånn er jeg. Jeg liker faktisk jul. Jeg liker bare ikke grunnen bak "jul", eller at barn blir oppvokst på løgn og bedrageri. Flest såkalte kristne foreldre jeg har møtt som sine barn har vokst opp har innrømmet at det ikke tror på det i det hele tatt men bruker det som en pekestokk for oppfostringen av sine barn. I dette er jeg helt uenig. Barn liker jul. Ikke fordi en nisse kommer ned pipen eller at Coca Cola sine lastebiler er på veien igjen. Nei. Dette er fordi varmen som blir skapt i jul er av folk som vil samles og kose seg sammen. Men jeg kan ikke kose meg med løgn, med mindre jeg lyver til meg selv.

Jeg vil også gjøre at Jul ikke er avhengig av tro, men er mer en tradisjon som alle (som bor i Norden, der det faktisk snør og det er forståelig) kan feire. Kristne, katolske (som også kan feire "kristus messe" (noen som har et bedre navn?), Muslimske, Jødiske, Hindiske, osv. Alle kan feire Jul!

Så hvem er interessert? Hvem vil være med å starte en organisasjon dedikert til å bringe jul til alle, ikke bare de kristne, og separere julefølelsen med følelsen av missleding og undertrykking? Og ja jeg mener alle! La oss separere jul og "kristus messe" (trenger et bedre navn) sånn at alle kan feire disse gode og sunne prinsippene: Vær glad, vær stolt, fordi du har utrettet noe.

Jeg er åpen til forslag og kritikk.
Takk for at du tok tiden til å lese dette

Jeg er ateist, og feirer jul på samme måte og grunnlag som deg

Hvor holder du til?

Samme her. Det er ren tradisjon for min del, selv om eg ser på meg selv som mer agnostiker enn ateist. Eller omvendt.. Vanskelig å plassere! ;p

Vel lykke til med kulten din...

Ikke det at du ikke har noen gode poeng, men tror det er litt overilt å lage en egen organisasjon tildelt dette. Jeg anntar at de fleste ateister feirer jul på et lignende grunnlag som deg. De tar vekk jesus fra feiringen og står igjen med pakker, mat, familie og en feit julenisse. Men som sagt, om dette virkelig er noe du brenner for og tror at folk trenger en organisisjon for, så vel, lykke til.

Hei. Jeg er kristen og definerer julen på akkurat samme måte som deg. Merkelig?

I tillegg synest jeg historien om Jesus er en fin historie som gir meg håp om fred, nestekjærlighet, godhet og julestemning. Jeg trenger heldigvis ikke å stresse med å finne ut at jeg er ateist fordi bibelen bruker mange sterke virkemidler som kan være vanskelig å tolke dersom man er BOKSTAVELIG!

God jul og fred i stugu.

Hei ingen grunn til å rakke ned på troen hans og beskylde ham for å tolke bibelen bokstavlig. Hvordan vet du at han i det heletatt har lest bibelen? Eller at på noen som helst måte tolker den bokstavlig? Dette var ikke en tråd startet slik at du kunne sende ut beskyldninger om hvordan han tolker bibelen, men heller hva du tenker om ideén hans. Så prøv å ikke poste ubegrunnede offtopic beskyldninger.

La meg gjette; du tror du er reinkarnasjonen til den norrønske guden Thor, og du har planer om å gjenskape den gamle mytologien i en verdensorden hvor du hersker over alle? Du planlegger å starte i det små, for så å ekspandere, bli større og større, helt til du har medlemmer av Den Nye Tid over hele verden?! Du blir mer og mer drastisk i dine metoder, ettersom du blir mer og mer desperat over verdensherredømmet?! Jeg er i alle fall med, det er ikke hver dag noen prøver å overta verden!

"Er åpen for kritikk", er jeg rimelig sikker på var men til ideén hans, dette med ateist-venlig jul. Derimot denne setningen:

Har ingenting med hans ideé om en ateist-venlig jul, men er derimot en beskyldning om at han er ateist fordi han tolker bibelen bokstavelig. Noe som du har ingen grunnlag for å beskylde ham for.

Det er rimelig bra gjort å greie å oversjå solsnu, som for meg ville vore det opplagte grunnlaget for ei feiring - og som nok er grunnen til at jula blir feira når den blir.

Er ikke Norrønsk en form for religion?

Riktig, dere gjennomskuet meg. Egentlig er jeg et gammelt Vigrid medlem som er nyfødt scientologist :P

Jeg er en person som fikserer. Og jeg vet det fins flere som fikserer seg over småting. Vi heter "idioter", som er smarte. Og for oss må det småting til. For eksempel: Vist jeg leser uttak fra en bok, la oss si bibelen, og tolker noen av historiene i den til å være, la oss si... ganske "utrolige", og frakobler meg totalt fra det, bare for å møte motgang i familie og samfunn, som fokuserer mer på de religiøse og sosiale dogmene istedenfor moralen bak en (inter)nasjonal feiring, vil jeg ikke da føles utstøtt?

Jeg gjør ærlig talt det, og det fins flere. Ikke tro at vi bare er en håndfull folk som står aleine. Det fins også flere såkalte agnostikere som er alt for redd for å si "Nei, jeg tror ikke at det finnes noe gud". Ikke alle, så klart Og det fins også folk som ikke er kristne, men som har andre religioner, som hadde hatt det bedre om de hadde feiret med resten av landet en gang i året. Feiret skikkelig. Og ikke i navnet til religion, og ikke som påtvunget tradisjon heller, men mer som en fest, for unge og eldre.

Så kanskje organisasjon var litt sterkt. En bevegelse, eller et prosjekt høres vell bedre ut. Poenget er at jeg vil samle kreative, intelligente, og ydmyke folk til å komme frem til noe som er mer konkret og direkte. Å prøve å gjøre en forskjell. Å sette nye standarder og tankemåter. Ikke bare følger noe som baseres på gammel skrift og tradisjoner (både det norrønske og det bibelske), men som istedet involverer folket som en helhet.

For med meg, så er en stor fest bedre enn et hundre forskjellige :P Det går på hva folket er med å føle og hva de hengir seg selv til, der imot.

Juletreet symboliserer vel heller Yggdrasil mer enn et "tre som overlever og trives i sterk kulde og vanskelige omstendigheter".

Jeg feirer jul, men jeg fikk ikke like mye ut av jula som tidligere. Kanskje fordi det har gått opp for meg hvilket forfall mennesket har og at dette kommer best til syne i jula. Jeg skal ivertfall feire jul etter de gamle hedenske tradisjonene neste år!

Artikkelen handler om Lucia, men det er fortsatt interessant lesning om hvordan kristendommen gikk frem.

Tror neppe du klarer å endre julefeiringen, kan du ikke feire "jul" på nyttårsaften isteden siden du snakket om det nye året etc, da vil du heller ikke ha så sinnsykt mye konkuranse om du vil. Det vil med andre ord bli lettre å etablere det som en høytid, issteden for å endre en som er smeltet inn i sammfunnet vårt.

Jeg er ikke spesielt glad i julen selv. Faktisk så hater jeg den, men jeg flyr ikke rundt å syter og klager, lukker meg innpå et rom og skriver klagemelding ihåp om at noen skal høre den.

Gjør det beste ut av det...

Hvorfor kalle dagens jul for en gammel norrøn tradisjon, i stedet for å faktisk feire den norrøne julen (som godt nok dokumentert til at den skal kunne gjenskapes.) I all hovedsak dreide dette seg om en fest hvor man først lagde store mengder øl, for så å feste til det var tomt. Styrke, heder og ære var ikke vektlagt. I stedet var dette faktisk en veldig inkluderende fest, hvor også de svake og fattige fikk være med. Dette ser en av de senere lovene om juleøl, som klart viser en tradisjon for å lage nok øl til at alle skulle kunne være med.

Dette er ikke en klage. Dette er et spørsmål, om hvorfor du hater julen, og hva som kunne ha forandret det, for det bedre.

Det er ganske kjent at kristendommen, som de fleste andre religioner, inkorporerer lokale tradisjoner for å få overgangen fra en religion til en annen en smule lettere.

Åsatrufelleskapet Bifrost har noe info om hvordan jul var før i tiden her, heimskringla kan også være en brukbar kilde.

hva får deg til å tro at julen har noe med kristendommen å gjøre? Alle burde har skjønt nå at jula er en kapitalistisk høytid.

Opprinelig var det vel en pagan høytid, feiret av de som tilba Baal, men denne tradisjonen ble Hijacked av kristene. Det hadde lite med kapitalisme å gjøre i sin opprinelige form.

Jeg som kristen har ikke noe problem med at du, Thor, feirer julen uten å minnes Jesu fødsel. Men lykke til med organisasjonen din, tror i hvertfall ikke du trenger å organisere noe uorganisert.

