Du må være registrert og logget inn for å kunne legge ut innlegg på freak.no
X
LOGG INN
... eller du kan registrere deg nå
Dette nettstedet er avhengig av annonseinntekter for å holde driften og videre utvikling igang. Vi liker ikke reklame heller, men alternativene er ikke mange. Vær snill å vurder å slå av annonseblokkering, eller å abonnere på en reklamefri utgave av nettstedet.
  255 52163
Sitat av 0x6D Vis innlegg
Jeg viser til at Rabin førte en annen stil, som dagens statsminister Netanyahu var svært uenig i. Jeg mener det er for grovkornet å si
Vis hele sitatet...
Hvilken annen stil var dette? Bosetningene har jevnt over økt siden 1970 årene uten at jeg kan se noen drastiske redusjoner under Rabin sine embeter. [1]
Hans ettermæle som er Osloavtalen er ikke verdt papiret det er skrevet på.[2]
Unsub, har du da noen konkrete forslag til hvordan man kan løse konflikten på best mulig måte?

Her er noen konkrete punkter som jeg tror vil være noen forslag til å løse konflikten:
  • Hamas må slutte å sende vilkårlige raketter mot Israel
  • Hamas må slutte å bruke menneskelige skjold når de vet hvor Israel skal bombe
  • Både Israel og Hamas må inngå opprettholde og godta fredsavtaler
  • Hamas må slutte å oppebevare våpen på steder de vet vil føre til store sivile tap, og må evakuere sivile fra der våpnene er
  • Hamas må slutte å sende barnetv der de oppfordrer til drap av jøder

Vil foretrekke det om du setter opp de eventuelle forslagene på en slik måte.
Sitat av Unsub Vis innlegg
Hvilken annen stil var dette? Bosetningene har jevnt over økt siden 1970 årene uten at jeg kan se noen drastiske redusjoner under Rabin sine embeter. [1]
Vis hele sitatet...
Jeg visste ikke at antall bosettere var et komplett mål på Israelsk politikk. Antar jeg er for subjektiv.

Sitat av Unsub Vis innlegg
Hans ettermæle som er Osloavtalen er ikke verdt papiret det er skrevet på.[2]
Vis hele sitatet...
Det er som regel slik at den tapende part i en konflikt må finne seg i en del av det den vinnende part dikterer. Med min begrensede innsikt i konflikten, ser det ut til at Hamas er mindre villig til å kompromisse enn Israel.
Sitat av DonTomaso Vis innlegg
The Guardian skriver i dag at Israel anklages for å bruke våpen som sprer små metallpiler i 300 m radius fra treffpunktet.http://www.theguardian.com/world/201...a?view=classic
Dette er særdeles upresise våpen som er designet for å lage størst mulig personskade uten å drepe. I den siste krigen brukte Israel fosforvåpen som har den samme effekten: store personskader på så mange mennesker uten kontroll over hvem som blir truffet.

.
Vis hele sitatet...
du som nevnte dette med propaganda tidligere i tråden. Hva får deg til å tro at dette ikke er propaganda?

du avfeier anklager mot palestina som propaganda, men tar "alt" som fakta så lenge det er imot israel.

hvordan forsvarer du det?

Og forresten, The Guardian skriver i dag at Israel anklages av en palestinavennlig-gruppe for å bruke våpen som sprer små metallpiler i 300 m radius fra treffpunktet.

Pallywood
just saying
Hamas har flere ganger sagt at de er villige til å inngå våpenhvile dersom Israel går tilbake til grensene de ble tildelt i 1967. Men Israel ønsker ikke å forhandle med Hamas.

I propagandakrigen har Hamas vært framstilt som et parti som ikke vil inngå avtaler med Israel. Men så tidlig som i 1987 sa grunnleggeren av Hamas, sjeik Ahmed Yassin:

«Hvis Israel trekker seg tilbake til grensen fra før krigen i 1967, vil Hamas inngå en våpenhvile som skulle vare i mange tiår framover».

To år senere gjentok han ønsket å forhandle med Israel.

I 1995 foreslo sjeik Yassin, som da var fengslet, at Hamas og Israel burde forhandle om en våpenhvile som kunne strekke seg til 50 år. Nok en gang ville Hamas anerkjenne 1967-fronten som grense for en palestinsk stat, for en like lang periode.

Ni år senere, da sjeik Yassin var satt fri, ble han drept i et israelsk flyangrep. De nye lederne av Hamas ga ikke opp forsøkene på å få til fredsforhandlinger med Israel med sikte på langvarige våpenhviler og fredsavtaler som skal strekke seg over mange tiår. Men Israel har til dags dato sagt nei til å forhandle med partiet så lenge det ikke vil anerkjenne Israel. For israelerne er det ikke nok at Hamas bare aksepterer at staten Israel er en realitet, og at Hamas aksepterer tidligere inngåtte avtaler mellom Israel og PLO.
Vis hele sitatet...
I dag skriver NRK:

Et forslag om våpenhvile – nok en gang utformet av Egypt – ble avslått av Hamas i midten av juli. Sentralt i avslaget står blokaden, som Hamas krever opphevet.

Ifølge den israelske storavisen Jerusalem Post kan Hamas gå med på en tiårig våpenhvile hvis Israel åpner grensepostene og at det blir en internasjonal kontroll over havneområdet i Gaza by, slik at samfunnet på Gazastripen kan komme i gang igjen.
Vis hele sitatet...
Dere som støtter Israel her kan jo spørre dere selv om hva du hadde gjort om fremmede hadde okkupert deler av landet ditt og fratatt deg muligheten til å dra på jobb og til å forsørge din familie. Hadde dere da fordømt de av naboene deres som hadde valgt å gjøre motstand, mens dere hadde gitt deres støtte til okkupasjonsmakten?

Den militante delen av Hamas er satt på EU sin terrorliste, og hvis vi leser kriteriene for å havne på denne listen, så vil jeg jo si at også Israel burde bli tatt inn i "varmen". Kriteriene er som følger:

"Persons, groups and entities involved in terrorist acts" means individuals, groups and entities on whom there is accurate information proving that they have committed, are attempting to commit or are facilitating the commission of terrorist acts.

"Terrorist acts" are defined as intentional acts that may seriously damage a country or an international organisation by intimidating a population, exerting undue compulsion of various types or by destabilising or destroying its fundamental political, constitutional, economic or social structures. The list of terrorist acts includes:
  • attacks on a person’s life or physical integrity;
  • kidnapping or hostage-taking;
  • causing extensive destruction to a public or private facility, including information systems;
  • seizure of means of public transport, such as aircrafts and ships;
  • manufacture, possession, acquisition, transport or use of weapons, explosives, or nuclear, biological or chemical weapons;
  • seizure of means of public transport, such as aircrafts and ships;
  • release of dangerous substances or causing fires, explosions or floods;
  • interfering with or disrupting the supply of water, power or any other fundamental natural resource;
  • directing or participating in the activities of a terrorist group, including by funding its activities or supplying material resources.

Merely threatening to commit any of these criminal acts is also to be treated as a terrorist offence.

The common position also defines "terrorist groups" as structured groups of persons, acting in concert to commit terrorist acts, regardless of their composition or the level of development of their structure.
Vis hele sitatet...
Jeg støtter gjerne en internasjonal aksjon for å frigjøre palestinerne fra Hamas, men da må man gå inn i området, og ikke bombe sivile, selv om de er blitt manipulert eller tvunget av Hamas til å fungere som menneskelige skjold. Det er store konflikter mellom palestinske fraksjoner og svært mange er misfornøyd med Hamas, mens andre igjen mener at Hamas er det de har for å klare å skape oppmerksomhet rundt saken slik at de kan få sin egen nasjon uten de ulovlige blokkadene som Israel har satt opp, og slik at de skal få muligheten til å skape ett velfungerende samfunn. Jeg vet ikke med dere, men jeg hadde gjort det jeg kunne for å forhindre at meg og mine skulle endt opp under slike forhold, om det så hadde vært å kaste stein eller å skyte hva enn jeg hadde hatt for hånden mot okkupantene. Men det er kanskje bare meg?
Sist endret av caperno; 22. juli 2014 kl. 22:54.
Meningen og bombingen av Gaza handler ikke om å ødelegge Hamas. Det handler heller ikke om å stoppe rakettangrepene mot Israel, det handler ihvertfall ikke om å oppnå fred. Det finnes en israelsk beslutningen om å føre død og ødeleggelse på Gaza. De bruker dødelig våpen som man bruker på den moderneslagmarken på en stor forsvarsløs sivilbefolkning, det er den siste fasen i en flere tiår lang kampanje for å etnisk rense palestinere fra Israel.

Israel bruker sofistikerte angreps jetfly og marinefartøyer. De bomber overfylte flyktningsleire, skoler, boligblokker, moskeer og slummer. De angriper en befolkning som har ingen luftforsvar, ingen marineflåte, ingen tunge våpen, ingen artillerienheter, ingen mekanisert utrustning, ingen kommando i kontroll , ingen hær ... og de kaller det en krig. Det er ikke en krig, det er et folkemord. Nå hevder israelere i et land de har okkupert at de må forsvare seg selv, de forsvarer seg seg som om de ble selv okkupert og knuser et helt folk i selvforsvarens navn.

