Du må være registrert og logget inn for å kunne legge ut innlegg på freak.no
X
LOGG INN
... eller du kan registrere deg nå
Dette nettstedet er avhengig av annonseinntekter for å holde driften og videre utvikling igang. Vi liker ikke reklame heller, men alternativene er ikke mange. Vær snill å vurder å slå av annonseblokkering, eller å abonnere på en reklamefri utgave av nettstedet.
  255 52160
Sitat av Ezukiel Vis innlegg
Vel, positiv til at Hamas skal legge ned våpnene er du ikke. Dermed må en nesten anta at du heller mer mot alternativet. Nemlig å fortsette en væpnet konflikt.
Vis hele sitatet...
Hamas har tilbydt seg å legge ned våpnene mot en Palestinsk stat, å legge ned våpnene uten å få noe tilbake funket veldig dårlig for PLO.


Sitat av Ezukiel Vis innlegg
Optimalt har de det ikke på Vestbredden heller, men de slipper å forlate og få hjemmene sine bombet fordi Hamas har gjemt unna raketter og utstyr i enhver vinkel og krok.
Vis hele sitatet...
Stemmer, for på Vestbredden blir ikke husene bombet, de blir bare jevnet med jorden av en bulldoser før landet blir gjort om til en Israelsk bosetning.

La oss heller ikke glemme at om en av Palestinerne som får huset sitt ødelagt prøver å bygge påny så vil det være tilnærmet umulig å få byggetillatelse og det er da bare et spørsmål om tid før Israel sender inn bulldoserne igjen. Dette da samtidig som bosetningene utvides i rekordfart.
Sitat av Unsub Vis innlegg
Man kan enkelt sammenligne fremgangen i Vestbredden og Gaza da PLO på Vestbredden har lagt ned sine våpen. Mener du situasjonen på vestbredden er noe Hamas og Gaza bør sikte etter?
Vis hele sitatet...
Tillat meg å spørre noe mer direkte enn Ezukiel: Ettersom man enkelt kan sammenlikne fremgangen på Vestbredden og i Gaza, som du sier, hvor vil du si situasjonen for palestinerne er best? Er det jevnt over bedre å være palestiner på Vestbredden eller på Gazastripen?

Dette er et veldig enkelt spørsmål, og jeg forventer et like enkelt svar.
Sitat av Provo Vis innlegg
Tillat meg å spørre noe mer direkte enn Ezukiel: Ettersom man enkelt kan sammenlikne fremgangen på Vestbredden og i Gaza, som du sier, hvor vil du si situasjonen for palestinerne er best? Er det jevnt over bedre å være palestiner på Vestbredden eller på Gazastripen?

Dette er et veldig enkelt spørsmål, og jeg forventer et like enkelt svar.
Vis hele sitatet...
På kortsiktig basis er det da åpenbart Vestbredden, på langsiktig er det noe annet da Vestbredden skrumper inn dag for dag og etterhvert vil det ikke være noe land igjen å bygge en Palestinsk stat. På Gaza har de land, et land i ruiner men land.
Sitat av Unsub Vis innlegg
Hamas har tilbydt seg å legge ned våpnene mot en Palestinsk stat, å legge ned våpnene uten å få noe tilbake funket veldig dårlig for PLO.
Vis hele sitatet...
Fatah sin ikke-militante tilnærming fungerer fortsatt bedre enn Hamas sin militante tilnærming på problemstillingen. Hamas oppnår absolutt ingenting ved å fortsette sin nåværende taktikk, annet enn å påføre skade. Jeg kan virkelig ikke finne noen potensielle sannsynlige scenarioer der jeg ser for meg at Hamas vil oppnå et bedre resultat ved å fortsette aggresjonen, mot alternativet å legge ned våpnene.

Å legge ned våpnene og forsøke å få til en konstruktiv dialog er for meg et åpenbart bedre valg. Men det er jo tydelig at Hamas og mange andre ikke mener dette. Så en får jo se hvor det bærer.

Sitat av Unsub Vis innlegg
Stemmer, for på Vestbredden blir ikke husene bombet, de blir bare jevnet med jorden av en bulldoser før landet blir gjort om til en Israelsk bosetning.

La oss heller ikke glemme at om en av Palestinerne som får huset sitt ødelagt prøver å bygge påny så vil det være tilnærmet umulig å få byggetillatelse og det er da bare et spørsmål om tid før Israel sender inn bulldoserne igjen. Dette da samtidig som bosetningene utvides i rekordfart.
Vis hele sitatet...
Det stemmer at Israel har jevnet ned både palestinske og israelske boliger med bulldosere i buffersoner og lignende, det av forskjellige årsaker. Noen legitime, og noen som nok er mer tvilsomme og sterkt kritikkverdige. Men, det er fortsatt bedre enn å bli bombet. Med tap av menneskeliv og annet.

Slik jeg ser det så er Hamas sin aggresjon med på å ta fokus vekk fra nettopp slike ting som dette, og er potensielt med på å ødelegge fremgang på disse områdene (bosetninger, riving av boliger, etc). Hamas gir kun smør på flesket til de som ønsker at Israel skal føre en mer aggresiv strategi mot Palestina.
Sitat av Ezukiel Vis innlegg
Hamas oppnår absolutt ingenting ved å fortsette sin nåværende taktikk, annet enn å påføre skade.
Vis hele sitatet...
Gaza har autonomi, Gaza har definerte grenser som ikke endres til daglig av Israel. En Palestinsk stat vil aldri kunne opprettes slik Vestbredden ser ut i dag.
Sitat av Ezukiel Vis innlegg
Å legge ned våpnene og forsøke å få til en konstruktiv dialog er for meg et åpenbart bedre valg. Men det er jo tydelig at Hamas og mange andre ikke mener dette. Så en får jo se hvor det bærer.
Vis hele sitatet...
Den væpnede kampen er et resultat av at dialog ikke har fungert. Oslo avtalen som skulle være en milepæl for Palestina ble inget annet enn en ny måte for Israel å ta mer land.
PLO sin nedleggelse av våpnene har ikke ført til et eneste fremskritt, Fatah tilbød tilogmed å si fra seg retten til å returnere samt. å gi Jerusalem til Israel uten å få annet enn avslag fra Israel. Om ikke slike enorme forslag kan få Israel til å forhandle om en Israelsk stat så er det ikke hinsides å konkludere at inget vil.
Sitat av Unsub Vis innlegg
På kortsiktig basis er det da åpenbart Vestbredden, på langsiktig er det noe annet da Vestbredden skrumper inn dag for dag og etterhvert vil det ikke være noe land igjen å bygge en Palestinsk stat. På Gaza har de land, et land i ruiner men land.
Vis hele sitatet...
Gazastripen er på 360 km2 (med en befolkning på opp mot 1.7 millioner), Vestbredden er på 5,640 km2 (med en befolkning på opp mot 2.6 millioner). Vanskelig å finne helt konkrete tall her da det oppgis litt forskjellig både her og der, men det gir en pekepinn.

Denne burde være grei å gå etter:
http://en.wikipedia.org/wiki/Demogra...an_territories

Selv med et scenario der Israel fortsetter å ta deler av Vestbredden, så skal man tenke svært langsiktig før Vestbredden skrumper inn til å bli mindre enn Gazastripen. Både om man tenker km2 generelt og antall mennesker pr. km2.

Og et slikt scenario ser jeg heller ikke som sannsynlig, da presset fra verdenssamfunnet vil øke betydelig hvis/når/om Israel fortsetter å ta områder.