Noen folk liker ikke brainstorming ^^
Grunnen min for å lage denne posten var for å se om det var folk som var interesserte, og for å få noe inspirasjon. Etter litt lesing og et par lenker seinere tror jeg faktisk at det kan være noe bak dette. Å bygge på eldre høytider for å lage en som passer inni nåtid.

Kanskje dette bare er en diskusjon skapt av effektene som er Juletiden, eller kanskje den inspirerer til mer :P You never know

Helt egentlig er det vel ikke å unngå at feiringen av jul stammer fra kristendommen. Vil du starte en ny religion/organisasjon, så llag dine egene høytider (Fra bunnen av).

Det du ikke innser er at de fleste føler akkurat det samme som deg, men ikke gjør en greie av det. De fleste nordmenn feirer jul med familien for familiens skyld. Den gjennomsnittlige nordmann går kun i kirka på julaften. Den gjennomsnittlige nordmann gidder ikke lage et jævla poeng av at de ikke er superkristne og at de nekter å feire jul i jesu navn. Den gjennomsnittlige nordmann kjøper en sixpack juleøl, får en god flaske akevitt i gave og nyter en saftig juleribbe, eventuelt torsk eller pinnekjøtt, og den gjennomsnittlige nordmann koser seg langt over gjennomsnittet på julaften.

De fleste har innsett at julen ikke lenger er en kristelig høytid, men rett og slett en samfunnsetablert tradisjon som innebærer god mat, gaver, trær og ofte det å gå i kirken. Vi synes det er ekstra stas om det er snø den tjuefjerde, vi tar det rolig 1. juledag og inviterer familievenner på middag den 2.

Dette er ikke noe nytt, og julen har vært ateistvennlig siden 1990, da jeg ble født. Noe annet kan jeg dessverre ikke vitne til.

Vi har hatt kristendom i Norge siden 800-1000 tallet (kristningsperioden). Håkon "den gode" er den første norske kongen som gjør forsøk på å omvende folk til kristendommen. Hvorfor i alle dager gjør han det?

Hvis vi leser fra Salomos ordspråk 2:1-11 (eng: Proverbs):

Min sønn, ta imot mine ord,
og ta vare på mine bud,
2 så du lytter til visdommen
og prøver å forstå med hele ditt sinn.
3 Ja, bare kall på forstanden,
og rop med høy røst etter innsikt.
4 Let etter den som om det var sølv,
grundig som når en graver etter skatter.
5 Da skal du skjønne hva gudsfrykt er,
og vinne kjennskap til Gud.
6 For det er Herren som gir visdom,
kunnskap og innsikt går ut fra hans munn.
7 Han lar de rettsindige ha fremgang
og er et skjold for den som er hel i sin ferd.
8 Han verner de stier hvor retten rår,
og vokter veien for sine fromme.
9 Da skal du skjønne deg på rettferd og rett,
på rettsinn og all god framferd.
10 For du får visdom i hjertet,
og kunnskap skal gjøre deg glad.
11 Omtenksomhet skal vokte deg
og innsikt bevare deg.

Ja, fysj og fy! Dette vil vi ikke at jula skal være kjent med! Vi som lever i vitenskapens tidsalder vil vel ikke lytte på slike råd! Hvorfor ta vare på:
1) de 10 bud;
2) lytte til visdom;
3) kalle på forstanden og spesielt innsikt;
4) søke grundig etter det (ikke bare tro på alt andre sier, som for eksempel en skepsisblogg på internett, men finne ut av det selv, tenke selv);
5) skjønne og vinne kjennskap til Gud (for de som vil tro på Gud);
6) visdom, kunnskap og innsikt kommer fra Herren (for de som tror på Gud, som oppfordrer mennesket til å søke nettopp visdom, kunnskap og innsikt, noe sånt som Vitenskapen gjør det - bare ekstremister og fanatister har misset dette poenget her);
9) skjønne deg på rettferd og rett, rettsinn og all god framferd (slik som blant annet buddhisme og humanisme oppfordrer til);
10) visdom i hjertet og kunnskap gjør deg glad (mao både ekte visdom og emosjonell visdom);
11) Omtenksomhet skal vokte deg og innsikt bevare deg (denne er logisk for de som klarer å se det).

Fært å ha denne kristendommen i jula du. Dessuten er Helligdager og helligdagsfred regulert ved lov av 24. februar 1995. Noen helligdager er faste, vanlige søndager og helligdager knyttet til jul og nyttår, andre er variable, f.eks. første påskedag er første søndag etter første fullmåne som inntreffer etter 21. mars.

Veldig trist må jeg si, å bytte ut de ekstra helligdagene ved jul og nyttår for en ateistisk eller hedensk bevegelse, som hvis de følger disse helligdagene mener jeg vil opptre som hyklere - siden feiringen deres i utgangspunktet er en protest mot den kristne julefeiringen! En ting er de som ikke feirer jul - en annen ting er en "organisasjon" som feirer deres egen jul som protest mot kristendommen. Mao tolker jeg det dithen at disse "hedninger" har et sterkt ønske om å avvikle helligdager og helligdagsfred i Norge.

Sann mine ord, de som blir med i en slik organisasjon må være arbeidsløse. Hvorfor skulle jeg bytte ut mine hardt etterlengtede fridager i året for å feire jul etter de samme prinsipper som vi stort sett har feiret jul siden denne loven kom, som følger kirkeåret, og sikkert tradisjonelt før den tid også? Kan noen svare på hvorfor jeg skulle meldt meg i en organisasjon som vil frata meg min rett på ekstra fridager fra et tungt arbeidsår?

Hehe, noen som har vært i Oslo by, kvelden på juleaften eller 1.dag? Er som om du er i et helt annet land! Ganske fascinerende

Jøss. Du kan jo velge å feire det du velger å tro på i julen da? Det er ikke så forferdelig vanskelig å ikke ferie jul av de samme grunnene som alle andre. Julefeiringen er langt i fra så kristenrotet som det bildet du maler av den - det har blitt mer en tradisjon som har utviklet seg fra kristendom. Tenk over hvor mange venner du har som feirer Jesus på julaften. Jeg vet at jeg ikke har noen.

Er det krenkende for deg at julefeiringen originalt var kristen? Skjønner, men du er ikke den eneste ikke-kristne personen i Norge (var det ikke rundt 30% som var kristne?) - jeg skjønner ikke hva som er så vanskelig å leve med for deg som alle andre klarer helt fint.

Du kan ikke utelukkende klandre gudstro alene for alt som er gale med verden, da blir du fort like gale som menneskene du prøver å fordømme. Hva skjer med toleranse? Du blir sint når du hører at mennesker er kristne, gratulerer - du utviser en manglende forståelser for andres situasjon man bare finner igjen i trangsynte idioter og ekstremister.


Du hevder at du ikke er ute etter å erstatte julen for kristne, men feire noe du tror på? Gjør det i stedet for å sitte og sutre meningsløst om noe du kan fikse helt fint på egenhånd ettersom det behager deg. Braut ut på fylla at "EG E ATEIST MEN FEIRER MIN EGEN IDEALISTISKE TRO PÅ JULAFTEN I TILLEGG". Legg gjerne til selvmotsigelsen i at du kaller deg selv ateist og hevder at du har en tro i tillegg.


Det er sutrete selv-opphøyede såkalte "ateister" som deg som ødelegger moroen for alle andre. Ser du ikke at du er hatefull, uforstående, ignorant og spottende overfor religion mens du samtidig hevder at en julefeiring som en gang handlet litt om Jesus krenker deg? Nut up, for faen.


Åh ja, og skaff deg en jævla blogg.

Third3ye:

Det virker som om du har vært rimelig uheldig med miljøet du har vokst opp i. Jeg kjenner meg ihvertfall ikke igjen i beskrivelsen din om å få kristendommen prakket på seg, eller å bli sett ned på fordi man er ateist. Tvert i mot, så ser jeg til stadighet at man gjerne blir ansett som litt enkel hvis man tillater seg å arve en religiøs overbevisning basert på kulturelle tradisjoner, fremfor å skape sitt eget livssyn.

Jeg ser litt av kristendommen her og der, og spesielt i juletider, men jeg klarer da ikke å la meg plage av det. Det er jo bare en del av kulturen vår som betyr mer for noen enn for andre. Selv har jeg ingen vanskeligheter med å plukke ut det fine jeg ser i den, og bare luke ut alt det andre. Hvorfor er dette vanskelig for deg? Jula er jo ikke noe mer enn hva man gjør den til selv, og det samme gjelder kristendommen.

Men nå har jeg vært så heldig at jeg ikke har blitt foret med kristendom eller andre livssyn under oppveksten min. Har du vokst opp i et kristent miljø, siden du er så voldsomt engasjert i denne saken?

jeg ser ikke forskjellen på hva din oppramsing over hvordan julefeiringa skal være, i forhold til den "kristene" som den er nå?