Du kan ikke forsvare deg selv når du militært har okkupert andres land. Det er ikke selvforsvar. Kall det hva du vil, det er ikke selvforsvar.
Sitat av Kaktsu Vis innlegg
Unsub, har du da noen konkrete forslag til hvordan man kan løse konflikten på best mulig måte?

Her er noen konkrete punkter som jeg tror vil være noen forslag til å løse konflikten:
  • Hamas må slutte å sende vilkårlige raketter mot Israel
  • Hamas må slutte å bruke menneskelige skjold når de vet hvor Israel skal bombe
  • Både Israel og Hamas må inngå opprettholde og godta fredsavtaler
  • Hamas må slutte å oppebevare våpen på steder de vet vil føre til store sivile tap, og må evakuere sivile fra der våpnene er
  • Hamas må slutte å sende barnetv der de oppfordrer til drap av jøder

Vil foretrekke det om du setter opp de eventuelle forslagene på en slik måte.
Vis hele sitatet...
Et retorisk spørsmål, siden alle punktene dine inneholder Hamas så virker det som om du tror konflikten ene og alene er mellom Israel og Hamas. Om så ville dette antyde at det ikke var noen konflikt før Hamas ble dannet. Dette stemmer da ikke.

Sitat av 0x6D Vis innlegg
Jeg visste ikke at antall bosettere var et komplett mål på Israelsk politikk. Antar jeg er for subjektiv.
Vis hele sitatet...
Bosetningene er ikke uten grunn regnet for den største hindringen i fredsprosessen.
Sitat av 0x6D Vis innlegg
Det er som regel slik at den tapende part i en konflikt må finne seg i en del av det den vinnende part dikterer. Med min begrensede innsikt i konflikten, ser det ut til at Hamas er mindre villig til å kompromisse enn Israel.
Vis hele sitatet...
Jeg skjønner ikke relevansen av det første avsnittet ditt, jeg trodde målet ditt var å poengtere Rabin sin alternative politikk, ikke å påpeke det alle vet nemlig at Palestinerne er den tapende parten.
shiiiibe mjau mjau!!
aeon_illuminate's Avatar
...og deltakerene får prøve å svare:


Hvordan tror dere gjeldende område hadde sett ut (i f.eks 2014) sett at Israel ikke var tilstedeværende? Blant annet;

- hadde de kristne araberne fått leve der i fred?
- hva med alle (innfødte) jødene som bodde i og rundt Jerusalem, før sionistenes ankomst i mellomkrigstiden?
- hva med de arabisketniske sjiamuslimene?
- hadde en palestinsk stat i omr¨ådet vært pluralistisk og mangfolding, eller hadde sunniene jagd alle ut, alle som én som ikke var "ren sunni"? [COLOR="SlateGray"](ref til den kampen mot kristne arabere hele Midtøsten over, og maktkampen sunnier v sjiaer)[/COLOR]
- økonomi?
- grad av menneskerettigheter?
- demokrati, eller diktatur, eller noe imellom?


Vi kan snakke om folkemord og en helt ekstrem urettferdighet, ofte enig i det mange mener her. Men glem ikke én ting; Israel (+ Iran!) er blant landene i Midtøsten som best tar vare på sine minoriteter.
Jeg tror neppe noen, selv den jevne sunnimuslim, ønsker å bo i et Saudi-Arabia eller et Qatar, som er dypt rasistiske i tillegg til å være religiøst fundamentalistiske..
Sist endret av aeon_illuminate; 22. juli 2014 kl. 23:45.
Medlem
murloc's Avatar
Trådstarter
"Det er Hamas som dreper oss" kan VG melde idag. Dette blir sagt av en palestinsk kvinne inne på et sykehus, mens resten av de som er der blir helt stille. Dette er ikke noe man snakker om på Gazastripen. I dette ligger det selvsagt at ikke at Hamas faktisk dreper dem, men at de, som ansvarlige for rakettangrepene gjør det (siden det fører til motangrep mot skoler etc. som benyttes som lagring og utskytningsplass). VG melder at det er mange som mener dette, men ingen tør å står frem.

Det er kanskje av verdi for diskusjonen å se på om Hamas egentlig tar i vare palestineres beste interesser, eller bare deres egne. Situasjonen for sekulære har i det minste blir mye verre etter at Hamas tok kontroll over Gazastripen.
shiiiibe mjau mjau!!
aeon_illuminate's Avatar
murloc: Linken til artikkelen er blitt mongo. Den åpner bare noe piss-greier.

Fra artikkelen:
Her er et knippe kommentarer, gitt av mennesker som for all del ikke ønsker å bli navngitt eller på noen måte kunne risikere å bli identifisert.

- Vi orker ikke mer av de israelske angrepene som dreper oss, gjør oss hjemløse og som gjør at vi mister det lille vi har.

- Vi hater Israel og den israelske okkupasjonen av Vestbredden og Gaza, men vi har fått det verre etter at Hamas tok styringen.

- Der er veldig bra for Israel at Hamas styrer Gaza. Netanyahu vet at de lar seg provosere, skyter raketter og så kan Israel ved jevne mellomrom går til krig mot oss. Slik kan den israelske statsministeren kunne styre landet sitt og bruke oss som unnskyldning. Gazas befolkninger er ikke farlige. Hamas er.

- Israel har alltid diskriminert og gjort livet vanskelig for palestinere. Hamas forfordeler og diskriminerer i Gaza. Vi som støtter Fatah får ikke utbetalt lønningene våre. De må vi få utbetalt fra Ramallah.

- Vi får ikke leve livene våre som vi vil. Hamas blander seg opp i alt vi foretar oss.

- Hamas tar fra oss gleden av å leve.
Vis hele sitatet...
Sist endret av aeon_illuminate; 23. juli 2014 kl. 00:32. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
Sitat av Unsub Vis innlegg
Bosetningene er ikke uten grunn regnet for den største hindringen i fredsprosessen.
Vis hele sitatet...
Utsagnet for stå som din mening. Du hevdet at Israels politikk har vært den samme siden 1967, og jeg ga deg et eksempel på et tidspunkt hvor vi så en ikke uvesentlig endring.

Sitat av Unsub Vis innlegg
Jeg skjønner ikke relevansen av det første avsnittet ditt, jeg trodde målet ditt var å poengtere Rabin sin alternative politikk, ikke å påpeke det alle vet nemlig at Palestinerne er den tapende parten.
Vis hele sitatet...
Som sagt var attentatet på Rabin et slags vendepunkt i forhandlingene, gitt som eksempel på at Israels politikk ikke har vært den samme. Avsnittet du siterer var ganske greit satt opp som svar på din lenke nr. 2. Jeg synes ikke det er overraskende at noen kan tolke en fredsavtale som en "overgivelse" fra palestinernes side.

Jeg vil også si at jeg ikke har tatt noen side i denne konflikten, og har ikke problemer med å se lidelsen på begge sider. Jeg går alikevel ikke umiddelbart med på å godta palestinernes kamp som den noble og berettigede mot de grusomme og onde israelerne.
Sitat av caperno Vis innlegg
Dere som støtter Israel her kan jo spørre dere selv om hva du hadde gjort om fremmede hadde okkupert deler av landet ditt og fratatt deg muligheten til å dra på jobb og til å forsørge din familie. Hadde dere da fordømt de av naboene deres som hadde valgt å gjøre motstand, mens dere hadde gitt deres støtte til okkupasjonsmakten?
Vis hele sitatet...
Ett poeng de fleste overser her er at det er to land her som gjensidig samarbeider om å blokkere Gaza; Egypt og Israel. Det er altså ikke israelske soldater som hindrer Palestinerene å ta med varer over Rafah-overgangen i sør, men egyptiske. Det er faktisk Hamas som kontrollerer den Palestinske siden av grenseovergangene der.

Grunnen til at Egypt opprettholder blokaden er forøvrig simpel. De ikke-islamistiske kreftene i Egyprt er like redd for Hamas som Israel er. Når det gjelder Gaza er situasjonen virkelig, virkelig mer komplisert enn at Israel er slemme altså.
Sitat av 0x6D Vis innlegg
Utsagnet for stå som din mening. Du hevdet at Israels politikk har vært den samme siden 1967, og jeg ga deg et eksempel på et tidspunkt hvor vi så en ikke uvesentlig endring.
Vis hele sitatet...
Du ga meg et tidspunkt, denne store endringen har jeg enda ikke sett noe til.

Sitat av 0x6D Vis innlegg
Som sagt var attentatet på Rabin et slags vendepunkt i forhandlingene, gitt som eksempel på at Israels politikk ikke har vært den samme. Avsnittet du siterer var ganske greit satt opp som svar på din lenke nr. 2. Jeg synes ikke det er overraskende at noen kan tolke en fredsavtale som en "overgivelse" fra palestinernes side.
Vis hele sitatet...
Artikkelen jeg siterte var da ikke en lang tirade mot en Palestinsk overgivelse i Oslo, det var en advarsel om hvor tom Oslo avtalen virkelig var. Artikkelen er for øvrig fra 1993, to år før Rabin ble drept. To år før du hevder retningen ble drastisk endret ble det allerede advart om hvordan Oslo avtalen ville føre til lite.
Sitat av DumDiDum Vis innlegg
Ett poeng de fleste overser her er at det er to land her som gjensidig samarbeider om å blokkere Gaza; Egypt og Israel. Det er altså ikke israelske soldater som hindrer Palestinerene å ta med varer over Rafah-overgangen i sør, men egyptiske. Det er faktisk Hamas som kontrollerer den Palestinske siden av grenseovergangene der.