Sitat av Unsub Vis innlegg
Gaza har autonomi, Gaza har definerte grenser som ikke endres til daglig av Israel. En Palestinsk stat vil aldri kunne opprettes slik Vestbredden ser ut i dag.
Den væpnede kampen er et resultat av at dialog ikke har fungert. Oslo avtalen som skulle være en milepæl for Palestina ble inget annet enn en ny måte for Israel å ta mer land.
PLO sin nedleggelse av våpnene har ikke ført til et eneste fremskritt, Fatah tilbød tilogmed å si fra seg retten til å returnere samt. å gi Jerusalem til Israel uten å få annet enn avslag fra Israel. Om ikke slike enorme forslag kan få Israel til å forhandle om en Israelsk stat så er det ikke hinsides å konkludere at inget vil.
Vis hele sitatet...
Jeg ser fortsatt ikke hvordan den nåværende væpnede konflikten fungerer på noen som helst bedre måte. Denne konflikten er ikke noe som får Israel til å myke opp ovenfor Palestina, tvert i mot. Det gjør at Israel sitt forhold og sin godvilje mot Palestina blir hardere. Det er noe som vil gjøre det vanskeligere for Palestinerne til å få sin stat.
Sist endret av Ezukiel; 15. juli 2014 kl. 02:05. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
Sitat av Ezukiel Vis innlegg
Gazastripen er på 360 km2 (med en befolkning på opp mot 1.7 millioner), Vestbredden er på 5,640 km2 (med en befolkning på opp mot 2.6 millioner). Vanskelig å finne helt konkrete tall her da det oppgis litt forskjellig både her og der, men det gir en pekepinn.

Selv med et scenario der Israel fortsetter å ta deler av Vestbredden, så skal man tenke svært langsiktig før Vestbredden skrumper inn til å bli mindre enn Gazastripen. Både om man tenker km2 generelt og antall mennesker pr. km2.

Og et slikt scenario ser jeg heller ikke som sannsynlig, da presset fra verdenssamfunnet vil øke betydelig hvis/når/om Israel fortsetter å ta områder.
Vis hele sitatet...
Dette handler da ikke om hvor mange kvadratmeter som er igjen på vestbredden, men om hvordan grensene vil se ut.
Sitat av Unsub Vis innlegg
Dette handler da ikke om hvor mange kvadratmeter som er igjen på vestbredden, men om hvordan grensene vil se ut.
Vis hele sitatet...
Spørsmålet var vel hvor det er best å leve, Gaza eller Vestbredden. Og hvor vi i hvert fall pr. dags dato kommer frem til og er enige om at Vestbredden er et bedre alternativ. Men hvor av du argumenterer videre om at Vestbredden skrumper inn til det ikke lengre vil være noe land å bygge stat på.

Antall kvadratmeter som er igjen er vel høyst vesentlig om man snakker om hvor mye land man har igjen å bygge stat på, og om man skal regne ut hvor mye det har skrumpet inn. Om hvor grensene skal gå.

Det henger sammen.

Merk: Jeg støtter ikke at Israel tar land på Vestbredden, og jeg mener de absolutt må gi tilbake. Jeg mener det det burde kommes frem til en internasjonal enighet om grenser som alle kan gå med på. Men poenget er at politikken som føres av Palestinerne på Vestbredden gir en mye bedre levestandard for Palestinerne som bor der enn politikken som føres på Gaza. Selv om Israel skulle finne på å spise opp svære biter av Vestbredden i lang tid fremover (noe som ikke vil skje da verdenssamfunnet ikke vil tillate det), så vil levestandarden fortsatt være bedre på Vestbredden enn på Gazastripen, med de nåværende strategier som føres av Palestinere på hver sin kant.
Sist endret av Ezukiel; 15. juli 2014 kl. 02:21. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
Sitat av Ezukiel Vis innlegg
Antall kvadratmeter som er igjen er vel høyst vesentlig om man snakker om hvor mye land man har igjen å bygge stat på, og om man skal regne ut hvor mye det har skrumpet inn. Om hvor grensene skal gå.
Vis hele sitatet...
Du kan ikke bygge en stat på land som ser ut som et spindelsvev.
Sitat av Unsub Vis innlegg
Du kan ikke bygge en stat på land som ser ut som et spindelsvev.
Vis hele sitatet...
Det blir fortsatt et bedre land å leve i enn et land som ligger i ruiner.

(Og det betyr da altså som nevnt ikke at jeg er for at det skal skje, men jeg ser den tilnærmingen som skjer på den fronten av Palestinerne som et bedre alternativ enn det de styrer med på Gaza)
Sitat av Ezukiel Vis innlegg
Det blir fortsatt et bedre land å leve i enn et land som ligger i ruiner.

(Og det betyr da altså som nevnt ikke at jeg er for at det skal skje, men jeg ser den tilnærmingen som skjer på den fronten av Palestinerne som et bedre alternativ enn det de styrer med på Gaza)
Vis hele sitatet...
Et land som ligger i ruiner kan bygges opp igjen, en stat i Vestbredden slik grensene er nå har ingen fremtid.
Sitat av Unsub Vis innlegg
Et land som ligger i ruiner kan bygges opp igjen, en stat i Vestbredden slik grensene er nå har ingen fremtid.
Vis hele sitatet...
Det kommer vel ann på om det er noen mennesker igjen til å bygge staten opp, om Israel kommer til et punkt der de er så møkk lei Hamas sin oppførsel at de like godt tar over hele Gazastripen som sin egen. Mange mulige scenarioer her.

Jeg vet i hvert fall at jeg selv lett ville valgt å bo på Vestbredden, det også fremtidig med de utviklinger og potensielle muligheter som er nå. Jeg ville foretrukket et spindelsvev av et land fremfor et land bygd på ruiner, død og ekstremisme.

Forhåpentligvis så slipper vi spindelsvevet som endelig løsning for Vestbredden, forhåpentligvis så slipper vi at hele Gaza legges i ruiner.

Jeg har sagt min mening, så jeg melder meg ut av diskusjonen. For nå i hvert fall.
Sist endret av Ezukiel; 15. juli 2014 kl. 03:24.
Sitat av Ezukiel Vis innlegg
Forhåpentligvis så slipper vi spindelsvevet som endelig løsning for Vestbredden,
Vis hele sitatet...
Du har virkelig ikke skjønt det, målet til Israel er å ta såpass mye strategisk land at en Palestinsk stat ikke vil kunne eksistere på Vestbredden. Slik som kartet ser ut nå og med de planlagte bosetningene så har de lyktes.
Sitat av Unsub Vis innlegg
Du har virkelig ikke skjønt det, målet til Israel er å ta såpass mye strategisk land at en Palestinsk stat ikke vil kunne eksistere på Vestbredden. Slik som kartet ser ut nå og med de planlagte bosetningene så har de lyktes.
Vis hele sitatet...
Om du leser det du siterer meg på, så skriver jeg at det forhåpentligvis ikke blir den endelige løsningen. Det betyr da altså at jeg håper det på ett vis eller annet kan komme frem til en løsning som gir en bærekraftig stat på Vestbredden.

Les nå hva jeg skriver før du anklager meg for å ikke skjønne "det".

Men som jeg skrev i forrige post, nok om dette fra meg.
Begrenset bruker
uaexed's Avatar
Dette er en så gammel konflikt at det som diskuteres her har vært og blir diskutert opp og ned i mente.

Israel kontrollerer mye penger. Svært mye penger. Så lenge israelske/jødiske familier sitter på verdier som kan kollapse børsene i verden så vil ikke verdensmaktene kunne stoppe israel. Det som også er betenkelig er jo områdene som de kjempes om. Israel, Gaza, Vestbredden er et lite område. Kanskje skulle man håpet palestinerne med alle de ekstreme islamistene kunne vært som kurderne, med føtter i mange land, uten noe spesielt bindepunkt.