Akkurat samma greia, bortsett fra hva man tror på. Hvor vil du egentlig? Jeg går ikke i kirka eller tror på gud, men liker jula akkurat som den er.

@ Third3ye

1. Det kommersielle ved julen må du for all del ikke laste religionen for! Dette er følgene av en kapitalistisk tankegang. Når det kommer til det religiøse: Hva annet hadde du ventet deg i en religiøs høytid egentlig? Andre religioner har sine høytider som de feirer minst like seriøst som vi kristne feirer jul, så jeg ser ikke helt poenget ditt. Alle land feirer ikke 17. mai, men såvidt jeg vet har alle land en nasjonaldag som er deres nasjonale høytid. Hvorfor i alle dager skulle ikke kristendommen ha sin "nasjonaldag" som feires av kristne en gang i året på kommersielt basis, da med tanke på presanger, tradisjonell julemiddag og ritualer (som det å gå rundt et juletre mener jeg da), i tillegg til de høytradisjonelle seremonier som julemesse og forkynnelse av julebudskapet?

Når det kommer til de høytradisjonelle seremoniene har jeg vanskeligheter for å tro at folk her i Norge som ikke er kristne, deltar aktivt i disse. Jeg tviler på at vi norske kristne tvinger folket inn i kirker, eller kristne ritualer, til de som absolutt ikke vil dette. Kristne familier vil selvsagt delta på sånne seremonier, men også der er det for de fleste valgfritt. Det blir som med 17.mai-tog. Du ser da ikke 4,5 millioner mennesker delta i et 17.mai-tog?

2. Du som hater løgn som blir tredd ned i hodet på oss, farer med løgner selv? Hvordan kan du påstå at det norske samfunnet ikke er basert på kristne verdier? La oss legge bort litt selverklært ateistisk visdom og strekke oss mot vitenskapelige fakta, som historieforskning forsøker å basere seg på - som et utgangspunkt for sannhet. I den norske tidslinjen finner vi at:

Og dette var bare de mest positive historiske fakta om landet vårt og kristendommen i Norge. Se i min tidligere post om dette med å søke sannhet, kunnskap, visdom og innsikt, og ikke tro på alt folk sier, du leser eller får tredd ned over hodet på deg! Finn ut av det selv. Og far ikke med løgner til et opplyst folk som de fleste nordmenn i våre tider er!

Om du ikke liker bibelsitater, så les det jeg har uthevet med fet skrift i forrige post og begrunnelsene som står ganske tydelig forklart under, til og med nummerert for at ekstreme selverklærte ateister skal slippe å lese - og dermed kanskje risikere å bli hjernevasket? - bibelsitatene. Det gjorde jeg med omtanke til de som ikke synes det er særlig behagelig å lese slike vers, som hvis man ikke klarer å tolke det med innsikt, kunne bli direkte terget av slike - i dag gammeldagse - verselinjer. Også jeg har en gang vært ateist.

For de kristne leser selvsagt disse linjene med egen innsikt, og tolker derfor disse verselinjene etter personlig erfaring og overbevisning, ikke basert på "skepsisbloggere", som jeg kaller alle som ikke har skjønt poenget med å lese gamle skrifter, og prøver å prakke sin tolkning og overbevisning på alle andre, noe a la det kristne blir beskyldt for å gjøre selv i dag. Det finnes over 3,5 milliarder kristne over hele verden, og en liten prosent av disse reiser rundt og forkynner, predikerer eller misjonerer overfor andre, i såkalte omvendelsesforsøk eller -prosess. Deres sterke, kanskje til tider fanatiske eller ekstreme tro, skal være beskrivende for resten av de andre kristne. Det er det samme som å påstå at alle utlendinger i Norge driver med voldtekt og kriminalitet, eller er terrorister.

Om det så var 3,5 millioner ekstremister, ville ikke disse utgjøre mer enn 1 % av verdens kristne befolkning. Om det er så mange som 350 millioner ekstremister, ville ikke disse utgjøre mer enn 10 % av verdens kristne befolkning. Dette er som minoritet å regne, både landsbasis og verdensbasis. Ekstreme religiøse eller fanatiske kristne finnes over hele verden, også i dette landet. Det samme gjelder ekstreme eller fanatiske ateister, som jeg mistenker du er blant av. Slike er ikke det spor bedre enn fanatiske representanter i de religiøse bevegelsene. Fakta for Norges del, er at slike religiøse ekstremister utgjør sikkert ikke mer enn en brøkdel av de kristne her til lands, ergo minoriteter. Mon tro hvordan %-andelen er fordelt i de ateistiske rekker? Jeg er neimen meg ikke helt sikker på om, av de selverklærte ateistene, at "ekstremistene" utgjør en tydelig minoritet hos disse.

Men uten sikre tall og med bare personlige meninger om dette, vil jeg fare med løgn om jeg påstod at det var slik. Sannheten kan like gjerne være at det er en majoritet av ateister her i Norge som ikke er ekstreme i sin holdning til religionsfriheten, bare at det selvsagt er de mest ekstreme som skriker høyest og dermed blir lagt merke til. Snakker om å fare med løgner. Jeg har et ordtak til deg: Fei for egen dør, før du feier for andres!

3. Hva er så galt med at en Gud holder deg ansvarlig for det du gjør? Er du ikke ansvarlig for det du gjør? Er det Gud som er ansvarlig for det du gjør da? Et eller annet sted misset jeg totalt poenget her! Men du behøver ikke å forklare meg det igjen før du setter deg - litt - inn i kristendommen, gjerne fra et vitenskapelig ståsted hvis du vil. Det er noe som heter religionsvitenskap, historieforskning, kulturforskning, antropologi, etc. Mange vitenskapelige disipliner å velge mellom så du slipper den kristne "hjernevaskingen" du risikerer hvis du åpner en bibel. For meg høres det ut som du er livredd i å tolke bibelen etter personlige synspunkter, eller i tråd med andres synspunkter, som ikke behøver å være det spor fanatisk i det hele tatt.

Det jeg ikke skjønner er hvordan det går an å tro på noe så mikroskopisk som streng-teorien, men ikke på noe så makroskopisk som Gud? Hva er forskjellen? Streng-teorien er som mikroskopiske fiolinstrenger. Alt har en tilknytning til hverandre takket være strengenes vibrasjoner, enkelt og greit forklart. Det er selvsagt mye mer komplisert enn denne simple forklaringen her! Ikke så mye annerledes overfladisk sett når en titter opp fra mikroskopet og ser i et teleskop i makrostørrelsen. Her er det Gud som er sammenhengen med alt-et. Det er selvsagt mye mer komplisert enn denne simple forklaringen her! Hva vi derimot vet, ihvertfall per definisjon, er at den ene er fysikk (kvantemekanikk) og den andre er tro (religion).

Begge anses som like umulig å bevise, men det hindrer ikke folk i å prøve for det - med den troen på at noen en dag greier det. Her har religiøse en liten fordel med tro. Gud har allerede greid det. Du har kanskje ikke sett noe til bevis på hans eksistens, men jeg er personlig overbevist om at jeg har opplevd det. I verste fall er det hans motstykke, Djevelen, jeg har sett beviset på. Dette byr selvsagt på noe problematiske forhold underveis, men heldigvis har jeg ikke mistet forstanden - selv om jeg er religiøs. Her juger jeg, for jeg mistet antageligvis forstanden tidligere, men da var jeg ikke religiøs! I ubetydelig fall er det bare en vrangforestilling - fantastisk sådan - men likevel, da utgjør det ingen betydning. Det har ingenting å si. Beviset på hans eksistens ligger i min tro. Beviset for streng-teorien ligger i en teoretisk sannsynlighet som ikke er umulig, til det motsatte er bevist. Hva søren er forskjellen?

4. I min religion så er det slik at hvis du faller ned fra et fjell, så er sannsynligheten for at du møter din skaper veldig stor - med eller uten smell!

5. I fryktens navn? Jeg baserer min religion i kjærlighetens og omtankens navn, de kristne verdier og gjensidig respekt. Og nettopp her kommer forskjellen på ekstremister og oss litt mer jordnære troende. Der ekstremister leser bokstavelig gudefrykt, eller frykt for Gud, slik det ble skrevet for 2000-3000 år siden, leser jeg som jordnær troende guderespekt, eller respekt for Gud! Respekt er nesten ensbetydende med frykt, i gudommelig forstand er det intet som skiller dem, men ordet "respekt" er ikke så negativt ladet! Og at en Gud krever respekt fra menneskene skulle bare mangle. Krever ikke du respekt av dine medmennesker, da?

6. Siste biten der er absolutt ikke krenkende. Løgnene du farte med innledningsvis var litt krenkende. Ellers er trangsyntheten din det mest krenkende, men det skal jeg ikke laste deg for. Vil du ikke opplyses, skal jeg ikke tvinge deg. Men til og med ateister undrer seg over fremstillingen din. Først skal du overta den kristne feiringen i protest mot den religiøse feiringen, og så sier du at vi alle skal feire sammen i fred og ro. Gjør vi ikke det da? Skal jeg som kristen feire en hedensk julefeiring med deg, når jeg i utgangspunktet kan feire en kristen julefeiring?