Grunnen til at Egypt opprettholder blokaden er forøvrig simpel. De ikke-islamistiske kreftene i Egyprt er like redd for Hamas som Israel er. Når det gjelder Gaza er situasjonen virkelig, virkelig mer komplisert enn at Israel er slemme altså.
Vis hele sitatet...
Egypt og Israel samarbeider ikke akkurat. Det er Israel som er okkupanten her, og Egypt mener da også at Israel har okkupert områdene ulovlig. Det er flere grunner til at Egypt ikke ønsker å fullt åpne grensene. En av de er at Hamas er ett utspring av det muslimske brorskapet som er forbudt i Egypt. En annen grunn er at ved å åpne grensene så mener de at de anerkjenner Hamas' styre. Egypterne er også redd for at dersom de åpner grensene så vil det strømme til med mennesker. De oppgir at hovedårsaken til at de stenger grensen er, og jeg siterer:

Egypt’s main line of defense for closing the border is to pass responsibility to Israel. Egypt considers Gaza under Israeli occupation, and therefore under international law it is Israel’s duty to provide Gazans with their basic needs – not Egypt’s. Allowing goods through Rafah would take the pressure off Israel to end the blockade.

But Egypt also blames Hamas. It considers Hamas’s takeover of Gaza illegal, and says it cannot open the border to regular traffic without the return of the Palestinian Authority (PA) officials and European monitors who operated the crossing, which was used for people and not goods, before the Hamas takeover.
Vis hele sitatet...
Medlem
murloc's Avatar
Trådstarter
Sitat av aeon_illuminate Vis innlegg
murloc: Linken til artikkelen er blitt mongo. Den åpner bare noe piss-greier.

Fra artikkelen:
Vis hele sitatet...
Du klarte altså å tilfeldigvis lime inn alt som sto som fra anti israel selv om det sto mye mer i den? Artikkelen bør ligge på vg fortsatt, får ikke linket skikkelig fra denne telefonen. Det står ganske mye mer enn det som aeon skriver. Egentlig et perfekt eksempel på hvordan lese og fremstille saker slik man selv vil, helt løsrevet fra virkeligheten. For selvsagt er det ultimalt sett israel de er sinte på. Men befoloningen legger mye av skylden på Hamas, samtidig lider folket under Hamas styre - uten bomber fra israel.
Her er situasjonen ganske greit forklart.
Sitat av DonTomaso Vis innlegg
Sånn som jeg ser det har Israel flere åpenbare fascistiske trekk selv om du sikkert vet at det ikke finnes en klar definisjon på fascisme:

- Sionismen er grunnleggende rasistisk - ett land, en religion, ett folk.
- En grunnleggende religiøst tuftet nasjonalisme
- Imperalisme, gradvis overtagelse av internasjonalt anerkjent ulovlige og okkuperte landområder
- Et endelig mål om å etablere en stat utelukkende for et folk og en rase
- Kulturell syndebukkmentalitet og politisk bruk av krigstrusselen for å bygge opp/beholde en sterk nasjonal selvfølelse og identitet
- Utbredt segregasjon, egne veier og transportmidler forbeholdt en kultur/religion
- Trakassering og tvangssterilisering av innvandrere fra den tredje verden
- Militaristisk kultur og videre utvikling
- Fengsling og tortur av mennesker uten lov og dom, inkludert mindreårige
- Utbredt bruk av kollektiv straff
- Manglende rettslig oppgjør med nasjonalistiske og voldelige utbrytergrupper
- En fundamental motvilje mot å rette seg etter internasjonale lover samt å anerkjenne internasjonale domstoler og avgjørelser
Vis hele sitatet...
For noe tull.
Å kalle ALLE Israelere for Sionister blir som å kalle alle muslimer terrorister.
Sist endret av Atuhl; 23. juli 2014 kl. 18:10. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
Sitat av Atuhl Vis innlegg
For noe tull.
Å kalle ALLE Israelere for Sionister blir som å kalle alle muslimer terrorister.
Vis hele sitatet...
Mulig du ser noe jeg ikke ser, men jeg kan ikke se at DonTomaso har kalt alle Israelere for sionister.
Sitat av caperno Vis innlegg
Her er situasjonen ganske greit forklart.
Vis hele sitatet...
Og det var den ene siden av saken. Her er en video som har et litt annet synspunkt.
https://www.youtube.com/watch?v=8EDW88CBo-8

Jeg sier ikke at noen av de har rett.
Sist endret av Oslash; 23. juli 2014 kl. 20:00.
Sitat av Unsub Vis innlegg
Du ga meg et tidspunkt, denne store endringen har jeg enda ikke sett noe til.
Vis hele sitatet...
LMGTFY:
http://middleeast.about.com/od/israel/a/me081108a.htm

http://m.csmonitor.com/World/Middle-...-s-peace-camp/
Sitat av caperno Vis innlegg
gypt og Israel samarbeider ikke akkurat. Det er Israel som er okkupanten her, og Egypt mener da også at Israel har okkupert områdene ulovlig. Det er flere grunner til at Egypt ikke ønsker å fullt åpne grensene. En av de er at Hamas er ett utspring av det muslimske brorskapet som er forbudt i Egypt. En annen grunn er at ved å åpne grensene så mener de at de anerkjenner Hamas' styre. Egypterne er også redd for at dersom de åpner grensene så vil det strømme til med mennesker. De oppgir at hovedårsaken til at de stenger grensen er, og jeg siterer:
Vis hele sitatet...
Hvor i all verden har du det ifra at Israel okkuperer Gaza? Hele denne saken handler jo om at Israel sender bakkestyrker inn der. Så nei, Israel okkuperer åpenbart ikke Gaza, men trakk derimot alle styrker og bosetninger derifra for mange år siden. Grensene til Gaza har vært stabile i rundt 10 år nå og ser ikke ut til å skulle forandre seg.

Det blir veldig vanskelig å se på Israel som helt urimelige når Egypt av egen frie vilje velger å kjøre nøyaktig samme politikk som Israel.



Israel okkuperer derimot definitivt områder på vestbredden. Både fortsetter de å bygge nye bosetninger der, og de har erklært politimyndighet og administrativ kontroll av områder hvor det bor Palestinere (Area C på oversiktskartene). Situasjonen der er derimot veldig, veldig annerledes fra Gaza. Langt over 20000 palestinere fra vestbredden pendler daglig til Israel for å jobbe (wikipedia) og områdene er integrert på en helt annen måte. Ting er milevis fra rosenrødt, men Palestinere på vestbredden og jødiske Israelere omgås og møtes faktisk. Mange av dem bor bokstavlig talt steinkast unna hverandre. Som jeg har skrevet tidligere, vestbredden og Israel kan fint få en positiv framtid sammen om man finner en langsiktig politikk som henger på greip (mange har bodde trodd og tror at dette skulle skje med Abbas). Gaza derimot trenger langt mer dramatiske løsninger, fordi den grunnleggende situasjonen der er såpass mye verre.

Seriøst, situasjonene på Gaza og vestbredden er så forskjellige fra hverandre at det blir mer eller mindre meningsløst om man skal sause dem sammen til ett område.
Sist endret av DumDiDum; 23. juli 2014 kl. 22:41.
Om Hamas slutter å sender raketter, så slipper de å bli bombet. Jeg støtter Israel.
Forresten, det var Fayad jeg mente, ikke Abbas. Utenlandske navn :-)
Sitat av Prblmvksn Vis innlegg
Om Hamas slutter å sender raketter, så slipper de å bli bombet.
Vis hele sitatet...
Fokus på Hamas er en avledningsmanøver vekk fra den egentlige årsak til volden, som er okkupasjon, plyndring av land, rasisme og sionisme: ideologien om det utvalgte folk og "Greater Israel". Hvorvidt det er Hamas eller andre som er Palestinas regjering, spiller minimal rolle. Hadde andre sittet ved "makten", ville Israel fortsatt sine massemyrderier ufortrødent, slik vi så i årene før Hamas ble valgt i 2006. Dengang handlet Israel på nøyaktig samme måte som de gjør i dag. Israel ønsker ikke fred, men palestinernes land. Når Hamas overholder "våpenhvile" (i betydningen legge seg flate for undertrykkerne)- og det gjør de vanligvis, bryter Israel den, eller finner en utvei til å tvinge Hamas til å gjøre det. Alt dette er veldokumentert og opp i dagen.


Sitat av DumDiDum Vis innlegg
Hvor i all verden har du det ifra at Israel okkuperer Gaza?
Vis hele sitatet...
Sannsynligvis ut i fra observasjonen om at den militære beleiringen og blokaden av Gaza har mange fellestrekk og praktiske konsekvenser med okkupasjon, og derfor ikke er lett å adskille fra okkupasjon, til tross for at de to tilstandene ikke er identiske. Kollektiv avstraffelse, konstant trussel om våpenmakt, tortur og drap, regelmessig nedslaktning av sivile som reaksjon på ethvert tilløp til motstandskamp, og humanitær krise.
Sitat av Unsub Vis innlegg
Mulig du ser noe jeg ikke ser, men jeg kan ikke se at DonTomaso har kalt alle Israelere for sionister.
Vis hele sitatet...
"Sionismen er grunnleggende rasistisk - ett land, en religion, ett folk."