Så lenge det er så sterke meninger om saken så vil det alltid være en konflikt. Alle islamister (av den ekstreme stort) vil ha israel og alle jødene jevnet med jorden. Nest etter amerika, eller før amerika, kommer helt ann på hvem du spør. Ser man videre, bort i fra islamistene, vil man se til vesten. I vesten finner man de politisk korrekte menneskene som rynker på nesen over at israel kan finne på å skyte raketter mot de stakkars små palestinerne. Hvordan kan USA støtte opp om dette barbariske landet som dreper stakkars palestinere? (igjen penger spiller inn her) Det mange av de politiske korrekte vest europeerne glemmer - er enkelt og greit at, hamas gjemmer seg blant den palestinske sivilbefolkningen mens de fyrer av langdistanseraketter som de skyter mot israelske sivile mål. Det at det er israelske sivile mål blir alltid, nesten uten unntakt, ikke nevnt i reportasjer fra Gaza. Hvis det blir nevnt så kan jeg love deg at deg blir veldig nedtonet. Hvorfor skal israelske liv være mindre verdt til disse politiske korrekte vest-europeerne?

Hyklersk spør du meg.

Hva kan gjøres? La konflikten gå sin gang. Palestinerne vil ha sitt land tilbake - fredelig eller med våpen, Hamas vil ha israel jevnet med jorden -væpnet helst, Egypt vil helst også se israel jevnet med jorden - ledet av det muslimske brorskap (som ikke ser med glade øyner på israel), Israel vil helst leve i fred og ro - dessverre kan de ikke det når nesten alle andre innbyggere i midtøsten vil jevne landet de bor i med jorden....
shiiiibe mjau mjau!!
aeon_illuminate's Avatar
Sitat av uaexed Vis innlegg
Hva kan gjøres? La konflikten gå sin gang. Palestinerne vil ha sitt land tilbake - fredelig eller med våpen, Hamas vil ha israel jevnet med jorden -væpnet helst, Egypt vil helst også se israel jevnet med jorden - ledet av det muslimske brorskap (som ikke ser med glade øyner på israel), Israel vil helst leve i fred og ro - dessverre kan de ikke det når nesten alle andre innbyggere i midtøsten vil jevne landet de bor i med jorden....
Vis hele sitatet...
Du har glemt en veldig, veldig, veldig, veldig, veldig, veldig, ^^^^ vesentlig ting i det som du nevner -- det har vært revolusjon, helt sykt massivt folkeopprør (gjerne kall det også; militærkupp) i Egypt sommeren 2013, mot Brorskapet for nøyaktig étt siden. Det Muslimske Brorskapet ble bokstavelig talt kastet ut av regjeringskontorene, organisasjonen ble offisielt forbudt ved egyptisk lov, og mange Brorskaps-medlemmer er blitt fengslet eller likvidert.

..Lederen Muhammed Morsi er fengslet siden sommeren 2013, og general Abdel el-Sisi (som er støttet av henholdsvis Saudi-Arabia, Israel og USA) har tatt makten, og skal i fortsettelsen prøve å være Egypts neste sterke mann. Egypt er per dags dato egentlig et miliærdiktatur, ...men selv om Morsi og Brorskapet (aka islamist-partiet) ved valgt inn helt demokratisk (og ga faktisk folk større ytringsfrihet enn det var under de forskjellige egyptiske diktatorene), så viste de seg som notorisk inkompetente til å styre landet - et land som har mange religiøse og etniske minoriteter bl.a de koptiske kristne, - og stor forskjell i levestandard og livsstil imellom bøgda som er totalt primitiv og Kairo og turistområdene som har ganske bra økonomi og er nokså liberale (relativt sett!).

el-Sisi har ofte gått steilt imot Hamas - men har også prøvd å vise forståelse overfor Hamas, ..og er mer eller mindre en supporter av det stabile forholdet Egypt-Israel, og ønsker en "kald fred" med imellom de to landene, vet ikke om et bedre uttrykk.. (slik det var under Hosni Mubarak eksempelvis).
Saudi-Arabia støtter på sin side el-Sisi fordi de ikke liker den utgaven av islamisme som Brorskapet går for -- for den er nemlig ikke lik den dypt radikale/konservative wahhabismen Saudiarabiske moskéer liker å forkynne og spre rundt om i Europa og Asia (ref. "radikalisering og indoktrinering i moskémiljøer" - i media).
Saudi-Arabia har på sin side heller aldri hatt altfor mye til overs for Hamas, og saudierne har vel ikke noe direkte dårlig forhold med Israel.

Så, den litt usynlige elefanten i rommet er Saudi-Arabia, som utøver veldig stor indirekte kontroll over situasjonen i og rundt Gaza, samt Midtøsten sånn generelt. Saudi Arabia er et mektig og pengesterkt land det ikke snakkes mye om, bortsett fra de tafatte artiklene som er av og til om kvinner og bilkjøring..




(....) Alt i alt, jeg må bare nevne at det er jævla mye geopolitikk og politiske bevegelser (eks. islamisme) som er rørt sammen i en heksegryte i Midtøsten, så for å forstå hva som faktisk skjer anbefaler jeg alle som er interessert i å holde seg langt unna mainstream norsk media, ja til og med NrK og Dagsavisen/DagensNæringsliv og likn (selv om de tross alt til en viss grad prøver å være informative og nøytrale).
Bruk engelske, liberale (demokratiske, ikke konservative!) amerikanske, samt også evt tyske eller franske informasjonskilder .
Sist endret av aeon_illuminate; 15. juli 2014 kl. 04:53.
Sitat av Unsub Vis innlegg
På kortsiktig basis er det da åpenbart Vestbredden, på langsiktig er det noe annet da Vestbredden skrumper inn dag for dag og etterhvert vil det ikke være noe land igjen å bygge en Palestinsk stat. På Gaza har de land, et land i ruiner men land.
Vis hele sitatet...
Ok, så du er i hvert fall enig i at Hamas sine angrep markant forverrer palestinernes levekår på kort sikt. (En undersøkelse fra Pew viser for øvrig at 63% av innbyggerne på Gaza er negativt innstilt til Hamas.)

Neste spørsmål: Tror du Hamas sine angrep medfører færre israelske bosetninger?
Sitat av Provo Vis innlegg
Tror du Hamas sine angrep medfører færre israelske bosetninger?
Vis hele sitatet...
Det er 0 Israelske bosetninger i Gaza.
Sitat av Unsub Vis innlegg
Det er 0 Israelske bosetninger i Gaza.
Vis hele sitatet...
Fordi Israel krevde dem fraflyttet, og brukte makt mot de som nektet, da de trakk seg militært ut av Gaza i 2005. Før det var det 21 bosetninger der. Du svarer dessuten ikke på spørsmålet:

Tror du Hamas sine angrep medfører færre israelske bosetninger?
Sitat av Provo Vis innlegg
Fordi Israel krevde dem fraflyttet, og brukte makt mot de som nektet, da de trakk seg militært ut av Gaza i 2005. Før det var det 21 bosetninger der. Du svarer dessuten ikke på spørsmålet:

Tror du Hamas sine angrep medfører færre israelske bosetninger?
Vis hele sitatet...
Jeg svarte på spørsmålet ditt. Motstanden mot okkupasjonen førte til at Israel trakk seg ut fra Gaza.
http://www.minervanett.no/etter-bombene/

Anbefaler alle å lese dette. En litt balansert vinkling av saken, og dens bakgrunn.
Sitat av Unsub Vis innlegg
Jeg svarte på spørsmålet ditt. Motstanden mot okkupasjonen førte til at Israel trakk seg ut fra Gaza.
Vis hele sitatet...
Internasjonalt press førte til at Israel trakk seg ut av Gaza. Det var et diplomatisk trekk initiert av Sharon, vel å merke til høyresidens misnøye. I tiden dette ble initiert og formalisert (2003 og 2004) var det relativt sett få rakettangrep. Fra 70-tallet og frem til tilbaketrekningen økte bosetningene på Gazastripen jevnt på tross av Hamas' angrep.