Med mindre du tvinger meg, så skal da ikke jeg feire noen hedensk julefeiring - ihvertfall ikke mer hedensk enn den er per dags dato! Og såvidt jeg vet så er det ingen som tvinger deg til å feire en kristen julefeiring! Med mindre du synes det at religiøse aspekter dras frem som standard i en julefeiring er tvang i seg selv, er det vel ingen som - ihvertfall ikke kristne vil jeg tro - tvinger deg til å feire en kristen julefeiring. Du kan da feire julen som ateist, med juletre og gaver og julemiddag, og ta deg en øl i den lokale puben senere?

Det mest logiske, når en setter igang en protestaksjon, er å få frem et budskap. Hvis budskapet ditt er å samle sammen nok ateister som vil feire jul med deg i en ikke-religiøs kontekst, er jo dette vel og greit - men hvorfor protestere mot religionsfriheten vi har i demokratiet vårt? Du får bevise strengteorien først for meg, så skal jeg vurdere overbevisningen min - men til og med da forbeholder jeg meg retten til å være kristen og feire en kristen høytid.

Jeg har ingen problemer med å være den eneste i familien min som er åpent kristen under julefeiringa vår hjemme, der de andre mest sannsynligvis ikke har like sterk tro som jeg har. Jeg vet ikke om de er ateister, men det har aldri - så lenge jeg har levd sammen med dem - vært påtvungen noen form for kristen julefeiring eller tro tredd ned over hodet vårt i hvertfall. Tvert imot har vel hele gjengen vært mer eller mindre ateister vel. Jeg kan garantere deg at jeg aldri har pratet kristendom foran unger i dette huset til nå, og de voksne er det lite vits i å preke kristendom med - siden de ikke er så altfor begeistret for en i familien (ikke meg) som er med i en av disse ekstreme menighetene og forsøker å omvende alle han treffer på - sikkert til og med sin egen skygge! Ikke rart familien blir lei denne personens mas. Til og med jeg blir lei denne personens mas, og jeg møter han veldig sjeldent! Gjør meg ikke mindre kristen for det!

Skal du tro, skal det komme av deg selv og fra ditt indre - ikke fordi jeg dikterer din tro. Gud tar imot de rettroende og rettskafne, hva han gjør med de andre kan ikke jeg svare på. Så langt i min kristendomsopplæring er det dette jeg vet, om det stemmer eller ikke kan jeg ikke med sikkerhet si - for jeg har ikke kommet så langt i bibelen ennå. Jeg liker å ta meg god tid og overveie hvert skritt jeg tar inn i de troendes verden, og til tross for at det er problematisk, er det meget frigjørende fra det helvete jeg levde i, før jeg bestemte meg for å gi troen en sjanse. Hva jeg med sikkerhet vet så langt, er at det er meget lærerikt!

Edit:
Der det står 3,5 millioner mennesker, skal det vel være 35 millioner for å utgjøre 1 % av 3,5 milliarder. Bare å beklage fadesen..

(PS: I den siste uken har jeg ikke vært så balansert :P la oss håpe jeg balanseres her og nå)

@paranoy

"Hva er så galt med at en Gud holder deg ansvarlig for det du gjør?"
Mitt problem var ganske klart. Men det kan kanskje være klarere, vist du som kristen, kan fortelle meg hva du syns om folk som er kriminelle eller som har gjort noe veldig uetisk og som etterpå "fant jesus"? Eller at "satan" styrte dem? Se på signaturen min...
Jeg fokuserer på psykologi og vet derfor at kristendom, religionen er det ikke noe problem med. Det er kristendom, kulturen.
Alt fra "et rent kristen nasjon" til "kreasjonisme" er ting som får meg til å grubble. Ansvarlig?

Du som hater løgn som blir tredd ned i hodet på oss, farer med løgner selv?
Mitt problem er ikke politisk. For det jeg tror ville Norge blitt den samme om vi så var buddhister.
Jeg fikk et kors av min mor når hun og hennes ektemann var i Island på honeymoon. Jeg fant evt ut at det ikke var et kors, men Tor's hammer. Jeg lurte på hvorfor det var et kors og fant ut at når kristendommen var innført i Norge ble viking eller norrønsk kultur systematisk renset. Bla ble du en sosial pirana vist du gikk rundt med Tor's hammer rundt halsen. Så de måtte lage en erstatning som passet inn i de "moderne" tidene.

Prøv å finn edahusene, eller noe annet igjen fra vikingkulturen som ikke er plasert i museum.
Alle andre steder i verden, som i sør-Europe, i Asia, tom Amerika, etc, der kristendommen ikke er godt innført fins det en historie av arkitektur og kultur som forsatt blir opprettholdet. Hvorfor har vi kirker med drager og viking symboler? Tvangsintegrasjon er ordet. Påført av visse folk som var kristne. D

I fryktens navn? Jeg baserer min religion i kjærlighetens og omtankens navn, de kristne verdier og gjensidig respekt.
Du sier det jo selv! Religion er alt om tolkning, og bibelen (som du igjen sier) er bare en serie fortellinger som kan tolkes på mange måter. Men, det er den religiøse skriften for kristendommen. Den religiøse skriften definerer religionens tro. Ikke si til meg at de ti budene er alt en kristen vil gå etter og at alle kristne har fokus på "kjærlighet" og "omtanke". Og på toppen av det igjen, vil du hevde at alle tolker den kristne religionen på samme måte eller vil kun ha etisk balanserte meninger og handlinger? "Gudfryktig" er ordet, for frykt er en stor fokus for noen jeg kjenner. Folk som har blitt så ødelagt av denne verden at de ber og griner samtidig.

Sannheten kan like gjerne være at det er en majoritet av ateister her i Norge som ikke er ekstreme i sin holdning til religionsfriheten
Nei, jeg vil heller si at det er motparten; "Leke kristne". Men det er vell bare en mening basert på erfaring uten statestikk og tidsstempel. Verdt en døyt, altså.
Vist du kaller deg en sann kristen vil du se deg enig, mangen har.

Så, i tilbakeblikk, mitt problem:
Er kulturen som er kristendom. Kristne har forsatt veldig vanskelig for å innrømme kristendommens tidligere oppførsel (kristendommen er en identitetsfelleskap, ingen kan benekte på det) og hevder at dette er bare et par sure egg som gikk i pannen. Men, vist du ser på moderne kristen oppførsel (f.eks 1970-1995) i hennhold til kristen veldedighet i Afrika vil man fort innse hvor galt det kan gå. En bibel for overlevelse, var ordtaket jeg hørte fra en Somaler. Men, vi skal ikke blande den korrupte verden av "veldedighet" med den forvirrende verden av "religion vs det åpenbare" (så balansert en ateist kan være :P).
Jeg kan heller vise til hvor påtrengende kristne er. Her I Bergen blir jeg veldig ofte møtt av religiøse reklamister. Folk som Jehova's vitner og visse pinsekirker er ydmyke, snille, og behandler deg som menneske og respekterer det når du sier at du er ateist. Dette er desværre et fåtall.
Stortallet (som jeg har opplevd) er arrogante folk som konfronterer meg og mine venner med å si ting som "Helvette venter", "Din sjel er i fare", eller min favoritt "bare jesus kan redde deg!" Husket også en kis som gikk rundt og sa "Herre gud, nei, gud nei" hele tiden. Er ikke det litt feil i hennold til reglementet?

Ateister har altid og vil altid ha problem med statskirker eller "helligdager" som definerer en god del av årets fridager.
Jeg liker faktisk kristne folk som har respekt for andre sin tro, som ikke vil bombardere deg med diskusjoner eller krangler om hvordan du tenker eller lever, men ville respektert dem enda mer vist de kunne sagt seg enig i et par ting, som for eksempel en utvikling av selve julen.

Men nei...
Som regel ender det opp med en rettferdiggjøring av kristendommens historier, skrifter, og figurhoder. Samt en innebygd funksjon til å konvertere folk.
Religion er en svært personlig ting, og som oftest bruker folk sin religion som en forsvarsmekanisme eller som en lettelse (jeg tror ikke det fins noen gud.. jeg er ateist, vil altid være ateist, kan ikke du forstå dette? Jeg vil altid, uansett hva du sier, tolke kristne handlinger og oppførsel på en vitenskapelig og psykologisk måte -- det er sånn ateisme er definert).

Så, vist du ikke har forstått enda, så har det med prinsipper å gjøre. Neste jul skal det reklameres for en nordisk feiring, for alle som måtte ville feire, som ikke frakobler seg selv kristendommen, men som ikke fokuserer på kristen tro heller. Er det så galt å ville tenke fritt, uten bindinger?