For å sammenligne:

Islam er grunnleggende rasistisk - ett land, en religion, ett folk.
Sist endret av Atuhl; 24. juli 2014 kl. 00:33.
ओम नमो नारायण
Dodecha's Avatar
DonorCrew
Athul: Sionismen er en bevegelse innenfor jødedommen, ikke alle jøder er sionister, flere (jøder) er i mot den og.
Bevegelsen går ut på realiseringen om et hellig land, kun for jøder, koste hva det koste vil.

Islam derimot er grunnleggende en religion for fred, på samme måte kristendommen er, men mennesker klarer konstant å rote det til. Å sammenligne sionistbevegelsen med en hel religion blir litt søkt.
shiiiibe mjau mjau!!
aeon_illuminate's Avatar
Sitat av Atuhl Vis innlegg
"Sionismen er grunnleggende rasistisk - ett land, en religion, ett folk."

For å sammenligne:

Islam er grunnleggende rasistisk - ett land, en religion, ett folk.
Vis hele sitatet...
Bullshit og idioti. Av mest kunnskapsløse og ignorante sort. Minner meg faen sånn type 19ende-århundre-primitivitet ift andre etnisiteter eller religioner - les stereotypifisering.


Islam (alle retninger inkl) er en religion som er all-including, likesom Kristendommen. Derfor ble nettopp disse religionene verdens største. Til forskjell fra jødedommen - som er étt folk - med den éne sanne troen. Enkle søk på google, eller wikipedia vil vise deg ting som f.eks:

- indonesia er det mest folkerike landet med muslimsk majoritetsbefolkning.
- Langt fra alle muslimer er arabere.
- Iblant muslimer verden over, er det mange mange forskjellige etnisiteter
- Islam har typisk sett spredt sett rett vest, rett øst, rett sør og rett nord for kjernelandene i Midtøsten -- derfor er det kanskje ikke så enorm forskjell i utseende mellom en persisk muslim eller en indisk muslim vs en muslimsk araber fra Gulfstatene.
- Det er om lag 1,5 milliarder muslimer verden over. Det er over én femtedel, høres dette rasistisk og fremmedfiendlig ut synes ut? Sånn overall?


Det er helt fair å hate islamisme. Gjør det selv. Men når du sammenlikner islamisme vs sionisme, så kan du ikke sånn uten videre sette et likhetstegn!!! *Ahaaa, Hitler = Stalin, samme ulla liksom*.
Se faen bare på ISIL-organisasjonen - den er jo totalt multinasjonal. Islamismen og sionismen er begge stygge som f, men det to forskjellige ideologier, sionismen er bl.a grunnleggende sett rasistisk.

Og gjør et søk på > islamismen, > ISIL, > sionisme. Og jødedom v sionisme, og islam v islamisme(og de svært mange retningene innenfor islamismen som religiøst-politisk bevegelse).
Sist endret av aeon_illuminate; 24. juli 2014 kl. 00:58.
Sitat av Olsen_nr1 Vis innlegg
Sannsynligvis ut i fra observasjonen om at den militære beleiringen og blokaden av Gaza har mange fellestrekk og praktiske konsekvenser med okkupasjon, og derfor ikke er lett å adskille fra okkupasjon, til tross for at de to tilstandene ikke er identiske. Kollektiv avstraffelse, konstant trussel om våpenmakt, tortur og drap, regelmessig nedslaktning av sivile som reaksjon på ethvert tilløp til motstandskamp, og humanitær krise.
Vis hele sitatet...
Hvis du synes det er vanskelig å skille mellom en okkupasjon (Wikipedia: Okkupasjon innebærer å fysisk ta besettelse over et landområde eller gods.) og en situasjonen hvor Israel ikke hadde soldater overhodet på Gaza begynner vi å nærme det stadiet at det er umulig å diskutere noe som helst fordi ord rett og slett har sluttet å bety noe som helst.

Tortur, drap, regelmessig nedslaktig av sivile? Jeg leser klassekampen rimelig jevnlig, og selv de kommer ikke med den type påstander.
Sitat av DumDiDum Vis innlegg
Hvis du synes det er vanskelig å skille mellom en okkupasjon (Wikipedia: Okkupasjon innebærer å fysisk ta besettelse over et landområde eller gods.) og en situasjonen hvor Israel ikke hadde soldater overhodet på Gaza begynner vi å nærme det stadiet at det er umulig å diskutere noe som helst fordi ord rett og slett har sluttet å bety noe som helst.

Tortur, drap, regelmessig nedslaktig av sivile? Jeg leser klassekampen rimelig jevnlig, og selv de kommer ikke med den type påstander.
Vis hele sitatet...
Som jeg skrev er Gaza-blokaden og Israels fullstendige kontroll over land, luft og vann i Gaza ikke teknisk sett en okkupasjon. Konsekvensene av dem er dog ikke særlig forskjellige.

Hva gjelder tortur, drap og regelmessig nedslaktig av sivile, så dokumenteres disse aktivitetene daglig i mediene, så hvorfor er dette et diskusjonstema?
Sitat av DumDiDum Vis innlegg
Kortsiktig, definitivt.
Vis hele sitatet...
Ikke bare kortsiktig. For det første, når er det ikke lenger et kortsiktig perspektiv? Fem år? Ti? Tjue? Hamas har drevet denne strategien i 27 år. Islamsk jihad har drevet den i 35. Dersom dette skal være smart på lang sikt – når målet er gode levekår, fred og en selvstendig palestinsk stat – burde vi ikke da snart se denne positive virkningen begynne å manifestere seg? Denne taktikken har bare medført elendighet, aller mest for det palestinske folk, og det er ingen grunn til å tro at det skal snu.

Ta uttrekningen i 2005 som eksempel. Israel trakk seg ut militært og fraflyttet alle bosetninger. Grenseovergangene var åpne, det var ingen blokkade og det forelå lovnader om blant annet bygging av havn og flyplass på Gaza. Mange mener fremgangen i sistnenvte var kritikkverdig treg, men det ble bråstopp i prosessen i det Hamas bare noen måneder etterpå bortførte en israelsk soldat og angrep en grensestasjon. Grensene ble da også stengt. Etter den israelske uttrekningen trappet Hamas også kraftig opp sine rakettangrep, noe som i 2007 resulterte i blokkaden av både luft, sjø og land. Og hver gang de trapper opp angrepene sine gir de Israel en unnskyldning til å gå til motangrep. Dette er konsekvent og forutsigbart.

I tillegg er det helt tydelig at Israel nekter å gå seriøst inn for en palestinsk stat så lenge Hamas kjører på med angrep. De gir Israel en ypperlig anledning til å fortsette sin bosetningspolitikk hvor de spiser seg inn på palestinsk land. Skal det være noe håp om å etablere en palestinsk stat, og skal det være noe håp om å normalisere levekårene på Gaza med åpne grenser og fri ferdsel i luft og sjø, så må Hamas slutte med angrepene. Men så er Hamas heller ikke interessert i en tostatsløsning, jamfør for eksempel sitt charter; de vil utrydde Israel og opprette en islamsk stat fra Jordan til Middelhavet. Det er, som du sikkert er enig i, ikke bare Israel som har ideologisk interesse av disse landområdene.

Sitat av DumDiDum Vis innlegg
Dette er å akseptere argumentasjonen til en bølle. Den sterke parten straffer den svake hardt, brutalt og nådeløst når den svake gjør motstand, og dermed blir det ett tilsynelatende logisk gyldig argument at handlingene til den svake aldri har ført til noe godt.
Vis hele sitatet...
Nei, det er ikke å akseptere argumentasjonen til en bølle, for jeg argumenterer ikke fra bøllens perspektiv eller på vegne av bøllen. Argumentet står uavhengig av rettmessigheten til den eventuelle bøllens reaksjoner. Å kalle meg umoralsk hvis jeg godt gjemt i en folkemengde og vel vitende om hva som vil skje stadig roper ukvemsord til en voldelig psykopat, slik at han gang på gang banker opp og plaffer ned horder av uskyldige mennesker, er ikke å akseptere argumentene til en psykopat eller uskyldiggjøre psykopaten. (Uten øvrig sammenlikning med Israel.) Det er å holde meg rettmessig ansvarlig for å handle på en måte jeg visste fikk grusomme følger. Og i Israel-/Palestinatilfellet vet vi at det finnes måter å gjøre motstand på som ikke medfører hard, brutal og nådeløs straff, samtidig som de voldelige angrepene mot israelsk sivilbefolkning bare forverrer situasjonen. I tillegg vil flertallet – 70% – av palestinerne på Gazastripen at Hamas skal slutte å skyte raketter og at motstanden bør være fredelig. Og i tillegg til det igjen gjemmer Hamas våpen og medlemmer i bomberom, folkemengder, kritisk infrastruktur og skoler, med ledelsen på luksushotell i Qatar, mens det i ekstremt stor grad er sivilbefolkningen som tar støyten. Uavhengig av hvor umoralsk Israels gjengjeldelse er, så er det ingen tvil om at handlingene til Hamas medfører enorme mengder lidelse for sivilbefolkningen i form av forutsigbar israelsk bombing og blokkader, i sterk kontrast til det fredelige alternativet.