Og nei, du svarte ikke på spørsmålet. Du påpekte noe alle vet, nemlig at det per i dag ikke er bosetninger på Gaza. Spørsmålet var om du tror angrepene medfører færre israelske bosetninger. Det dreier seg da altså om hva Hamas faktisk oppnår ved å fortsette rakettangrepene mot sivile. Derfor er den totale mengden bosetninger relevant. Så: Tror du at Hamas, ved å opprettholde angrepene mot israelske sivile, sørger for at det blir færre og mindre israelske bosetninger?
Sist endret av Provo; 15. juli 2014 kl. 14:23.
Hva er det du er ute etter, Provo? Tror du at en total våpenhvile som ble overholdt av både Hamas og alle andre palestinske militære grupper ville ha hindret israelske "nybyggere"? Er det det som er det retoriske poenget ditt som du vil tvinge fram?
Sitat av DonTomaso Vis innlegg
Hva er det du er ute etter, Provo? Tror du at en total våpenhvile som ble overholdt av både Hamas og alle andre palestinske militære grupper ville ha hindret israelske "nybyggere"? Er det det som er det retoriske poenget ditt som du vil tvinge fram?
Vis hele sitatet...
Nei. Jeg kommer nok til poenget, men siden så mange ser ut til å ikke klare å forholde seg kort og konsist til flere konkrete punkter uten å begi seg ut på ville non sequitur-tirader, så tar jeg det punktvis. Hva får deg forresten til å tro at poenget mitt bare er retorisk?
Sitat av DonTomaso Vis innlegg
Hva er det du er ute etter, Provo? Tror du at en total våpenhvile som ble overholdt av både Hamas og alle andre palestinske militære grupper ville ha hindret israelske "nybyggere"? Er det det som er det retoriske poenget ditt som du vil tvinge fram?
Vis hele sitatet...
Synes det virker som om Provo prøver å gi et ganske objektivt innsyn på hva de forskjellige partene gjør og hvorfor de gjør det. Det er jo det som er hele poenget med tråden. Du kan jo heller komme med informasjon som er relevant og argumentere for din side.
Sitat av Provo Vis innlegg
Ok, så du er i hvert fall enig i at Hamas sine angrep markant forverrer palestinernes levekår på kort sikt. (En undersøkelse fra Pew viser for øvrig at 63% av innbyggerne på Gaza er negativt innstilt til Hamas.)

Neste spørsmål: Tror du Hamas sine angrep medfører færre israelske bosetninger?
Vis hele sitatet...
Vel, det er muligens minst dårlige valget de har.

Vestbredden har åpne grenser mot Jordan, en halvveis fungerende økonomi og er ikke overdrevent tett befolket. Ei heller minsker landområdet så dramatisk som mange andre i tråden legger til grunn (dette populære bildet baserer seg for det første på å markere hele ørkenen i sør som byttet, og for det andre viser kartet nå hvem som har sivil myndighet der, ikke hvem som faktisk bor der.. forandringen fra 60-tallet til nå i faktiske bosetninger og brukelig land er særdeles mye mindre dramatisk). Vestbredden har dermed langsiktig ålreite utsikter om man klarer å fortsette arbeidet med å bygge opp en fungerende administrasjon og få en eller annen form for ordnet langsiktig relasjon med Israel. De trenger en kursjustering, gjerne en markant en, av dagens politikk og dagens forhold mellom partene.

Gaza* derimot? Mange mennesker på ett veldig lite område (dog ikke i nærheten av Hong Kong eller Singapore), alle med liten til ingen utdannelse, ingen tradisjoner for næringsvirksomhet og stengte grenser mot Egypt (og åpenbart Israel). Uten at noen av premissene for en suksessfull bystat, som Gaza i praksis er, ligger til rette er det vanskelig å se for seg en positiv fremtid for Gaza uansett kursjusteringer av politikken. Såvidt jeg kan se er de avhengig av en eller annen form for dramatisk forandring av dagens realiteter, og å provosere fram handlinger som gjør Israel uspiselige for resten av vesten er en brutal og kynisk politikk; men den kan lykkes. I motsetning til vestbredden mistenker jeg de har for lite å vinne på å være snille og samarbeidsvillige.





* Dette sagt, så er jeg genuint usikker på hvor ille forholdene på Gaza faktisk er. Jeg veit at jeg har ett markant annet forhold til vestbredden etter at jeg reiste igjennom enn før og jeg har møtt flere nødhjelpsarbeidere som trivdes særdeles godt på Gaza (noe de selvfølgelig bare kan si privat). Dessverre både er og var Gaza stengt uten spesielle tillatelser jeg ikke klarer å få. Dette er det landområdet jeg har hatt mest vanskeligheter noensinne av å finne ut hva realitetene på bakken er noensinne.
DonTomaso: Hvordan mener egentlig du at Israel bør handle i stedet?

Dette er altså ment som et genuint, ikke-retorisk spørsmål. Jeg kan ikke ekstremt mye om konflikten, men opplever at jo mer jeg leser om den, jo færre valg virker det som Israel har for øyeblikket, og har hatt, historisk sett.

Hva var etter din mening det første feiltrinnet som ble begått, og av hvem? Burde Israel blitt opprettet i utgangspunktet?

For meg virker det som om det utelukkende har vært araberne som har vært aggressorene i de mange enkeltkonfliktene opp igjennom, men Israel har selvfølgelig måttet forsvare seg. De har okkupert og holder land, som man ofte gjør i krig, ja, men for meg er det mer troverdig at det er av strategiske grunner mtp. arabernes stadige løfter om Israels utslettelse, snarere enn at okkupasjon i seg selv er motivasjonen. Spesielt når det meste (Sinai) er levert tilbake, og det, som sagt, ikke var Israel som begynte krigen i første omgang.

At maktbalansen er skjev er jo heller ikke noe man kan gi Israel skylden for. Det er jo ikke akkurat deres feil at de arabiske landene har blitt vanstyrt, mens de selv har klart seg rimelig godt. (Det er jo ikke som om det kun er Israel som har mottatt penger heller.) Man kan jo selvfølgelig si at skjevheten gir Israel et større ansvar, men det har jeg faktisk inntrykk av at de forsøker å ta også. De forsøker så vidt jeg kan se å unngå å treffe sivile, men når Gaza er så folketett som det er og Hamas i tillegg motarbeider Israels oppfordringer til evakuering, så blir det så klart vanskelig. Hvilke alternativer har Israel egentlig? Burde de bare la være å gjøre noe med rakettangrepene?

Er det blokaden av Gaza du mener er feil? Selvfølgelig er jeg enig i at den skaper store problemer for sivilbefolkningen der, men er det ikke også ganske klart at et Hamas med ubegrenset tilgang til våpen virker ekstremt lite betryggende for Israel? Er ikke blokaden egentlig et ganske nødvendig onde, sett fra Israels side?