Men igjen, nei. Min mor sin tro er evt alt som styrer mine "helligdager", som gjør dem mye mindre hellig for meg, siden det ikke er basert på familie-moraler eller samfunns etikk i det hele tatt, men religiøs tro. Så dere kan si "feir hva du vil", men dere vet jeg må feire "kristmesse" (som ikke ble innført i Norden, fordi jul var nær og kjær -- derfor tok kristendommen over ordet) om jeg så vil det eller ikke.

Vi kan kalge og motstride hverandre ut i evigheten. Alt jeg vil er å lage en plass for meg og min tro i denne verden. Alt du vil er å beskytte din. Benekter du dette?

er ikke bare biblen og gamle nedskrevene røverhistorier om jesus og sine talekunster som tilbyr håp om en bedre verden. en tekst er en tekst, finn dine egene "hellige" tekster. historien har lært oss at historien gjentar seg selv. Da er det nyttig med litt friske intrykk istedenfor gamle asbjørnsen og moe historier fra midtøsten. Men bibelen oppsummerer ganske mye den å, jeg liker ikke å begrense meg til 1 verson.

Jeg feirer jul fordi det er koselig med gaver og god mat, rett og slett. Det er intet annet enn tradisjon for meg og min familie, med unntak av fattern som liker å se på kirkekor hver gang ^^

@ Third3ye

Her var det mye rart du! Men jeg skal forsøke å ikke la meg provosere denne gangen for å se om du da bedre forstår mine argumenter, selv om jeg mistenker deg for heller å ville kverulere enn det å føre en fornuftig debatt. Men jeg kan ta feil, så jeg skal legge mistankene til side og svare deg det beste jeg kan, så vi bedre kan forstå hverandres tolkninger. For det første kan du ikke påstå at problemet ditt skal være klart når jeg stiller deg et tydelig spørsmål! Hvis det er tolkningen din av spørsmålet mitt - at problemet ditt er ganske klart - så har vi et tydelig kommunikasjonsproblem! (Jeg ser du senere i posten kommer "tilbake til problemet" ditt, og begrunner det mye mer da - men det var fortsatt ikke svar på spørsmålet mitt, og det kommer ihvertfall ikke klart frem der hva du mener med det i kontekst med spørsmålet mitt!)

Jeg kan nemlig ikke benytte meg av andre virkemidler enn spørsmål, kvasse eller sarkastiske eller ei, for å prøve å forstå deg og dine uttalelser slik du vil jeg skal tolke dem, og dine eventuelle svar med begrunnelser er det eneste jeg kan forvente meg som et hjelpemiddel i å yte deg den respekten du fortjener ved faktisk å sette meg grundig inn i argumentene dine og forsøke å forstå dem - selv om jeg skulle mene om de aldri var så håpløse!

Å lese grundig igjennom dine argumenter og besvare dine spørsmål er den eneste måten som jeg kan vise deg respekt på, og bør i følge min logikk være gjensidig til meg, for at en fornuftig debatt skal komme ut av dette. Jeg må be deg ved senere anledninger å svare på spørsmålene mine før du raser videre i debatten med nye uttalelser som jeg - muligens feilaktig - kan komme til å tolke som det å helle bensin på bålet! Din påstand om at det kanskje kan bli klarere hvis jeg kan fortelle deg om mitt personlige syn på folk som finner Jesus eller Satan ut i fra signaturen din, faller på urimelighetens smak når du ennå ikke har svart på mitt opprinnelige spørsmål!

Dette betyr at du vil jeg skal begrunne tilbakesvaret mitt til deg på bakgrunn av gjetninger - at jeg må gjette meg til hva du synes var så klart med problemet ditt - og dermed bygge svaret mitt ut i fra egne argumenter og ikke dine! Har du noensinne stilt et spørsmål til deg selv og svart på det, for deretter å begrunne svaret og til slutt stille deg selv et nytt spørsmål, for så å gjenta denne monologen? Det er hva du forsøker å få meg ut på nå ved ikke å svare før du fortsetter med argumenter som jeg må gjette betydningen av, istedet for å tolke de for så å kunne bygge svaret mitt på dine argumenter - som jo er meningen i en diskusjon, dialog eller toveiskommunikasjon - i stedet for å komme med den håpløse påstanden om at problemet var ganske klart, men den kan bli klarere hvis ...

Når jeg er nødt til å stille deg et spørsmål sier det seg selv at problemet ditt tydeligvis ikke var klart nok for meg! Siden jeg ikke er her for å føre monolog, krever jeg fra nå av at du også svarer meg - ikke bare at jeg skal svare deg! Det blir litt for enkelt for deg å kverulere på din bergenske stahet hvis du kan argumentere uten å måtte svare for deg! Ikke rart du må være Bergens staeste menneske? Du snakker jo med deg selv og lytter kun på det som passer deg, uten å ofre så mye som en svettedråpe på å opplyse meg om dine ekte meninger - fordi jeg utfordrer dem! Det er ikke noe forsøk på å omvende deg fra min side når jeg utfordrer dine meninger i denne debatten. Det er noe du bør regne med når du begir deg ut på en diskusjon, og er ikke det spor annerledes enn at du forsøker å utfordre meg i mine meninger, dvs. min tro!

Så jeg vil også ha meg frabedt fra deg ved senere anledninger å prøve deg med skjulte hersketeknikker, når du fremstiller meg som en som forsøker å prakke på deg min tro. Dette er så langt unna sannheten som det går an bli! Jeg skal videre her nummerere besvarelsene mine så du grundig og oversiktelig kan reflektere over om mine argumenter faller på urimelighetens plass. Såpass må jeg kunne forvente av deg.

1. På spørsmålet ditt om ikke jeg kunne fortelle deg om hva jeg syns om kriminelle som etterpå fant Jesus, eller de som mener seg styrt av Satan, ut i fra signaturen din, så spør jeg deg om det ville være rett av meg på bakgrunn av min kristne tro som sier at Gud er den eneste ufeilbarlige, å fordømme noen for å ta et oppgjør med sine tidligere feil eller gamle demoner?

At den kriminelle tar et oppgjør med sin fortid eller at den fortvilte endelig får åpnet sine øyne og går til kamp mot sine demoner, ser jeg på som både rimelig og ansvarsfullt i motsetning til om denne gir f.. og bruker religionen som en unnskyldning for å begå kriminelle handlinger! For sistnevnte er det ennå en lang vei før tilgivelse, mens for de to førstnevnte er den lange prosessen allerede iverksatt.

Respekt fra meg får den som forsøker - så får han eller hun heller feile og forsøke på nytt - enn den som ikke forsøker i det hele tatt! Det er menneskelig å feile, og tilgivelse oppnås ikke før alle har gjort opp for seg - enten i dette livet eller strake veien til Helvete. I dette livet har vi bøter og straff - som det å sone i et fengsel. Døden vil vise seg om disse får friheten i gave, eller må sone videre for å gjøre opp for seg.

Men valget er deres for vi er blitt gitt den frie viljen - vil vi ta et oppgjør i dette livet eller vente på straffen etter døden? Det er snakk om å ta et valg. Det er ikke opp til meg om en velger feil. Stjeler du en sykkel i den tro at du slipper å gjøre opp for deg er det du som må svare for dine handlinger, slik den som finner Jesus eller den som blir styrt av Satan må svare for sine. Dette er hva jeg kaller rettferdig, og jeg liker å tro at rettferdigheten seirer til slutt!

2. Religion og kultur er så nært beslektet til hverandre at det blir meningsløst å dra en entydig skille mellom disse to begrepene, til tross for at ordet kultur er mer omfattende enn ordet religion. En troende er automatisk medlem av sin kultur og omfatter det samholdet vi forbinder med ordet kultur, uavhengig om vedkommende har en litt annen syn på sin felles tro. Men det finnes forskjellige kulturer i en og samme religion, akkurat som det finnes subkulturer i en og samme kultur.

Jeg kan være norsk uten å være nynazist, jeg kan være en clubber uten å være en rusmisbruker, og jeg kan være en velger i demokratiet uten å måtte stemme på de andres parti. Klare forskjeller vil alltid eksistere i et samfunn, vi bør ikke strebe etter å forandre på det, men heller strebe etter å akseptere å tolerere det. Mislykkes vi med dette, har vi ikke strevd nok! Ens innsats står til belønningen. Vil du bo i et samfunn der alle skal mene det samme som deg, står du fritt til å gjøre det, men det er ikke det kristne budskapet. Bibelen har allerede forutsett dette, og i Evangeliet etter Matteus får vi opplyst at det fins minst to veier å gå:

Jeg kan ikke annet enn å beklage at selv er nok jeg blant de mange er jeg redd, til tross for at jeg legger en - for meg vel å bemerke - hederlig innsats for å gå gjennom den trange porten. Dessverre er jeg ikke sterk nok til å kjempe mot fristelsene mine demoner legger på min vei, og jeg ser ikke godt nok til å finne Jesus - men jeg aksepterer denne skjebnen ved å stadig utfordre den, i et forsøk på å gjøre opp for gamle eller nye synder!