Sitat av Unsub Vis innlegg
Israel-Palestina konflikten omhandler den Palestinske søken etter å bli en nasjonstat. Det som hindrer denne prosessen er Israel sin strategiske annektering av land som er viktig for en Palestinsk stat og en Israelsk uvilje til å forhandle om en Palestinsk stat.
Vis hele sitatet...
Det dreier seg også selvsagt om levekårene og lidelsene til innbyggerne på Gaza, og hvilke fremgangsmåter som er mest og minst trolig å lede til opprettelsen av en selvstendig palestinsk stat, og hva som bare leder til ødeleggelse og elendighet. Det er du selv som har påstått at Hamas' strategi er attråverdig, legitim og produktiv, men når motargumentene til dette kommer så blir du bemerkelsesverdig unnvikende.

Og ja, Israels ideologisk motiverte annektering av land gjennom bosetninger og utposter er et stort hinder på veien mot en selvstendig palestinsk stat, og det internasjonale samfunnet burde presse Israel beinhardt for å få praksisen til å stoppe og bosetningene fraflyttet. Men det gjør ikke Hamas noe bedre.


For øvrig skjønner jeg ikke hvorfor det skal være så vanskelig å forstå, enn hvor tydelig det påpekes, at man ikke trenger å støtte Israels Palestinapolitikk eller bombing av Gaza for å være mot Hamas, eller støtte Hamas fordi man er mot Israels Palestinapolitikk. Men dette falske dilemmaet virker å være så solid fastspikret hos enkelte, at de støtter Hamas på tross av at de aktivt går inn for å drepe sivile, åpenbart er et enormt hinder på veien til en palestinsk stat, tok makten som enehersker på Gazastripen gjennom et voldelig kupp, trekker levekårene til Gazas innbyggere ned i søla, bruker menneskelige skjold, oppfordrer og indoktrinerer barn gjennom barne-TV til å drepe alle jøder, offisielt forfekter utryddelsen av Israel og opprettelsen av et shariabasert teokrati fra Jordan til Middelhavet, bruker sivile hjem og kritisk infrastruktur og skoler som utskytningsbaser og våpenlagre, prioriterer smugling av våpen over mat og medisinsk utstyr, forbeholder bomberom til Hamas-medlemmer og raketter og fører en voldelig taktikk som 70% av Gazas innbyggere er i mot.
Sitat av Provo Vis innlegg
Det dreier seg også selvsagt om levekårene og lidelsene til innbyggerne på Gaza, og hvilke fremgangsmåter som er mest og minst trolig å lede til opprettelsen av en selvstendig palestinsk stat, og hva som bare leder til ødeleggelse og elendighet. Det er du selv som har påstått at Hamas' strategi er attråverdig, legitim og produktiv, men når motargumentene til dette kommer så blir du bemerkelsesverdig unnvikende.
Vis hele sitatet...
Leveforholdene på Gaza stripen er kortsiktig, målet om å opprette en stat er langsiktig.

Sitat av Provo Vis innlegg
Og ja, Israels ideologisk motiverte annektering av land gjennom bosetninger og utposter er et stort hinder på veien mot en selvstendig palestinsk stat, og det internasjonale samfunnet burde presse Israel beinhardt for å få praksisen til å stoppe og bosetningene fraflyttet. Men det gjør ikke Hamas noe bedre.
Vis hele sitatet...
Det internasjonale presset mot Israel har ikke ført til færre bosetninger de siste årene. Palestinerne ser deres land tatt i fra dem og utsiktene for en Palestinsk stat ødelagt.

Et lite poeng til deg som gjennom hele debatten har prøvd å gjøre dette til en konflikt mellom Israel og Hamas, de første bosetningene ble bygget tiår før Hamas ble dannet.
Sitat av Unsub Vis innlegg
Leveforholdene på Gaza stripen er kortsiktig, målet om å opprette en stat er langsiktig.
Vis hele sitatet...
Hvor mange generasjoner skal levekårene på Gaza være jævlige før de ikke lenger kan beskrives som kortsiktige? Hamas er for øvrig, som jeg har argumentert for tidligere, bare ødeleggende for begge deler.

Sitat av Unsub Vis innlegg
Det internasjonale presset mot Israel har ikke ført til færre bosetninger de siste årene.
Vis hele sitatet...
Det har ikke Hamas heller. De har derimot fått på plass stengte grenser, blokade av sjø, luft og land og fremprovosert bombing av sivilbefolkningen.

Sitat av Unsub Vis innlegg
Et lite poeng til deg som gjennom hele debatten har prøvd å gjøre dette til en konflikt mellom Israel og Hamas, de første bosetningene ble bygget tiår før Hamas ble dannet.
Vis hele sitatet...
Jeg har belyst Hamas' rolle i konflikten, moralen i deres handlinger og hvordan de påvirker palestinernes levekår og utsikter for en egen stat. Såpass burde være rimelig åpenbart. For øvrig burde du lese og ta til deg det siste avsnittet i det forrige innlegget mitt.
Sitat av Provo Vis innlegg
Hvor mange generasjoner skal levekårene på Gaza være jævlige før de ikke lenger kan beskrives som kortsiktige? Hamas er for øvrig, som jeg har argumentert for tidligere, bare ødeleggende for begge deler.
Vis hele sitatet...
Frem til de får sin egen stat der de kan leve i fred? Hvor mange generasjoner skal Palestinerne se landet til deres forfedre bli tatt i fra dem mens de lever under en militar okkupasjon?
Sitat av Provo Vis innlegg
Det har ikke Hamas heller. De har derimot fått på plass stengte grenser, blokade av sjø, luft og land og fremprovosert bombing av sivilbefolkningen.
Vis hele sitatet...
Blokaden er en fortsettelse av okkupasjonen som startet i 1967.
Sitat av Provo Vis innlegg
Jeg har belyst Hamas' rolle i konflikten, moralen i deres handlinger og hvordan de påvirker palestinernes levekår og utsikter for en egen stat. Såpass burde være rimelig åpenbart. For øvrig burde du lese og ta til deg det siste avsnittet i det forrige innlegget mitt.
Vis hele sitatet...
Hva du har gjort er å begynne historien rundt denne konflikten på 1980 tallet og derav lagt hele ansvaret for konflikten på Hamas. Du har ikke nevnt med et ord hvordan Hamas oppstod eller hvordan konflikten var før dem. Dette da fordi det er enkelt å lukke øyene og bare skylde på Hamas for denne konflikten uten å levne en eneste tanke på at konflikten var allerede et halvt århundre gammelt når Hamas ble dannet.

En ting er sikkert, det er lettere å bygge en stat i Gaza selvom Israel har bombet noen hus der enn hva det er å bygge en stat i de 170 enklavene som Israel har dannet i Vestbredden.
Sitat av Unsub Vis innlegg
Frem til de får sin egen stat der de kan leve i fred?
Vis hele sitatet...
Så dersom levekårene forblir slik i tre tusen år så er det fortsatt kortsiktig? Kortsiktig betyr at det gjelder for kort tid. Og som sagt: Hamas kommer aldri til å klare å bombe seg til en egen stat, så til og med det du selv anser som langsiktig er dømt til å feile.

Sitat av Unsub Vis innlegg
Hvor mange generasjoner skal Palestinerne se landet til deres forfedre bli tatt i fra dem mens de lever under en militar okkupasjon?
Vis hele sitatet...
Falskt dilemma. Og det viser hvor grundig du har misforstått alt jeg har sagt.

Jeg støtter den palestinske saken og det palestinske folket. Derfor er jeg mot Hamas! De to er ikke det samme. Har du fått med deg, som jeg har påpekt mange ganger, at 70% av innbyggerne på Gaza er mot Hamas og deres voldelige taktikk og slutter seg opp mot Abbas' fredelige kamp for en tostatsløsning? Hva får deg da til å støtte en hypervoldelig religiøs-fascistisk organisasjon uten støtte i folket som bruker folket du hevder å sympatisere med som kanonføde for sin jihad for utryddelsen av Israel, utryddelsen av jøder og opprettelsen av et teokratisk shariaregime?

Sitat av Unsub Vis innlegg
Blokaden er en fortsettelse av okkupasjonen som startet i 1967.
Vis hele sitatet...
Nei. Blokaden eksisterte ikke mellom okkupasjonen tok slutt i august 2005 og innføringen av den i juni 2007, og den er et resultat av hovedsakelig to ting: At Hamas gjennomførte et brutalt og blodig kupp og tok makten som eneherskere, og den enorme mengden raketter og bomber som ble sendt fra Gaza mot israelsk sivilbefolkning (nesten 6000 raketter og bomber fra 2005 til 2007). Hvis Hamas hadde operert etter ikkevoldelige prinsipper og deltatt i en samlingsregjering med Fatah slik valgresultatet tilsa og slått hardt ned på voldelige angrep fra mindre grupper, så hadde ikke Israel hatt noen grunn til å innføre noen blokade. De kunne hatt åpne grenser, havn, flyplass, produktiv industri, turisme og en levende økonomi i stedet. Situasjonen hadde ikke vært problemfri på noen måte, men den hadde vært ekstremt mye bedre enn den er. Jeg er i mot blokaden i sin nåværende form, men dette er likevel et faktum.