Setter pris på om du tar deg tid til å svare. Jeg kommer til å endre mening om du gir meg en grunn til det.[/quote]
Sist endret av nso; 21. juli 2014 kl. 21:32.
@Gamgee
Israel kan slutte å bombe sivile, de kan slutte å ta land som tilhører Palestinske familier, de kan slutte å skyve vekk Palestinerne for å gjøre plass til Israelske bosetninger.
Slike handlinger er ikke akkurat hva som gjør at Palestinerne har lyst til å leve i fred med sine naboer, spessielt når naboene bor på land som de selv eide og ofte sitter med skjøtet til landet.
Det som Israel og alle andre involverte parter må ta inn over seg er at man ikke kan bombe seg til fred, og jeg tror fremdeles at folk flest i begge nasjoner innerst inne ønsker fred og frihet, så lenge den kommer under kontrollerte former. Man må se bort fra sionistiske drømmer om en jødisk stat samt ønsket om å drive alle jøder ut. I diskusjoner de siste ukene har jeg som de fleste andre snakket om en tostatsløsning basert på grensene enten fra 1948 eller 1967, men så leste jeg en kronikk av Pål Steigan hvor det argumenteres for at en slik løsning er gått ut på tid og at det eneste alternativet er en stat med to folk som lever side om side med de samme rettighetene. Man fikk det til i Sør-Afrika så det burde være mulig både i teori og praksis.
http://steigan.no/2013/02/09/tostats...nstatslosning/

Jeg regner med at en slik løsning ville kreve internasjonal overvåkning i mange år, og det vil nok bli oppfattet av den jevne Israeler at de har "tapt", men resultatet ville bli mer stabilt enn alternativet som er jevnlige intifadaer og hevnaksjoner basert på en tåpelig holdning om "hvem som begynte" og "hvem som kom først".
Meningsløst medlem
Quakecry's Avatar
Sitat av Unsub Vis innlegg
@Gamgee
Israel kan slutte å bombe sivile, de kan slutte å ta land som tilhører Palestinske familier, de kan slutte å skyve vekk Palestinerne for å gjøre plass til Israelske bosetninger.
Slike handlinger er ikke akkurat hva som gjør at Palestinerne har lyst til å leve i fred med sine naboer, spessielt når naboene bor på land som de selv eide og ofte sitter med skjøtet til landet.
Vis hele sitatet...
...Herregud. Folk vet alt for lite om denne konflikten, men er ikke rart du blir sett så ned her på i Norge når en støtter Israel når vi i årevis har blitt fort med propaganda mot israel, i tillegg til at Norge har diplomatiske relasjoner med Hamas. De argumentene du kommer med holder særdeles lite vann.
Sitat av Quakecry Vis innlegg
...Herregud. Folk vet alt for lite om denne konflikten, men er ikke rart du blir sett så ned her på i Norge når en støtter Israel når vi i årevis har blitt fort med propaganda mot israel, i tillegg til at Norge har diplomatiske relasjoner med Hamas. De argumentene du kommer med holder særdeles lite vann.
Vis hele sitatet...
Eksakt hva er det som er feil med hva vedkommende skriver?
Meningsløst medlem
Quakecry's Avatar
Sitat av DonTomaso Vis innlegg
Eksakt hva er det som er feil med hva vedkommende skriver?
Vis hele sitatet...
Hovedsaklig med at Israel dreper sivile on purpose. Faktisk er det ganske utrolig at i et så tett befolka område har dem klart å få så lite sivile til å dø. IDF har gjort en fantastisk jobb. Når da Hamas bruker aktivt siville som skjold, gjemmer våpen og raketter m.m i hus, i kjellere, og utenfor så er det nettopp fordi det å bruke sivile som våpen er særdeles effektivt. Alle dere går jo rett på det og kjøper denne "sympati" greia Hamas bedriver på med. Jeg skal ikke late som jeg har utrolig god peiling, men akkurat denne greia som så mange her bedriver å konstant bruker som argument er veldig irriterende.
Sist endret av Quakecry; 21. juli 2014 kl. 21:23.
Sitat av Quakecry Vis innlegg
Hovedsaklig med at Israel dreper sivile on purpose. Faktisk er det ganske utrolig at i et så tett befolka område har dem klart å få så lite sivile til å dø. IDF har gjort en fantastisk jobb. Når da Hamas bruker aktivt siville som skjold, gjemmer våpen og raketter m.m i hus, i kjellere, og utenfor så er det nettopp fordi det å bruke sivile som våpen er særdeles effektivt. Alle dere går jo rett på det og kjøper denne "sympati" greia Hamas bedriver på med. Jeg skal ikke late som jeg har utrolig god peiling, men akkurat denne greia som så mange her bedriver å konstant bruker som argument er veldig irriterende.
Vis hele sitatet...
Kan det hende at det er du som har bitt på propagandamaskineriet til IDF og Israel? Israel bombet huset til en laverestående Hamasbyråkrat her om dagen og to livet av ham, kona og syv barn. Er det Hamas sin feil? Var det nødvendig å drepe alle ungene? Hvor skulle de eventuelt ha reist og gjort av seg? Jeg har tidligere nevnt hva jeg mener om Hamas sine strategier så jeg trenger ikke rippe opp i det, men er det virkelig så svart-hvitt at det er Hamas som er ansvarlige for at 300 barn er drept de siste ukene og at over 2000 mennesker er skadde?
shiiiibe mjau mjau!!
aeon_illuminate's Avatar
Den største strategiske (óg taktiske forsåvidt) bommerten Gaza-palestinerne har gjort, er å satse på Hamas. Satse på politkken deres, samt satse på at deres militære fløy (+ andre mer ekstreme subgrupper, som Islamsk Front) skal visstnok kunne klare å forsvare dem mot Israel.


Israel nedkjempes ikke militært. Ingen, ingen kan klare det i nåværende tid. Koalisjonen Israel+USA+UK er simpelthen den sterkeste militære alliansen den dag i dag, selv om UK og USA vakler politisk og økonomisk (og kommer i årene fremover til å bli sterkt utfordret av BRICS-landene, forøvrig), og selv 25 år etter Sovjetunionens fall.

Altså: Israel skal, bør, og kan, nedkjempes med helt andre midler enn raketter samt skrikende demonstranter foran Stortinget. Vær litt realisiske, alle dere (meg inkl) som ønsker velstand og fred for Gazapalestinere (og hele området forøvrig).

*edit; Upresist. Med nedkjempes menes ulovlige bosettinger, samt den uproprsjonale krigføingen, og propagandaen. Overhodet ikke landet, den jevne sivile israeler, enten h*n er jøde, eller kristen, eller muslim, eller druser, eller bahai.
Sist endret av aeon_illuminate; 21. juli 2014 kl. 22:02. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
Ettersom svarene fra Unsub stoppet opp er vel det beste å ta punktene samlet:

1. Hamas sine rakettangrep har ekstremt negative konsekvenser for levekårene til Gazas innbyggere.

2. Hamas sine angrep har overhodet ingen positiv effekt på utvidelsen av eksisterende og etableringen av nye bosetninger. Bosetningene på Gaza fortsatte å vokse jevnt på tross av Hamas' angrep, og det samme gjelder bosetningene på Vestbredden.

3. Hamas sine angrep er direkte ødeleggende for muligheten til en fredsavtale og etableringen av en palestinsk stat. Man kan argumentere for at andre ting også står i veien, men ingen kan med troverdigheten i behold hevde at Hamas sine angrep har noe annet enn en sterk negativ effekt. Og mens de saboterer enhver mulighet for en palestinsk stat, vokser bosetningene for hver dag, og muligheten for en betydelig lettelse av blokkaden (som kom som et direkte resultat av Hamas’ rakettangrep mot sivile etter at Israel trakk seg ut i 2005) blir bare fjernere.