Likevel må jeg ikke falle for bedraget å tro at dom ikke faller på mine skuldre. Hva jeg håper på er det som vi ville kalt "formildende omstendigheter". Dette kan oppnås ved å lære av sine egne feil. Både i dette livet og når døden henter oss og stiller oss for retten, der våre handlinger blir veid opp mot hverandre og dom faller på dets resultater. For alle har en gjeld å betale og ingen får gå gratis. Du kan ikke bli mer ansvarlig enn den siste setningen der!

3. Hvordan ditt kors ble til er ikke opp til meg å diktere, men de kristnes kors ble til som symbol på Jesus lidelse, død og oppstandelse. Dette er et offer så stort at den fortjener sin status. Du som selv ytret at du ville ha barn i dette livet, kan spørre deg selv om du ville ha ofret ditt barn for dette livet? Gud gjorde så, og Jesus aksepterte sin skjebne, for han var blitt lovet en plass ved siden av sin Far, i hans Rike, for all evighet. Selv om du ikke er kristen, skal det ikke være vanskelig for deg å forstå hvilken begivenhet som er foreskrevet i det kristne korsets symbolikk.

Det står virkelig respekt av å ofre sin elskelige Sønn for et folk som ikke tror på deg, når det eneste du ønsker er alt godt for dette folket. Ja, han straffer den som ikke viser respekt for dette offeret, og krever av oss at vi ser hvilken smerte han gjennomgikk, når hans Sønn ba til ham om å skåne vår uvitenhet - for vi vet ikke hva vi gjør! Og av Sønnens bønn, lidelse og død får vi frelse, for hans Far er rettferdig og vil gi oss den sjansen vi fortjener til å vise oss verdige denne frelsen.

Men tro ikke at frelsen kommer av seg selv. Det kreves hardt arbeid, høy toleranse, mye omtanke, enormt med vilje og ikke minst - en sterk tro! Det kan oppsummeres med Matt 7:12. Dette er i overført betydning: "Vær mot andre som du vil de skal være mot deg." Dette er den gyldne regel! Synes du denne regelen ikke er verdt å ta vare på? Hvilke regler har Tor med Hammeren som skulle gi ditt kors en verdig symbolsk betydning? Hvilke tragedie ligger bak denne hammeren som gjør at du setter den over den gyldne regelen, som profetert av Jesus Kristus selv, den som var så glad i oss at han fremfor å ty til strid eller vold, heller viste oss veien til kjærlighet?

Hvis du har vanskeligheter for å forstå at noen mennesker eller personligheter, er så spesielle at det er verdt å minnes dem, og at Jesus bare er et godt skrevet eventyr, så husk Ghandi som den enkle, men allikevel så beundringsverdige mannen som han var - og spør deg selv om hvorfor Jesus sin kjærlighet til mennesket skulle fremstå mer som et eventyr enn det eventyret Mahatma Ghandi viste hele verden? For veien til ekte kjærlighet er en lidelse vi er pålagt å kjenne, hvis vi av en eller annen grunn skulle miste den i livet vårt. Spør en med ekte kjærlighetssorg - denne vil forstå, for denne vet hva han eller hun hadde, men vet ikke hva han eller hun vil få!

Det var så mye å ta for seg i den posten din, at jeg er nødt til å stykke den opp. Jeg vil gjøre deg oppmerksom på at alt jeg gjør i mine uttalelser er å utfordre dine meninger om oss kristne, jeg prøver ikke å omvende deg. For Matt 7:5, sier så:

Jeg har fortsatt denne bjelken i mitt øye. Jeg vil ikke være en hykler. Og jeg håper en dag at jeg vil forstå den sanne betydningen av disse ordene, og hvis det skjer, at denne sannheten er skånsom mot meg, så også jeg kan få ta flisen ut av min brors øyne, som min far tok flisen ut av mitt øye. Men bjelken er ikke min fars oppgave å fjerne, det skal bare jeg. Og den sitter hardt, den gir ikke taket, ennå så mye krefter jeg har brukt på den, rikker den seg ikke en tomme. Men håpet mitt ligger i disse ordene:

Jeg slutter for nå, men jeg lover å besvare resten ved en senere anledning. Og hvis du lover meg å respektere meg som din motdebattant i denne tråden her med å svare på mine spørsmål, eller spørre hvis du lurer på noe, og leser det jeg har skrevet og forsøker å forstå meg som jeg forsøker å forstå deg, og helst være varsom med provokasjon og kverulering, skal jeg love deg å være varsom med bibelske tekster og høykristen formaning - for jeg vet at du liker dårlig det kristne aspektet jeg er i stand til å legge frem for deg, og du bundet av din bergenske stahet som du påstår å ha, er nødt til å lese - om det så bare er skumlesing - igjennom det. Kan vi bli enige om dette, så kan det hende vi kan tilnærme oss på andre områder også. Det burde være en enkel sak, hvis du står for det du hittil har sagt om sameksistens og tro - til tross for at du er ateist. Men inntil da:

Krangler dere om gamle egyptiske myter?

Dude, punktlisten din beskriver mange nordmenns jul i dag, ser ikke hva som differensierer bortsett fra at enkelte ønsker å ha med en krybbefigur/kirkebesøk eller en nisse i tillegg. Du nevner jo stort sett alle tingene mange forbinder med jul i Norge, være seg kristne eller ikke.

@ Third3ye (ikke akkurat direkte svar på resten av spørsmålene, men mer en avslutning)

Jeg lovte deg å fullføre hva jeg begynte på og her kommer avslutningen. Romjulen har vært svært lærerik og det har gått opp for meg at du og jeg er egentlig ikke så ulike som jeg hadde trudd. Jeg utfordret dine meninger i den tro at jeg gjorde rett, men bjelken fra mine øyne har begynt å løsne. Jeg håpet på et skånsomt svar, men jeg realiserte at Gud ikke virket slik - istedet fikk jeg svar som fortjent! Fins det noe urett i det?

Jeg kan stille meg spørsmålet om hvorfor jeg skal utfordre dine meninger når jeg ikke har gjort opp mine egne meninger selv? Jeg ble svar skyldig til jeg lyttet nøye etter. Jeg lyttet hele romjulen og bestemte meg for å svare deg på nyttårsaften, men da fikk jeg vite at det ikke var opp til meg å bestemme! I det fjerne fornemmet jeg et svar - men jeg likte ikke svaret - så istedet fornektet jeg det. Det er en gjerning fra en sann hykler, noe jeg ikke ønsket å være - men som hyklere flest vet, får man ikke alt man kan ønske seg! En skal være forsiktig med hva man ønsker seg!

Jeg kan spørre så vil jeg få svar - men jeg kan ikke velge om jeg vil like det svaret jeg får! Så langt strekker ikke vår frie vilje, den som tror det, vil smake på Guds vrede! Sannheten kjenner verken godt eller vondt, for sannheten åpenbarer seg som det den er - og dette har jeg lært at jeg må godta! Derfor faller det på plass med en unnskyldning til deg for mitt hovmod i debatten - som de kristne vet er en dødssynd. Hvis du undrer deg over dette, kan jeg forklare for deg at i den kristne tro er Gud ensbetydende med sannheten. Det står nemlig skrevet (Tit 1,1-3):
Utfordringen til en ateist vil være å gi slipp på det menneskeskapte bildet av Gud som en gammel mann med langt hvitt skjegg og heller forestille deg hans ekte bilde, som er vår forestilling av sannheten. Du ville forstå dette bedre hvis du kunne satt deg i mitt sted når en eller annen spør meg om hva Gud er - mann eller kvinne? Dette er et hypotetisk spørsmål jeg selv har funnet svaret på, og som du skjønner er det vanskelig å uttrykke i billedlig og muntlig form hvordan sannheten ser ut! Men dette er det beste jeg klarer å beskrive hvordan jeg ser for meg Gud. Og Michel Foucault, en fransk filosof i vår moderne tid var den som for meg beviste Guds eksistens - selv om jeg den gang ikke forstod det. Han var grunnlegger av diskursanalysen og la frem denne problematikken: Denne problematikken viser tydelig at den påstanden er feil - for hvis det ikke finnes noen sannhet, ville ikke denne setningen være riktig! Ergo fins det sannhet, og siden vi kristne sidestiller Gud med sannhet - for han kan ikke lyve - så beviser det for oss Guds eksistens! Eller rettere sagt: det gir sterke indikasjoner på at det ikke er usannsynlig at Gud eksisterer, men en kan ikke stole på menneskets vett, så kristne stoler heller på Gud - sannheten! Vår tro er for oss bevis godt nok for hans eksistens!