Sitat av Unsub Vis innlegg
Hva du har gjort er å begynne historien rundt denne konflikten på 1980 tallet og derav lagt hele ansvaret for konflikten på Hamas.
Vis hele sitatet...
Tullprat. Å si i mot den groteske uskyldiggjøringen og romantiseringen av Hamas er selvsagt ikke å påstå at gnisningene mellom Israel og palestinerne begynte med Hamas. Det skulle virkelig være unødvendig å si. Å påpeke de enorme problemene med Hamas er ikke det samme som å ubetinget støtte Israel. Ok? Å påpeke at Hamas er et hinder for en palestinsk stat er ikke det samme som å si at det utelukkende og alltid har vært Hamas som har stått i veien.
Sist endret av Provo; 24. juli 2014 kl. 17:02.
Sitat av Provo Vis innlegg
Så dersom levekårene forblir slik i tre tusen år så er det fortsatt kortsiktig? Kortsiktig betyr at det gjelder for kort tid. Og som sagt: Hamas kommer aldri til å klare å bombe seg til en egen stat, så til og med det du selv anser som langsiktig er dømt til å feile.
Vis hele sitatet...
Det handler da ikke om å bombe seg til en stat, men om å bevare så mye Palestinsk land som mulig til den dagen de får dannet seg en stat. Vestbredden er grunnet Israelske sikkerhetssoner og bosetninger nå delt i 167 enklaver, en stat delt inn i 167 enklaver har ingen fremtid.
Sitat av Provo Vis innlegg
Jeg støtter den palestinske saken og det palestinske folket. Derfor er jeg mot Hamas! De to er ikke det samme. Har du fått med deg, som jeg har påpekt mange ganger, at 70% av innbyggerne på Gaza er mot Hamas og deres voldelige taktikk og slutter seg opp mot Abbas' fredelige kamp for en tostatsløsning? Hva får deg da til å støtte en hypervoldelig religiøs-fascistisk organisasjon uten støtte i folket som bruker folket du hevder å sympatisere med som kanonføde for sin jihad for utryddingen av Israel, utryddelsen av jøder og opprettelsen av et teokratisk shariaregime?
Vis hele sitatet...
Det faktum at Hamas har tilbydt seg å annerkjenne Israel og legge fra seg våpnene virker å ha gått deg hus forbi.
Sitat av Provo Vis innlegg
Nei. Blokaden eksisterte ikke mellom okkupasjonen tok slutt i august 2005 og innføringen av den i juni 2007,
Vis hele sitatet...
Okkupasjonen tok ikke slutt i 2005, Israel hadde fortsatt kontroll på luftrommet over Gaza, samt. sjøen utenfor, noe som av blant annet FN er regnet som okkupasjon.
Sitat av Provo Vis innlegg
og den er et resultat av hovedsakelig to ting: At Hamas gjennomførte et brutalt og blodig kupp og tok makten som eneherskere, og den enorme mengden raketter og bomber som ble sendt fra Gaza mot israelsk sivilbefolkning (nesten 6000 raketter og bomber fra 2005 til 2007). Hvis Hamas hadde operert etter ikkevoldelige prinsipper og deltatt i en samlingsregjering med Fatah slik valgresultatet tilsa og slått hardt ned på voldelige angrep fra mindre grupper, så hadde ikke Israel hatt noen grunn til å innføre noen blokade. De kunne hatt åpne grenser, havn, flyplass, produktiv industri, turisme og en levende økonomi i stedet. Situasjonen hadde ikke vært problemfri på noen måte, men den hadde vært ekstremt mye bedre enn den er. Jeg er i mot blokaden i sin nåværende form, men dette er likevel et faktum.
Vis hele sitatet...
Hvordan ville situasjonen da vært? Fatah har da gang på gang veivet med hvite flagg på Vestbredden, når selv tilbudet om å avstå fra retten til å returnere samt. gi Israel Øst-Jerusalem og bosetningene der ble avslått så lurer jeg på hva Palestinerne kan tilby Israel mot en stat. Det jeg ikke skjønner er hvordan du oppriktig kan mene at befolkningen i Gaza skal aspirerere etter å bli som Vestbredden, tettbefolket av bosetninger som deler Vestbredden inn i over hundre enklaver og et område som skrumper inn.

Jeg forsvarer ikke voldsbruken, det jeg prøver å forklare er at situasjonen er så meningsløs at jeg forstår hvorfor de tyr til vold når ingen andre tilnærminger har gitt resultater.
Sitat av Provo Vis innlegg
Tullprat. Å si i mot den groteske uskyldiggjøringen og romantiseringen av Hamas er selvsagt ikke å påstå at gnisningene mellom Israel og palestinerne begynte med Hamas. Det skulle virkelig være unødvendig å si. Å påpeke de enorme problemene med Hamas er ikke det samme som å ubetinget støtte Israel. Ok? Å påpeke at Hamas er et hinder for en palestinsk stat er ikke det samme som å si at det utelukkende og alltid har vært Hamas som har stått i veien.
Vis hele sitatet...
Hamas har ingen tilstedeværelse på Vestbredden, de er ikke kommet noe lengre mot en Palestinsk stat der enn hva de er i Gaza.
Palestinerne var ikke nærmere enn Palestinsk stat før Hamas ble dannet. Trenden virker å være at til tross for at Israel har vært konsekvent og entitetene som har gjort krav på Vestbredden og Gaza har forandret seg mange ganger i årenes løp (Nasser, Sadat, Abdullah I, Hussein, Arafat, Haniyeh og Abbas) så er det alltid entiteten som gjør krav på de Palestinske områdene som hindrer freden, ikke Israel som i over 30år har stemt i mot en tostatsløsning i FN og som virkelig har stått på for å splitte Vestbredden slik at en eventuell Palestinsk stat ikke vil kunne overleve.
Sitat av Unsub Vis innlegg
Fatah har da gang på gang veivet med hvite flagg på Vestbredden, når selv tilbudet om å avstå fra retten til å returnere samt. gi Israel Øst-Jerusalem og bosetningene der ble avslått så lurer jeg på hva Palestinerne kan tilby Israel mot en stat.
Vis hele sitatet...
Har Fatah eller andre på Palestinsk side (PLO, Hamas, ...) lagt frem forslag til fredsavtale? Har du tips til hvor jeg kan finne mer om disse?
Sitat av 0x6D Vis innlegg
Har Fatah eller andre på Palestinsk side (PLO, Hamas, ...) lagt frem forslag til fredsavtale? Har du tips til hvor jeg kan finne mer om disse?
Vis hele sitatet...
Du kan starte med "Palestina Papirene"

I tillegg så har da selv ekstremistiske Hamas tilbydt seg å annerkjenne Israel, samt. de har tilbydt å legge ned våpnene, uten at dette har gitt noen respons fra Israel, med mindre man da regner nye bosetninger og droneangrep som en respons.

PS: Det er også verdt å huske at forrige gang konflikten i Gaza eskalerte til lignende nivåer så startet dette med at Israel henrettet en Palestiner som akkuratt hadde mottatt et utdrag til nye fredsforhandlinger.
Sist endret av Unsub; 24. juli 2014 kl. 20:01.
Sitat av Unsub Vis innlegg
Du kan starte med "Palestina Papirene"
Vis hele sitatet...
Dokumentene bestrides av to sjefsforhandlere fra Palestinsk side. Se "Reactions": http://en.m.wikipedia.org/wiki/Palestine_Papers

Sitat av Unsub Vis innlegg
I tillegg så har da selv ekstremistiske Hamas tilbydt seg å annerkjenne Israel, samt. de har tilbydt å legge ned våpnene, uten at dette har gitt noen respons fra Israel, med mindre man da regner nye bosetninger og droneangrep som en respons.
Vis hele sitatet...
Hvis man leser mer enn overskriften, ser man at dette er uttalelser i media, hvor man forutsetter grensene fra før 1967. Den første artikkelen viser også hvordan Hamas ikke anerkjenner Palestinske myndigheters autoritet til å forhandle. Dette kompliserer jo også fredsprosessen, og stiller spørsmålstegn ved hvor mye en fredsavtale er verdt.
Sitat av 0x6D Vis innlegg
Dokumentene bestrides av to sjefsforhandlere fra Palestinsk side. Se "Reactions": http://en.m.wikipedia.org/wiki/Palestine_Papers
Vis hele sitatet...
Poenget ditt er? Selvfølgelig vil høyrankede Palestinere nekte for at de har servert Jerusalem og retten til å returnere på et sølvfat uten å få noe tilbake.