4. Kontinuerlige forsøk på massedrap av sivile i byer som Sderot kan selvsagt ikke rettferdiggjøres av at grupper av israelere bosetter seg ulovlig på Vestbredden. Dersom deler av det internasjonale samfunnet ville stoppe bosetningene, men av forskjellige årsaker ikke kunne forhindre Israel militært, ville det selvsagt ikke vært et akseptabelt alternativ å samle sammen innbyggere i Sderot og henrette dem – men det mener, og forsøker, altså Hamas.

Slutningen som uunngåelig følger av disse punktene er at Hamas sine angrep på sivilbefolkning er både moralsk forkastelig og pragmatisk kontraproduktiv. Derfor er det å støtte fortsettelsen av disse angrepene, som i det minste Unsub ser ut til å gjøre, eller i det hele tatt føle empati med eller "forståelse for" angrepene, i beste fall lite gjennomtenkt.

Dette kan fastslås, anerkjennes og aksepteres før man i det hele tatt har begynt å vurdere moralen i Israels handlinger. Man står fortsatt akkurat like fritt til å fordømme og hate Israels behandling av palestinere på alle mulige fronter.

Uansett hva man skulle mene om den ekstremt omfattende blokkaden av Gaza, veier på Vestbredden forbeholdt israelere, israelske bosetninger, uproporsjonal krigføring også videre, er det tydelig at Hamas har utelukkende negative konsekvenser for palestinernes levekår og utsikter til en selvstendig stat. Flere ser ut til å tro at man ikke kan være for palestinsk frigjøring uten å være pro-Hamas, men sannheten er stikk motsatt. Det eksisterer ikke noe større hinder for palestinsk frigjøring, eller noen større katalysator for palestinsk elendighet, enn Hamas.

Noen interessante apropos:
YouTube: Egyptian TV Hosts Slam Hamas Leaders: We Are Sick and Tired of You
YouTube: Egyptian TV Host Osama Mounir to Hamas Leaders: Dream on! You Belong in a Mental Asylum
The Current Gaza Conflict: Arab World Losing Patience With Hamas

I tillegg bør det påpekes at en grundig palestinsk undersøkelse fra juni viste, i tillegg til enkelte bekymringsverdige momenter, at 70% av Gazas innbyggere mente at Hamas burde opprettholde en våpenhvile mot Israel, 73% mente at palestinsk motstand mot Israel burde være ikkevoldelig og 57% mente at Hamas burde akseptere Abbas’ posisjon om at en ny samlingsregjering burde formelt ta avstand fra voldelige handlinger mot Israel.

Sitat av DumDiDum Vis innlegg
Såvidt jeg kan se er de avhengig av en eller annen form for dramatisk forandring av dagens realiteter, og å provosere fram handlinger som gjør Israel uspiselige for resten av vesten er en brutal og kynisk politikk; men den kan lykkes.
Vis hele sitatet...
Denne strategien har vært forsøkt av Hamas siden de ble opprettet i 1987 (og av Islamsk jihad enda før det). Det har ikke vært i nærheten av å lykkes frem til nå, og kommer aldri til å lykkes i fremtiden. Det har utelukkende ført til stengte grenser, blokkade av både land, sjø og luft, kraftige motangrep fra Israel, saboterte fredsforhandlinger og en skog av kjepper i hjulene for opprettelsen av en palestinsk stat.
shiiiibe mjau mjau!!
aeon_illuminate's Avatar
Sitat av Quakecry Vis innlegg
Hovedsaklig med at Israel dreper sivile on purpose. Faktisk er det ganske utrolig at i et så tett befolka område har dem klart å få så lite sivile til å dø. IDF har gjort en fantastisk jobb.
Vis hele sitatet...
- Vel, IDF dreper sivile faktisk iallefall delvis "on purpose". De er altfor klare over at det er mange sivile, likevel engasjerer de målet og sender satelitt/laserstyrte missiler/bomber mot målene. Dette skremmer lokalbefolkningen, IDF får hevne seg for Israel, samt også trigger dette ekstra hat i lokalbefolkningen, ..da Hamas (og støtte-grupper) angriper Israel igjen med raketter og div annet. Og så er vi i gang igjen, og da går dette rundt og rundt, og rundt... Men IDF er aldri eksplisitte som Hamas.
Hamas og deres støttespillere kan ikke gjøre så mye annet enn å leke bavianer, mørbanke kvinner og eldre(pga frustrasjon), vræle ut at de elsker døden mer enn livet, og sende raketter (som vanligvis ikke treffer målene).

NB; Netanyahu, hans likemenn og Hamas er gjensidig avhengige av hverandre

- Mææh, Gaza er ikke tett befolket som media, spesielt propalestinsk media, liker å gi inntrykk av. Hong Kong, SIngapore(?) er eks på steder med mer folk per km2 (correct me if I'm wrong..).

- IDF har ikke gjort en så himla fantastisk jobb. De er sykt velutstyrte (nyeste versjonene av de beste flyene, helikoptrene og håndvåpenene fra USA og andre land), har tipp topp trening, for ikke å snakke om militær -og macho-kulturen i Israel, og roen og definisjonsmakten på sin side, og enormt med erfaring i å kjempe i mang ulike situasjoner (deriblant CQB/nærstrid i Gaza by).

Krigen og partene er ikke bare uproporsjonale, for å si det forsiktig, men IDF har Hamas der de helst skulle hatt dem; innestengt på et lite område.

Offtopic, så produserer Israel relativt mye militært materiell selv, og driver relativt mye forskning innen militær teknologi.
Sist endret av aeon_illuminate; 21. juli 2014 kl. 22:31.
Sitat av Provo Vis innlegg
Ettersom svarene fra Unsub stoppet opp.
Vis hele sitatet...
De stoppet opp da jeg har vært i utlandet, i tillegg er det også liten vits å gå rundt grøten med deg i dagesvis for å håpe du endelig vil klare å tvinge fram hva enn poeng det er du prøver å fremme.

Sitat av Quakecry Vis innlegg
...Herregud. Folk vet alt for lite om denne konflikten, men er ikke rart du blir sett så ned her på i Norge når en støtter Israel når vi i årevis har blitt fort med propaganda mot israel, i tillegg til at Norge har diplomatiske relasjoner med Hamas. De argumentene du kommer med holder særdeles lite vann.
Vis hele sitatet...
Så vennligst utdyp hvordan Israel ikke gradvis har annektert land fra Palestinerne, eller prøv å bortforklar de 711 000 Palestinerne som siden 1948 ikke har fått returnere til sine hjem, hjem som mange av dem har skjøter til.
Sitat av DonTomaso Vis innlegg
Kan det hende at det er du som har bitt på propagandamaskineriet til IDF og Israel? Israel bombet huset til en laverestående Hamasbyråkrat her om dagen og to livet av ham, kona og syv barn. Er det Hamas sin feil? Var det nødvendig å drepe alle ungene? Hvor skulle de eventuelt ha reist og gjort av seg? Jeg har tidligere nevnt hva jeg mener om Hamas sine strategier så jeg trenger ikke rippe opp i det, men er det virkelig så svart-hvitt at det er Hamas som er ansvarlige for at 300 barn er drept de siste ukene og at over 2000 mennesker er skadde?
Vis hele sitatet...
La oss forholde oss til faktiske tall, i det minste. 300 barn er ikke drept. Jeg regner med at det var en glipp og at du mente 300 palestinere, men bare for å ha de faktiske tallene på plass: Gårsdagens tall fra FN er at 375 palestinere er drept, hvorav de mener 270 er sivile og 83 barn.