Og like bemerkelsesverdig som da håpet kom til meg, like bemerkelsesverdig forsvant den igjen når sannheten gikk opp for meg! Å spotte den Hellige Ånd med uvitenhet og affeksjon er en fornærmelse verre enn noen provokasjon eller noe kverulering som jeg kunne ha fornemmet fra deg! Jeg var ikke ute etter å belære deg, men dog ser jeg at jeg likevel gjorde. Jeg var ikke ute etter å tukte deg, men dog gjorde jeg det allikevel. Jeg var derimot ute etter å refse deg, for det står i Ordspråkene 28,3:
Men hvem er vel egentlig jeg til å refse som spotter Den Hellige Ånd? Et eksempel fra forrige post er der jeg begrunner korsets symbolikk mot Tors hammer. Det symbolske er gjeldende, men jeg stilte også et motspørsmål: Hvilke symbolsk handling står bak Tors hammer? Som kristen - når jeg spør så får jeg svar - enten om jeg liker det eller ei! Og svaret overrasket meg siden jeg ikke umiddelbart forstod betydningen. Men i bibelen fant jeg svar, og det tror jeg var i Evangeliet etter Matteus, den som jeg tror - hvis ikke hukommelsen spiller meg et vittig puss - forkynnet Jesus egne ord. Men ta denne påstanden med en klype salt, siden jeg ikke er helt sikker på om dette er riktig påstand fra meg!

Det jeg derimot er ganske sikker på, var at Jesus fortalte sine disipler (eller muligens noen andre) at det ikke var ham vi skulle tilbe, men Gud vår Fader -den Allmektige! Hva kristne derimot gjør er å ære Gud i Jesu navn. I forrige post fremsatte jeg en sammenligning hvor jeg utdypet hvorfor jeg er overbevist om at Jesus var en virkelig person, og dette igjen styrker min tro på Gud! Og Gud selv påla oss troende å tilbe ham og ikke avgudsbilder eller lignende, hvilke på mange måter noen vil oppfatte vår tilbedelse av korset for å være.

Selv om jeg ikke vet om jeg fikk svar på det, så er det nærliggende å tro at noen ateister vil kunne oppfatte vår tradisjon med å ære Gud i Jesu navn, og dermed tilbedelsen av korset, for å være avgudsdyrkelse - altså en pagan skikk. Selv om jeg er usikker på hvorvidt vikingene tilba Tor i symbolet av Hammeren, ser jeg at min egen oppfatning av avgudsdyrkelse er den samme som noen ateister vil se de kristnes tilbedelse av korset.

Den vise vil se, men dåren vil ikke ense. Jeg, slik jeg førte samtalen i forrige post, fremstod som en vis - men i virkeligheten er jeg en dåre! Dette gikk egentlig opp for meg allerede i forrige post, når jeg skrev sitatet fra Matt 7,5 (Hykler! Ta først bjelken ut fra ditt eget øye! ..). Hykler, dåre og spotter - det er tre alvorlige ting på en gang! I følge Wikipedia må det foreligge til sammen tre omstendigheter for at en synd skal være en dødssynd: «Den synd er en dødssynd hvis objekt er en alvorlig sak, og som begås fullt ut bevisst og med overlegg». Jeg fornemmer at det dreier seg om dødssynd for mitt vedkommende, ut i fra at når jeg leste igjennom posten min, virket det som en blanding av hovmod og vrede. Dette strider i mot hva som står i Tredje Mosebok 19,35:
For å bøte på dette må jeg merke meg Mos 19,17:
Så jeg prøver på nytt denne gangen - en lærdom klokere enn forrige gang - å besvare deg på resten av spørsmålene du stilte meg. Denne gangen skal jeg vokte meg for hva som blir sagt så jeg ikke formaner andre til å spotte, hvilke ikke står i min rett - uansett hvor mye fri vilje jeg måtte mene å ha! Det er sagt at hovmod står for fall, men tukt og refs gir kunnskap, innsikt og visdom. Derfor er det en fallen mann som taler til deg og ikke en med hevet hode!

Når det er sagt, strekker jeg meg ikke lenger med min beklagelse enn dette. I mine øyne gikk du inn for å provosere, men denne tolkningen kan være feil. Av samme grunn som jeg ønsket å refse, hvorfor skulle ikke du kunne bruke det mot meg? Med den innsikten vunnet har jeg forstått hvor komplisert det er å diskutere tro mot gudløshet, eller ateisme, selv med et åpent sinn og gode intensjoner. Jeg oppsummerer disse visdomsord (Hos 4,4):
Jeg er overbevist om at disse visdomsordene må forstås i en debatt. Men skylden ligger på mine skuldre, for det var jeg som ble blendet av disse visdomsordene (Ordspr 18,17):
Fordi jeg ikke har bedre vett enn det mennesket har, så jeg aldri muligheten for at det kunne være meg som talte først i en sak, og Gud som kom og gransket mine ord. Jeg burde ha visst dette, for det er ikke første gangen han refser meg for mine ord, men som tidligere ateist er det vanskeligere for meg å forstå hans visdom, og dermed har jeg en tendens til å ignorere slike signaler - i den tro at "it's all in my mind." Sørgelig nok kan jeg nå konstatere at det ikke bare var oppe i hodet mitt allikevel, og prisen for frihet er høy! Vil jeg frigjøres fra dette livet med frelse, er jeg blitt fortalt å gå enda grundigere i meg selv for å oppnå en perfekt tilstand mellom kunnskap og visdom.

Skremmende dog, er Wikipedia-artikkelen om de 7 dødssynder, som forteller meg at spotting av den Hellige Ånd belønnes med evig fortapelse, eller som Lene Marlin ville sagt det: "Unforgiveable Sinner." En mektig låt, men fakta er den at til tross for hvor mange ganger jeg hørte på den, drømte jeg aldri om at den låta var ment til meg! Heldigvis (kanskje), så er ikke Lene Marlins tekster gjengitt i bibelen, muligens med unntak fortolkningen av dette: Men den som spotter Den Hellige Ånd, han får aldri tilgivelse, men forblir skyldig i en evig synd. (Mark 3, 29).

Litt nedbrutt, men ikke helt motløs, siden jeg bestemte meg for å lese Kirkeårets bibeltekster for januar og februar i år, hvor merkelig nok jeg leser tekstene som en personlig melding til meg fra Gud selv, med hans egne ord, gjengitt i NT og GT. Det skumle er kravet om å vike unna usikkerheten, og foreta et endelig valg. Men i motgang finner man styrke, og slik har det seg til at jeg tør å avslutte hva jeg påbegynte. For samtidig som jeg fornemmer Guds tilstedeværelse, eller rettere sagt fornemmet før jeg begynte å spotte, så fornemmer jeg motstanderens tilstedeværelse enda sterkere.

Og noen ganger, i hvertfall hvis jeg forhaster meg, så er det nesten umulig å skille mellom dennes røst og Gud den Allmektiges røst. Til tider har det vist seg, tror jeg, at der jeg trudde Djevelen talte til meg, fordi jeg ble tuktet så hardt, så var det i realiteten - for oss troende - Gud som tuktet meg. For det står skrevet i 3 Mos 26,18:
Siden Gud ikke kan lyve, kan jeg garantere at så hender! Ihvertfall for oss troende, hvilke vil si seg at vi tror det vil skje med ateister, dårer og spottere også. Jeg vet ikke hvor mange år det tok før hans svar kom til meg, men det gikk nok lang tid fra da jeg første gang syndet til jeg plutselig ble rammet, og det er sant hva som er sagt: Sannheten er virkelig hard!

Men sannheten er på samme tid rettferdig! Hvilken annen far ville gripe så hardt inn mot en av sine villedede barn, og få denne til å innrømme sin skyld og beklage overfor en som spotter ham? Hvilken humanist, eller human-etisk tilhenger, ville gjort det samme overfor sine egne barn til en som spotter denne? I mine øyne beviser dette at Gud er rettferdigheten selv og på samme tid sannheten! Jeg er kanskje en dåre, men ikke så fortapt at jeg ikke ser verdien i en slik handling. Og når ingen andre stod opp og sa fra når slik en urett skjedde, var han der og refset meg som jeg refset den andre, tuktet meg som jeg tuktet den andre og lot meg smake sin vrede for at jeg skulle skjønne alvoret i det!

Han har vært tålmodig mot meg - mer tålmodig enn noen annen far jeg har hatt - men i jula lærte jeg at det fins en grense som ikke må tråkkes over. Jeg tipper grensen ble overtrådd når det kom fram at en av mine brødre, en medtroende, takket for at jeg finnes. Det er en alvorlig synd å dra sin bror med i spott og spe, når skylden ene og alene ligger i mine hender. At denne var enig med meg var dråpen som fikk det til å renne over for den Allmektige, og i rettferdighetens navn gikk han til den skyldige - ikke den uskyldige - og dømte meg etter gjerning! Så han lærte meg om de 7 dødssynder i jula. Læren er ikke over enda, har jeg på følelsen. Men allerede nyttårsaften fikk jeg føle hans vrede, da et gufs fra fortiden dukket opp og jeg falt for den utilgivelige fristelsen i å søke synden.