Spørsmålet er om du på bakgrunn av uttalelser fra disse forhandlerne vil ignorere 1 600 dokumenter som Al Jazeera har autentikert. Svaret avhenger vel av hvor villig du er til å innse at Palestinerne er mer enn villige til å inngå kompromisser.
Sitat av 0x6D Vis innlegg
Hvis man leser mer enn overskriften, ser man at dette er uttalelser i media, hvor man forutsetter grensene fra før 1967.
Vis hele sitatet...
Selvfølgelig er dette uttalelser i media, er dette grunnen din til å ignorere dem også? Det virker ikke som om du er interessert i å se hva Palestinerne har sagt seg villige til, heller i å finne en grunn til å ignorere eller latterliggjøre hva som er sagt.

Når det kommer til 1967 grensene, enhver fredsforhandling mellom partene legger disse grensene til grunn for videre diskusjon.
Sitat av 0x6D Vis innlegg
Den første artikkelen viser også hvordan Hamas ikke anerkjenner Palestinske myndigheters autoritet til å forhandle. Dette kompliserer jo også fredsprosessen, og stiller spørsmålstegn ved hvor mye en fredsavtale er verdt.
Vis hele sitatet...
Selvfølgelig er fredsprosessen komplisert når man har to parter på den ene siden som er dårlige til å samarbeide. I tillegg har man det problemet med at de gangene Hamas og Fatah har prøvd å danne en samlingsregjering så har Israel truet med boikott og gjort sitt beste for å sabotere.
Sist endret av Unsub; 24. juli 2014 kl. 21:27.
Sitat av Unsub Vis innlegg
Poenget ditt er? Selvfølgelig vil høyrankede Palestinere nekte for at de har servert Jerusalem og retten til å returnere på et sølvfat uten å få noe tilbake.

Spørsmålet er om du på bakgrunn av uttalelser fra disse forhandlerne vil ignorere 1 600 dokumenter som Al Jazeera har autentikert. Svaret avhenger vel av hvor villig du er til å innse at Palestinerne er mer enn villige til å inngå kompromisser.
Vis hele sitatet...
Poenget mitt er at det er vanskelig å finne noe håndfast dokumentasjon på tilbud fra Palestinsk side. At to sjefsforhandlere sier at dette ikke er korrekt gjengivelse bidrar ikke akkurat til å styrke troverdigheten og seriøsiteten til det du hevder er et tilbud. (Det jeg har sett fra dokumentene og referat har også vært deler av øst-Jerusalem, ikke hele som du gjentatte ganger hevder.) Det er også vanskelig å finne referanser til at Palestinerne har vært villige til å kompromisse.

Jeg har ikke mulighet til å gjennomgå en slik mengde dokumenter, så du må gjerne fremheve de du mener vi andre interesserte burde se.

Sitat av Unsub Vis innlegg
Selvfølgelig er dette uttalelser i media, er dette grunnen din til å ignorere dem også? Det virker ikke som om du er interessert i å se hva Palestinerne har sagt seg villige til, heller i å finne en grunn til å ignorere eller latterliggjøre hva som er sagt.
Vis hele sitatet...
Kombinert med Hamas' charter som søker Israels ødeleggelse og andre uttalelser som at anerkjennelse av Israel er kalkulert politikk for å kunne ødelegge Israel, skjønner jeg at det er vanskelig å se på dette som en reelt ønsket, og ikke minst formelt, forslag til fred.

Jeg er interessert i å lære mer om konflikten, derfor forsøker jeg å se konflikten fra flere perspektiver. Jeg har blitt mer eksponert for perspektivet hvor Israel er overgriperen og Palestina er offeret, derfor synes jeg det er mer interessant å stille spørsmål ved dette. Om mine innlegg oppfattes som latterliggjøring, vil jeg beklage dette.
Sitat av Unsub Vis innlegg
Du mener nå bortsett fra de 1 600 sidene jeg akkurat linket samt. flere håndutstrekninger fra Hamas? Det virker nå som om du har hakk i platen og gjenntar det samme uavhengig av hva som blir presentert deg.
Vis hele sitatet...
Er det mengden dokumentasjon du mener gir tyngde? Har du lest noe av dette selv, all den tid du ikke kan vise til de viktige delene, og virker usikker på om det er 1600 dokumenter eller sider? Jeg fant, på Wikipedia, referanser til uttalelser fra to Palestinske sjefsforhandlere som jeg mener undergraver fredsinitiativet. Hvordan mener du disse forhandlerne skulle kunne overholde noe som helst om forslaget ble godtatt, om de ikke kan stå for det når det bare er et forslag? Jeg mener jeg stiller spørsmål ved det du presenterer som absolutt sannhet.

Sitat av Unsub Vis innlegg
Du kan ikke være interessert i å lære om konflikten slik du hevder når det første du gjør når ny informasjon er presentert er å lete etter noe du kan bruke for å ignorere dem slik du har vist flere ganger nå.
Vis hele sitatet...
Det første jeg gjør, i allefall før jeg skal bruke vesentlig med tid, er å utvise kildekritikk, og stille de mest åpenbare spørsmålene. Om du mener jeg har gjort feil i min vurdering, påpek gjerne dette med mer enn "du tar feil."
I følge denne artikkelen fra 2007 ble palestinerne tilbudt land etter -67 krigen, men avslo blankt.
Enkelte synes det er opp til palestinerne å komme med et tilbud om fred til sine overgripere og torturister. Disse er som regel også opptatt av hva de kaller en "balansert" tilnærming av "konflikten", som tar "begge sider" i betraktning, osv.

You take my water, burn my olive trees,
Destroy my house, take my job, steal my land,
Imprison my father, kill my mother,
Bombard my country, starve us all,
Humiliate us all, but I am to blame:
I shot a rocket back.


Men Hamas har ikke bare gjentatte ganger kommet med tilbud om å anerkjenne staten Israel, de har også lagt konkrete og sofistikerte forslag til fredsløsning på bordet, det siste for få dager siden.

The deafening silence around the Hamas proposal for a 10-year truce

Dessverre blir slike forslag av en eller annen grunn sjelden rapportert i vestlige medier. En mulig forklaring på dette er at journalister som belyser palestinernes lidelser og generelt utstrakte hender, har en tendens til å få sparken.

NBC News Pulls Veteran Reporter from Gaza After Witnessing Israeli Attack on Children

Fired MSNBC Contributor Speaks Out on Suppression of Israel-Palestine Debate

CNN Removes Reporter Diana Magnay From Israel-Gaza After 'Scum' Tweet

Påståtte forsøk på å være "balansert" og "belyse begge sider" i mediene og på div. fora, er malplassert. Det også typisk hasbara-taktikk for å forvirre og utsette klarhet, i en situasjon hvor den ene parten beviselig er offer for militær beleiring, embargo og etniske pogromer. Hadde jødene i Tyskland gjort voldelig motstand i ghettoene på 30-tallet, før de virkelig store masseutryddelsene satte inn, ville en sammenligning av partene for å avgjøre "skyldspørsmålet" i "konflikten", vært et like bisart og hjerteløst diskusjonstema.

Derfor er dette kanskje den minst komplekse "konflikten" i dagens verden. For de som ikke mener at jøder er overmennesker og et "utvalgt folk" med rett til å fordrive andre, er det enkelt å ta stilling. Her taler dokumenterte fakta for seg selv, og løsninger har ligget på bordet i årtier.

Hanan Ashrawi
Sitat av 0x6D Vis innlegg
Er det mengden dokumentasjon du mener gir tyngde? Har du lest noe av dette selv, all den tid du ikke kan vise til de viktige delene, og virker usikker på om det er 1600 dokumenter eller sider? Jeg fant, på Wikipedia, referanser til uttalelser fra to Palestinske sjefsforhandlere som jeg mener undergraver fredsinitiativet. Hvordan mener du disse forhandlerne skulle kunne overholde noe som helst om forslaget ble godtatt, om de ikke kan stå for det når det bare er et forslag? Jeg mener jeg stiller spørsmål ved det du presenterer som absolutt sannhet.
Vis hele sitatet...
Det som er interessant er at du hevder Palestinerne er uvillige til å inngå kompromiss en dristig påstand når du virker ukjent med fredsforhandlingene som har funnet sted og papirene som detaljerer disse.

I stedet for da å gjøre deg kjent med disse papirene har du googlet etter en unnskyldning til å ignorere dem. Forklaringen med at det er for mye å sette seg inn i bærer heller ikke vann da Al Jazeera har en detaljert indeks.

Sitat av 0x6D Vis innlegg
Det første jeg gjør, i allefall før jeg skal bruke vesentlig med tid, er å utvise kildekritikk, og stille de mest åpenbare spørsmålene. Om du mener jeg har gjort feil i min vurdering, påpek gjerne dette med mer enn "du tar feil."
Vis hele sitatet...
Du må gjerne utdype hvordan du mener å skumlese to avsnitt før du finner noe du hevder invaliderer alle Palestina Papirene teller som kildekritikk. Det er også meget åpenbart at din "søken etter informasjon" ikke er annet enn et forsøk på astroturfing.
Sitat av De Broglie Vis innlegg
I følge denne artikkelen fra 2007 ble palestinerne tilbudt land etter -67 krigen, men avslo blankt.
Vis hele sitatet...
Palestinerne ble ikke tilbudt noe land, Palestinerne hadde ingenting de skulle ha sagt i denne prosessen da den var styrt av Palestinas tidligere okkupanter Egypt og Jordan.
Sitat av Unsub Vis innlegg
[..]Hamas har ingen tilstedeværelse på Vestbredden [...]
Vis hele sitatet...
Dette stemmer forøvrig ikke helt. Ett ganske viktig poeng i opptakten til denne eskaleringen av vold var at Israel brukte kidnappingen og mordet av tre jødiske ungdommene som enn unnskyldning til å raide Hamas-medlemmer på vestbredden (de lot være å rapportere at de var døde for å kunne fortsette raidene, kilde og kommentar Al Jazeera her). At de politisk spillte opp rollen Hamas hadde der var vel egentlig startskuddet til eskaleringspiralen ingen av partene klarte å bryte ut av.