Hvor skulle de gjort av seg? Godt spørsmål, for bomberommene er forbeholdt Hamas-medlemmer og våpen. Enn om de hadde brukt pengene på flere bomberom i stedet for raketter. Da hadde de neppe trengt bomberommene i utgangspunktet. Og angående de konkrete påstandene til Quakecry som det kan virke som du antyder er propaganda, nemlig at Hamas oppfordrer sivilbefolkning til å være menneskelige skjold og at Hamas lagrer våpen i private boliger, så er begge deler dokumentert og allment kjent. Jeg har tidligere lenket til offisielle Hamas-uttalelser som både bekrefter at menneskelige skjold forekommer og oppfordrer til å fortsette praksisen. Og ikke bare lagrer de våpen i private hjem, men UNRWA fant i forrige uke ut at Hamas lagret våpen på en skole.

Sitat av Unsub Vis innlegg
De stoppet opp da jeg har vært i utlandet, i tillegg er det også liten vits å gå rundt grøten med deg i dagesvis for å håpe du endelig vil klare å tvinge fram hva enn poeng det er du prøver å fremme.
Vis hele sitatet...
Når du kaller helt konkrete spørsmål om hva, helt konkret, Hamas oppnår med sine angrep og de forferdelige konsekvensene av dem for å "gå rundt grøten", har du virkelig klart å gjøre krystallklart hvor forvirret deler av denne debatten er.

(PS: Du hadde allerede svart Gamgee mellom mitt spørsmål og min oppfølging.)
Sitat av Quakecry Vis innlegg
Hovedsaklig med at Israel dreper sivile on purpose. Faktisk er det ganske utrolig at i et så tett befolka område har dem klart å få så lite sivile til å dø. IDF har gjort en fantastisk jobb. Når da Hamas bruker aktivt siville som skjold, gjemmer våpen og raketter m.m i hus, i kjellere, og utenfor så er det nettopp fordi det å bruke sivile som våpen er særdeles effektivt. Alle dere går jo rett på det og kjøper denne "sympati" greia Hamas bedriver på med. Jeg skal ikke late som jeg har utrolig god peiling, men akkurat denne greia som så mange her bedriver å konstant bruker som argument er veldig irriterende.
Vis hele sitatet...
For det første var det ingen som skrev at Israel dreper sivile med andre.
For det andre er det faktisk det som er tilfellet. De bomber områder og bygninger de vet det er barn og sivile i uten å blunke. F.eks. Det at de 4 barna som ble drept på stranden var et uhell er jo bare piss.
Grunnen til at vi ikke har fått flere slike tilfeller er at Israel vet politiske ledere blir nødt til å reagere (selv om det har skjedd fint lite fra verdenssamfunnet til nå).

Hevder du at de over hundre døde barn som er blitt drept har vært helt utilsiktet fra Israel? Det som skal være noe av det beste militæret i verdenen er ikke så udyktige. Over 75 % av de drepte er sivile! tallene på drepte taler for seg selv.
Sitat av Provo Vis innlegg
Ettersom svarene fra Unsub stoppet opp er vel det beste å ta punktene samlet:

1. Hamas sine rakettangrep har ekstremt negative konsekvenser for levekårene til Gazas innbyggere.
Vis hele sitatet...
Kortsiktig, definitivt.

Som du selv sier, væpnet opprør har hatt ingen effekt på graden av opprettelse av nye bosetninger. Den har foregått sakte men sikkert, mer eller mindre uavhengig av graden av uro lenge. Gitt status quo og fred virker det overveiende sannsynlig at Israel hadde fortsatt denne politikken. Kortsiktig hadde fred definitivt vært ett hyggeligere alternativ for både Gaza og vestbredden, men spørsmålet er om framtidsutsiktene deres på lengre sikt hadde vært noe bedre.

Poenget er ikke at du trenger å argumentere for at motstand er en dårlig ide, men du trenger å argumentere for at det langsiktig er verre enn å la vær. Altså, hva er den minst dårlige planen? Vesten har tross alt en lang historie i å glemme konflikter og problemstillinger, og uten uro hadde ingen brydd seg om hva skjedde i verken Israel eller Gaza.

(for the record - mitt syn på hele saken er at jeg ser ingen vei til fred, ei heller ser jeg noen gode forslag til løsninger. Jeg tror det er for mange mennesker på for lite plass. Det kommer til å bli jævlig uansett hva partene gjør kortsiktig.)
Denne strategien har vært forsøkt av Hamas siden de ble opprettet i 1987 (og av Islamsk jihad enda før det). Det har ikke vært i nærheten av å lykkes frem til nå, og kommer aldri til å lykkes i fremtiden. Det har utelukkende ført til stengte grenser, blokkade av både land, sjø og luft, kraftige motangrep fra Israel, saboterte fredsforhandlinger og en skog av kjepper i hjulene for opprettelsen av en palestinsk stat.
Vis hele sitatet...
Dette er å akseptere argumentasjonen til en bølle. Den sterke parten straffer den svake hardt, brutalt og nådeløst når den svake gjør motstand, og dermed blir det ett tilsynelatende logisk gyldig argument at handlingene til den svake aldri har ført til noe godt.

Akkurat nå betaler iallefall Israel en heftig politisk pris for handlingene sine, og det er en strategisk seier for Hamas. Om det er nok til å tvinge Israel over i ett annet spor? Jeg tviler særdeles sterkt, men jeg tror sannsynligheten er høyere nå enn om de hadde latt vær.

Sitat av aeon_illuminate Vis innlegg
- Vel, IDF dreper sivile faktisk iallefall delvis "on purpose".
Vis hele sitatet...
Tja, dette er tilsvarende hva USA har gjort i Afghanistan og Midt-Østen generelt, og Norge gjorde i Libya. Man forsøker å unngå sivile tap, og de man får prater man ikke om. Det er tross alt viktig å opprettholde selvbildet av seg selv som snill. Det er et veletablert mønster i vestlig krigføring. Det er nok av barn som har fått minst en forelder drept av nordmenn dønn unødvendig rundt omkring om dagen. Vi går ikke rundt med dårlig samvittighet av den grunn.
Sist endret av DumDiDum; 21. juli 2014 kl. 23:47.
Sitat av Provo Vis innlegg
Når du kaller helt konkrete spørsmål om hva, helt konkret, Hamas oppnår med sine angrep og de forferdelige konsekvensene av dem for å "gå rundt grøten", har du virkelig klart å gjøre krystallklart hvor forvirret deler av denne debatten er.
Vis hele sitatet...
Hvor konkrete de er er da av liten interesse, det som er interessant er hva de omhandler. Du virker mer opptatt av å gjøre dette om til en subjektiv diskusjon der personlige meninger om hvordan ting er og burde være skal stå i fokus.

Israel-Palestina konflikten omhandler den Palestinske søken etter å bli en nasjonstat. Det som hindrer denne prosessen er Israel sin strategiske annektering av land som er viktig for en Palestinsk stat og en Israelsk uvilje til å forhandle om en Palestinsk stat.
Alt annet er en konsekvens, ikke en årsak.
Hamas er ikke problemet i denne konflikten, det var en konflikt lenge før Hamas ble dannet.