Jeg oppdaget at hver kilde representerte en dødssynd. Jeg hadde det nok på følelsen når jeg leitet frem kildene, men ignorant som jeg var oppfattet jeg ikke alvoret før det var for sent. Som om ikke det var nok kom ikke angeren heller umiddelbart som den burde gjøre, og dette vekket hans vrede! Affeksjon og uvitenhet gjør dødssynden verre og talte ikke min fordel. I hele fjor unngikk jeg bevisst dette, og typisk - når en blir ovenpå og hovmodig - forsvinner slik selvkontroll fra sinnet, og forurenser den ervervede erfaringen som er blitt gjort av tidligere.

I overført betydning faller man til gamle synder og må starte hele prosessen på nytt. Sinnsyk i gjerningsøyeblikket er ikke en unnskyldning når du dømmes av Gud, selv om det i enkelte tilfeller kan virke også for han formildende. Hvis intensjonen er god, dømmer han deg godt også - i mitt tilfelle var det vrede, tror jeg det må ha vært, som tok over følelsene. Når jeg i tillegg hadde begjær, latskap, misunnelse og hovmod i bagasjen fra tidligere, er det fullt forståelig at noe drastisk måtte gjøres, så ikke andre griper fatt i de samme syndene og forledes ut i fortapelse.

I ateistisk sammenheng er det kanskje vanskelig å forstå, men forestill deg at du har betalt en månedlig sum for at kreftsyke barn skal få se Kaptein Sabeltann i Kristiansand dyrepark hver måned i flere år. Prøv så å forestille deg hvilken skuffelse det er når kun 2 av kanskje 30 kreftsyke barn får reise, fordi at organisasjonen beholder så mye som 80 % av pengene de har samlet inn, og etter at 10 % er trukket fra til offentlige myndigheter, står det igjen 10 % av samlet sum å fordele på de kreftsyke barna.

Ville ikke du følt deg bedratt og sveket av velferdsorganisasjonen, for i markedsføringen var ikke dette avtalen dere ble lovet? Ville du ikke følt det som om organisasjonen sviktet alvorlige syke barn, som du med hjerte og glede støttet i så mange år, bare for å finne ut av at pengene ikke gikk dit det skulle? Noen ville muligens gått til det skritt å anmelde organisasjonens ledelse, for de står med ansvaret både for sine ansatte, markedsføringen, avtalebruddet og svindelen. Det er ikke noe annerledes med de som begår en dødssynd. Deres synder rammer nemlig ikke bare dem selv, men også andre. Skal du synde, så sørg ihvertfall for at andre ikke lider samme skjebne, er Guds budskap til de som refses hardt og tuktes skikkelig for sine ugjerninger, i dette tilfelle dødssynden!

Du tror kanskje ikke på Gud - men tror du på Sannheten?

Hei Thor, Thor her.

Hvordan er det å være ateist? Har du lyst til å ta selvmord hele tiden eller har du et vakkert liv?
Husker når jeg ikke trodde at det var en mening med livet, jeg hadde lyst til å ta livet av meg hver gang det skjedde noe dritt, fordi ingen ting hadde en mening uansett, hva er vitsen med å leve et miserabelt liv hvor alt går ut på å skaffe seg suksess og penger?

Tror du du er nytenkende rundt det emnet her? Uvesentlig å bruke energien din på å "forandre" jula til det her synet. Mange som ser på jula på "helt lik måte" allerede. Det du burde gjøre istedenfor er å få med deg folk til å boikotte jula, eneste grunnen til du feirer jul er av egoistiske grunner og hvorfor skal du få med andre på å ha det samme synet?

1. Det skal være en fest for året som har fått forbi og for hva vi har greid å yte dette året (med gaver som symbol)
2. Juletreet symboliserer treet som overlever og trives i sterk kulde og vanskelige omstendigheter
3. Det skal nyttes god mat, god drikke, og godt humør
4. Barn skal og lære seg gleden av å gi og det å være en del av et kollektiv som deler med hverandre, så foreldrene må begynne å lære dem og gjøre dem klar før jul
5. Det skal være en dag dedikert til familien, den lille og den store, og den menneskelige familien

Hvorfor skal det ikke være sånn her hele året? Så lenge du dropper materielle gaver, også på denne dagen kan du gi noe til dem som virkelig trenger det istedenfor.
Faen for en rævva ting å prøve å få med seg folk på. Da støtter jeg de kristne som feirer Jesus istedenfor ass!

Trådstarter har rett, julen har faktisk ingenting med kristendommen og gjøre, de kristne har bare gjort det til en kristen høytid. Om man skal følge kalenderen ble Jesus absolutt ikke født 24 desember. Tror det var september eller oktober. Julaften stammer fra en tradisjon som ble startet 300 år før kristus og dette kalte de lysfest. (Man ser enda "spor" etter lysfesten med henhold til juletrelys, utelys, pynte hagen med lysende nisser og snømenn osv)

Jeg er den som velger å boikotte jul. Kjøper kun gaver til aller nærmeste familie + kjæresten. Spiser heller taco enn julemat. Labber rundt i joggebukse. Ser en god film. Ikke sitte å dytte i seg 2 x kroppsvekt av ribbefett og pinnekjøtt. All julekos har forsvunnet pga julestress og det kommerse de kjører fra starten av oktober i butikkene. Jeg er fed up av jul lenge før advent. Litt trist, men vi bor i en kapitalistisk verden som skal tjene mest mulig. Bare i Norge handler nordmenn julegaver for 11 milliarder hvert år ca. Galskap sier jeg!

Heldigvis er det bare en gang i året - og det har nesten blitt en gang for mye.

Mens argumentasjonen kanskje har referanser til store filosofer blir den ikke noe mindre tvilsom. La oss bryte ned påstandene:
"Ingen sannhet finnes" <-> grunnpåstanden om at ingen sannhet finnes er usann. Her er det to problemer med å anta at dette betyr at sannhet finnes: Det første er at universet ikke nødvendigvis er underlagt den menneskelige sosiale konstruksjon kalt språk (eller logikk om du vil). Språk følger ikke naturlovene, det går fint an å si falske, paradoksale eller forvirrende setninger uten at det beviser noe som helst. Den andre er å anta at så lenge én sannhet finnes, så er det Gud. Dette er det samme som at en matematiker beviser at en likning har en løsning og dermed antar at dette tallet er 73.4 - det står rett og slett til stryk å anta at bare fordi språk og logikk er satt opp slik at sanne påstander må finnes så kan disse tingene si noe om universet vårt vi ikke kan observere ellers.

Den typen klassisk logikk som du bruker for å 'bevise' Gud er inadekvat til å beskrive virkeligheten gjennom f.eks. kvantemekanikk siden en påstand må være enten sann eller usann og dermed har paradokser enorm beviskraft. Å sette ned noen aksiomer og bevise alt derifra gir deg kun visshet om at tingene du har bevist er logisk korrekte, du beviser aldri aksiomene i seg selv. http://en.wikipedia.org/wiki/Paraconsistent_logic er et eksempel på en alternativ logikk som er verken mer eller mindre egnet til å bevise Guds eksistens (måtte det være en av de titusen Abrahamske varianter forskjellige sekter tror på eller en av de uendelig mange andre permutasjoner)

Hvis du derimot er uenig i dette og dermed gir paradokser den enorme makten du tilskriver dem: Hvordan kan flere mennesker tro på forskjellige, motstridende sannheter, som forskjellige religioner? Da vil logikken din kreve at sannhet er subjektivt og følgelig ikke er sannhet.

Det at du trenger religion for å ikke være suicidal er nok heller et skudd for baugen for din egen mentale helse enn noen knusende dom over ateismen.

Til tema: Min familie feirer ikke Jesus. Vi feiler Jul. Jul er en sammensatt kulturell skikk hvor både Jesus og Norrøne ting har vært involvert, men utøvelsen kan jo varieres fra det rent sekulære til det rene jesushelvete og vi velger den første varianten. Jeg tror nok kapitalismen har ordnet det der med å få Jesus ut av bildet, i alle fall i mange land. Skjønt, VISA som avgud har jeg lite sans for

nuffsaid.

God jul og godt 2010

Vil si at for meg som ikke tror på noen overmakt eller herre i skyen så dreier jula seg om tradisjon, og julemat selvfølgelig.

Har aldri sett hvor kristendommen kommer inn i bildet i jula, men det er mest fordi jeg aldri har prøvd å forstå hvorfor eller lett etter noen svar.

Vil tro at det er veldig mange som føler det samme som meg, at jula har blitt til en tradisjon, og ikke noe som har med religion og gjøre. (Og jeg sier ikke alle)