En annen interessant kronikk, som jeg anbefaler sterkt, i Jewish Daily, om hvor tåpelig opptakten til denne krigen er (ingen av partene tjener på det som har skjedd her):
how-politics-and-lies-triggered-an-unintended-war
Sist endret av DumDiDum; 25. juli 2014 kl. 03:20.
Why so serious?
Så lenge det finnes forskjellige religioner, og folk med så sykt sterke meninger om hverandre vil det ikke bli fred. For å være årlig. Uansett om dem kommer frem til en fredserklæring vil det nok ikke være fred lenge. Bare synd de fleste ofrene er barn, kvinner og sivile.
Sist endret av ExoticSamie1; 25. juli 2014 kl. 04:21.
Sitat av Unsub Vis innlegg
Det som er interessant er at du hevder Palestinerne er uvillige til å inngå kompromiss en dristig påstand når du virker ukjent med fredsforhandlingene som har funnet sted og papirene som detaljerer disse.
Vis hele sitatet...
Det er en dristig påstand. Heldigvis har jeg ikke kommet med den.

Sitat av Unsub Vis innlegg
Du må gjerne utdype hvordan du mener å skumlese to avsnitt før du finner noe du hevder invaliderer alle Palestina Papirene teller som kildekritikk.
Vis hele sitatet...
Igjen, jeg har ikke hevdet at uttalelsene invaliderer alle Palestine Papers, vi diskuterte et konkret fredsforslag fra Palestinsk side, som to sjefsforhandlere fra Palestinsk side nekter for.

Sitat av Unsub Vis innlegg
Det er også meget åpenbart at din "søken etter informasjon" ikke er annet enn et forsøk på astroturfing.
Vis hele sitatet...
Sitat av Wikipedia
Astroturfing is the practice of masking the sponsors of a message or organization (e.g. political, advertising, religious or public relations) to make it appear as though it originates from and is supported by grassroots participant(s).
Vis hele sitatet...
Wow. Utdyp gjerne dette. Hvem mener du jeg jobber for?

Sitat av Olsen_nr1 Vis innlegg
Enkelte synes det er opp til palestinerne å komme med et tilbud om fred til sine overgripere og torturister.
Vis hele sitatet...
Jeg synes alle parter har et ansvar overfor sivilbefolkningen.

Sitat av Olsen_nr1 Vis innlegg
Men Hamas har ikke bare gjentatte ganger kommet med tilbud om å anerkjenne staten Israel, de har også lagt konkrete og sofistikerte forslag til fredsløsning på bordet, det siste for få dager siden.

The deafening silence around the Hamas proposal for a 10-year truce
Vis hele sitatet...
Dette ser ut som en lovende start, så følger man lenkene videre til artikkelen i Jerusalem Post (to klikk fra din lenke) og finner:

Hamas's armed wing, the Kassam Brigades, rejected the reported text of the truce deal, saying: "Our battle with the enemy continues and will increase in ferocity and intensity."
Vis hele sitatet...
Sitat av Olsen_nr1 Vis innlegg
Derfor er dette kanskje den minst komplekse "konflikten" i dagens verden. For de som ikke mener at jøder er overmennesker og et "utvalgt folk" med rett til å fordrive andre, er det enkelt å ta stilling. Her taler dokumenterte fakta for seg selv, og løsninger har ligget på bordet i årtier.
Vis hele sitatet...
Er det virkelig nødvendig å presisere at jeg IKKE mener at jødene er overmennesker og har rett til å ta seg til rette? Jeg skjønner at det er behagelig å samle flest mulig i størst mulig grupper, men jeg er desverre hverken sionist, jøde, israelitt eller har sterke sympatier for, eller tilknytning til, disse.

Hvilken løsning er det du refererer til? At alle jøder flytter til USA og oppgir staten Israel?
Sitat av 0x6D Vis innlegg
Jeg synes alle parter har et ansvar overfor sivilbefolkningen.
Vis hele sitatet...
Helt enig. Alle parter, både aggressor og okkupasjonsmakt samt undertrykkerens offer bør underlegges de samme betingelser, ansvar og vilkår for fred.

Sitat av 0x6D Vis innlegg
Dette ser ut som en lovende start, så følger man lenkene videre til artikkelen i Jerusalem Post (to klikk fra din lenke) og finner: Hamas's armed wing, the Kassam Brigades, rejected the reported text of the truce deal, saying: "Our battle with the enemy continues and will increase in ferocity and intensity."
Vis hele sitatet...
Våpenhvilen som Jerusalem Post-sitatet ditt henviser til ble forkastet av Hamas, fordi Israel ikke er villige til å løfte blokaden av mat, vann, medisiner osv. inn i Gaza, som medfører ekstrem fattigdom og nød for befolkningen der. Hamas' (senere) fredsforslag inneholder betingelsen om at Israel løfter blokaden. De to forslagene er mao. ikke identiske.

The main demands of this proposal revolve around lifting the Israeli siege in Gaza through the opening of its borders with Israel to commerce and people, the establishment of an international seaport and airport under U.N. supervision, the expansion of the permitted fishing zone in the Gaza sea to 10 kilometers, and the revitalization of Gaza industrial zone. None of these demands is new. The United Nations among others have repeatedly demanded the lifting of the siege, which is illegal under international law, as a necessary condition to end the dire humanitarian situation in the Strip.

One could imagine that an agreement on the basis of the Hamas proposal could not only stop the current round of hostilities but also pave the way towards a lasting solution of the conflict. However Israel has shown no interest in considering this proposal and continues to prefer the military option.


http://mondoweiss.net/2014/07/deafen...-proposal.html

Sitat av 0x6D Vis innlegg
Er det virkelig nødvendig å presisere at jeg IKKE mener at jødene er overmennesker og har rett til å ta seg til rette? Jeg skjønner at det er behagelig å samle flest mulig i størst mulig grupper, men jeg er desverre hverken sionist, jøde, israelitt eller har sterke sympatier for, eller tilknytning til, disse.
Vis hele sitatet...
Innlegget mitt var selvsagt ikke myntet på deg.

Sitat av 0x6D Vis innlegg
Hvilken løsning er det du refererer til? At alle jøder flytter til USA og oppgir staten Israel?
Vis hele sitatet...
Neida, bare den løsningen som Hamas presenterte i sitt fredsforslag i Mondoweiss-artikkelen jeg lenket til.
Sitat av Olsen_nr1 Vis innlegg
Våpenhvilen som Jerusalem Post-sitatet ditt henviser til ble forkastet av Hamas, fordi Israel ikke er villige til å løfte blokaden av mat, vann, medisiner osv. inn i Gaza, som medfører ekstrem fattigdom og nød for befolkningen der. Hamas' (senere) fredsforslag inneholder betingelsen om at Israel løfter blokaden. De to forslagene er mao. ikke identiske.
Vis hele sitatet...
Er http://mondoweiss.net/2014/07/report...onditions.html det gamle forslaget? Det linkes dit fra din lenke. Den artikkelen linker i alle fall videre til Jerusalem Post-artikkelen.
Sist endret av etse; 25. juli 2014 kl. 15:34. Grunn: Fjernet sitert innlegg som ble slettet.
Debka meldte nylig at Israel, Egypt og Saudi-Arabia har et litt tettere samarbeid om Gaza enn de går offentlig ut med.

According to DEBKA the three-way cooperation has set up the following guidelines for the operation in Gaza:

1. Israel and the IDF will fight to smash Hamas' military might and downgrade its political influence.
2. The military operation will come to a close only when all its objectives are achieved.
3. The three leaders will not permit any outside party, including the US, to interfere in their direction of the war.
4. The oil-rich Saudi kingdom will cover a portion of the war costs incurred by Israel.
5. When the war is over, Saudi Arabia and some of the Gulf emirates, led by the UAE and Kuwait, will pay for repairing the damage caused by the fighting in the Gaza Strip.
6. Saudi Arabia, Egypt and Israel are of the same mind about the absolute necessity to dismantle Hamas' military strength, including its arsenal of rockets and network of assault bunkers.
7. Once the IDF has destroyed Hamas as a terrorist power, Egypt, Saudi Arabia and the Palestinian Authority will get down to installing a new government and security mechanisms in Gaza City to fill the void left by Hamas' defeat.
Vis hele sitatet...
Kilde

Debka sin egen sak er premium content, så jeg får ikke lest denne.

Om overnevnte stemmer er ikke lett å si. Inntil videre vil jeg se på dette som rykter, men et umulig scenario er det ikke. I følge Wikipedia mener Debka selv på at 80% av det de rapporterer viser seg å være korrekt.
Sist endret av Ezukiel; 26. juli 2014 kl. 06:50.