Palestinerne ønsker en stat for fremtiden, en fremtidig stat i Vestbredden blir mindre sannsynlig for hver dag som går.
Sist endret av Unsub; 22. juli 2014 kl. 00:24.
shiiiibe mjau mjau!!
aeon_illuminate's Avatar
Sitat av DumDiDum Vis innlegg
(for the record - mitt syn på hele saken er at jeg ser ingen vei til fred, ei heller ser jeg noen gode forslag til løsninger. Jeg tror det er for mange mennesker på for lite plass. Det kommer til å bli jævlig uansett hva partene gjør kortsiktig.)

Dette er å akseptere argumentasjonen til en bølle. Den sterke parten straffer den svake hardt, brutalt og nådeløst når den svake gjør motstand, og dermed blir det ett tilsynelatende logisk gyldig argument at handlingene til den svake aldri har ført til noe godt.

[COLOR="Blue"]Akkurat nå betaler iallefall Israel en heftig politisk pris for handlingene sine, og det er en strategisk seier for Hamas. Om det er nok til å tvinge Israel over i ett annet spor? Jeg tviler særdeles sterkt, men jeg tror sannsynligheten er høyere nå enn om de hadde latt vær.[/COLOR]
Vis hele sitatet...
Angående "politisk pris", "strategisk seier", og Hamas vs Israel vs verdensopinionen - sjekk ut Foreign Affairs' sin fine artikkel om dette. > How Hamas won.

Mulig enkelte/du har lest dette, men bare legger dette ut for allmennheten på Nff. (Man må vel registrere seg tipper jeg, hvis ikke det er mulig å lese typ én artikkel i måneden som "gjest" )
The Guardian skriver i dag at Israel anklages for å bruke våpen som sprer små metallpiler i 300 m radius fra treffpunktet.http://www.theguardian.com/world/201...a?view=classic
Dette er særdeles upresise våpen som er designet for å lage størst mulig personskade uten å drepe. I den siste krigen brukte Israel fosforvåpen som har den samme effekten: store personskader på så mange mennesker uten kontroll over hvem som blir truffet.

De siste drapstallene sier forøvrig at 575 palestinere er drept, 3500 er skadet og 80% er sivile. To sivile Israelere har også mistet livet. Lurer på hva som hadde skjedd dersom 575 jøder hadde blitt drept og hvordan verdenssamfunnet hadde reagert.
Sitat av DonTomaso Vis innlegg
The Guardian skriver i dag at Israel anklages for å bruke våpen som sprer små metallpiler i 300 m radius fra treffpunktet.http://www.theguardian.com/world/201...a?view=classic
Vis hele sitatet...
En skitten gjerning, men den blekner i forhold til i 2006 da Israel dumpet flere millioner klasebomber over byer og mindre boligområder i Libanon, 90% av dem de siste 72 timene av krigen, etter at en fredsavtale mellom de to landene allerede lå på bordet. Ueksploderte bomber fra dumpingen fortsetter med å maltraktere og drepe sivile i disse områdene den dag i dag. Det er altså ikke bare Gazas befolkning som lider under Israels krigshisseri og sadisme (selv om disse avgjort har det verst), men også Libanon, Syria og andre naboland opplever regelmessige militære angrep og bombing mot sivilbefolkningen.

http://www.haaretz.com/news/idf-comm...banon-1.197099

http://www.un.org/apps/news/story.asp?newsid=19670
shiiiibe mjau mjau!!
aeon_illuminate's Avatar
Men Don Tomaso -- Hvorfor ingen bomberom i Gaza ?


[COLOR="SlateGray"]( Eh, ja, alle dere som reagerer en smule negativt når dere ser dette er fra Minerva. Ja, enig, Minerva står fjellstøtt på den konservative (Israelvennlige) delen av høyresida, og er enda større kritiker enn et Civita som bare bryr seg om marked og penger. Jaaah, ikke minst er Jan Arild Snoen en av Norges desidert mest neoliberalistiske journalister/skribenter, og forkjemper for alt neoliberalt og republikansk/israelvennlig.

Men poenget deres står der likevel: hvorfor faen bygger ikke Hamas bomberom til folket sitt?? Bryr dem seg i hele tatt om folket sitt? Det ser ikke slik ut, utenfra hvertfall.. )[/COLOR]



Dette ser mer og mer ut som noe jeg leste på et ålreit nettsted: en eviggående maktkamp mellom krigsfløyen i israelsk politikk og Hamas. Folket driter alle i, spesielt det palestinske, men også israelere. I tillegg at helst ingen sivile israelere får dø, gud forby...
13 døde israelere i 2008-krigen, 2 sivile israelere som DonT sier hittils. Nuff said.
Sist endret av aeon_illuminate; 22. juli 2014 kl. 04:49.
Sitat av Unsub Vis innlegg
Du virker mer opptatt av å gjøre dette om til en subjektiv diskusjon der personlige meninger om hvordan ting er og burde være skal stå i fokus.

Israel-Palestina konflikten omhandler den Palestinske søken etter å bli en nasjonstat.
Vis hele sitatet...
Kan man ikke like gjerne si at den omhandler den Israelske søken etter å trygge sin egen nasjonalstat? Eller er det kun dine meninger som er objektive og ikke personlige?
Sitat av 0x6D Vis innlegg
Kan man ikke like gjerne si at den omhandler den Israelske søken etter å trygge sin egen nasjonalstat? Eller er det kun dine meninger som er objektive og ikke personlige?
Vis hele sitatet...
Israel som stat trygges ikke av å konsekvent provosere Palestinere ved å ta fra dem landet som de ønsker å bygge en stat på.

Ja, Hamas provoserer selvfølgelig også Israel med rakettangrept, men husk at Hamas er en konsekvens da det i tiårene før Hamas ble dannet heller ikke var noen Palestinsk stat. Israel har kjørt den tilnærmet samme politikken siden 1967, Palestinerne har prøvd mange forskjellige metoder for å oppnå sine mål.
Sitat av Unsub Vis innlegg
Israel har kjørt den tilnærmet samme politikken siden 1967, Palestinerne har prøvd mange forskjellige metoder for å oppnå sine mål.
Vis hele sitatet...
Jeg vil tro jeg har under gjennomsnittlig peiling på Israel-Palestina-konflikten. Allikevel er det veldig enkelt å tilbakevise påstanden din; Skjedde det noe med Israels politikk etter attentatet på Yitzhak Rabin?

Jeg vil også tipse om fenomenet "confirmation bias". Det kan være på sin plass å ha dette i bakhodet i mange sammenhenger.
Sitat av 0x6D Vis innlegg
Jeg vil tro jeg har under gjennomsnittlig peiling på Israel-Palestina-konflikten. Allikevel er det veldig enkelt å tilbakevise påstanden din; Skjedde det noe med Israels politikk etter attentatet på Yitzhak Rabin?

Jeg vil også tipse om fenomenet "confirmation bias". Det kan være på sin plass å ha dette i bakhodet i mange sammenhenger.
Vis hele sitatet...
Jeg skjønner ikke helt svaret ditt, men jeg vet ikke om du viser til at Rabin ville ført en annen stil?

Uansett, for dem som ikke vet det, så ble Yitzhak Rabin drept av Yigal Amir, som er en jødisk/ortodoks ekstremist. Han hadde også planlagt å drepe Shimon Peres.
Sitat av bronsky Vis innlegg
Jeg skjønner ikke helt svaret ditt, men jeg vet ikke om du viser til at Rabin ville ført en annen stil?
Vis hele sitatet...
Jeg viser til at Rabin førte en annen stil, som dagens statsminister Netanyahu var svært uenig i. Jeg mener det er for grovkornet å si

Sitat av Unsub Vis innlegg
Israel har kjørt den tilnærmet samme politikken siden 1967, Palestinerne har prøvd mange forskjellige metoder for å oppnå sine mål.
Vis hele sitatet...