Er vel strengt tatt ikke så mange hardcore kommunister lenger, som pugger Maos Lille etc. Sosialisme er vel det som er inn for tiden...

Hva skulle Cuba gjort uten argentinske Che Guavarra?

Jeg sa nesten. Husker ikke nøyaktig tallene, men jeg tror det gikk fra ~20% til 7-8%...

charzer: Dyseleksi er lese og skrive vansker. Det er medfødt og kan desverre ikke fikses med gratis skolegang.

De utryddet neppe dysleksi i det hele tatt. Analfabetisme derimot...

Kommunismen er helt klart den beste styreformen i teorien, men det fungerer ikke i praksis. Det eneste kommunistiske styre som kunne fungere er det der hele folket er kommunister og villige til å jobbe for fellesskapet. Mennesker er ikke sånn, fordi alle har sin egen vilje og egne mål.

Det eneste kommunistiske styre jeg vet om som fungerer er maurtua. Her er alle bidragsyterne uten nevneverdig intelligens, og alle har underkastet seg dronninga. Her og finnes det opprørere, hunner som prøver å legge sine egne egg. Disse blir imidlertid fort drept eller forvist fra tua. Ikke engang blant maurene fungerer kommunismen uten diktatur, men her fungerer den i alle fall.

På samme måte som høyre politikk er utskudd basert på de gamle føydal samfunnene.

Og hvordan i all verden kan du kalle denne siden for objektiv ? Bare tull.

Ps. Jeg er hverken sosialist eller kommunist, så jeg er sikkert mere objektiv enn deg. Men jeg skjønner ikke helt forskjellen på et diktatur ( Fåtalls diktatur ) og et demokrati ( Flertalls diktatur )

Definisjonen på et diktatur er at all makt er samlet hos en person eller en liten gruppe. Demokrati betyr folkestyre. I et folkestyre velger gjerne folket inn representanter for seg. Noen steder slik som i sveits holdes det gjevnlige folkevalg der alle som er stemme berettiget er med på og stemme over en sak.

Og ikke kunne forsjelden på et diktatur og demokrati er så hårreisende at hadde vi levd i en politistat hadde jeg dømt deg til seperasjon av hode og kropp. Gjerne med sparking.

En deling av godene er noe alle er enig i, men å gi fra seg noe er noe de ferreste vill gjøre. Jeg er erke konservativ, og er meget høyre venlig, men alle må lære å dele, og å å gi og ta slik at det vil være for deres eget beste.

1) Objektiv?
2) Om kommunisme?

Så vidt jeg kunne se, handlet rapporten om kommunistpartiet i Kina, og ikke kommunismen i seg selv.

Om det enda ikke er bevist at kommunisme ikke fungerer skikkelig i praksis, så vet ikke jeg.

Morsomt at du brukte forkortelsen "mao"

Og hvilken fortryllende ideologi tillhører så du ?

Neida, for all del. Lurte bare på hvilken ideologi som mener at fritenkere bør få adskilt hodet fra kroppen, og bli sparket.

Tror nok du misforstår litt. Det er klart jeg ser forskjellen på det styresette de har og har hatt i Kina og et Europeisk demokrati. Men i praksis behøver ikke et demokrati skille seg så mye fra et diktatur. Eksempel : I Norge har man skyhøye avgifter på alkohol og bensin. En folkeavsteming om disse temaene ville gitt et helt annet utfall en det som kommer frem via et Stortingsvalg.

Missforstå meg ikke. Jeg mener ikke som FRP at billig Bensin og alkohol er løsningen på alt vondt, jeg bare filosoferer litt over ideologier og deres natur.

Hva du syntes er hårreisemde er fullstendig irrelevant. Og hva i all verden mener du med at du "strengt tatt" er sosialist fordi du har tenkt å stemme Arbeiderpartiet. DNA har da fint lite med den kommunistiske ideologien å gjøre.

Det sa jeg ikke. Kommunismen er avhengig av diktatur for å fungere, nettopp fordi ingen mennesker tenker helt likt. Dette er også hvorfor kommunismen ikke fungerer i det hele tatt. Et menneske kan ikke ha så mye makt og likevel ønske folkets beste. Det strider mot menneskets natur.

Om demokrati er flertallets diktatur varierer fra land til land. I USA er det absolutt det, mens i Norge er det ikke nødvendig vis det. Ta f.eks. den kjente og kjære "MP3 loven". Den ble nedstemt av SV, FRP og AP (tror AP var den siste), de overkjørte regjeringen. En annen ting med USA, for og virkelig starte flame waren, Bush kan gjøre stort sett akkuratt hva han vil; invadere land, forandre delstaters lover fordi han personlig ikke liker de (homofilt ekteskap ble legalisert i noen stater, det likte han ikke), låne utrolig mye penger som USA rett og slett ikke har råd til osv osv. Poenget mitt er at det er ingen politiske instanser som kan nedstemme Bush på noen måte utenom lobby-virksomhet. Han er da nesten en diktator, dog valgt av folket. Ett flertallsdiktatur..

Kommunismen er like avhengig av diktatur som en fisk er avhengig av en sykkel
Er så fint med diskusjoner hvor folk blander praksisen i land styrt av "kommunistiske" partier med kommunismen.

RoadKill tull siden gjør han noe som et stort flertall av landets innbyggere ikke liker så finnes det mekanismer som kan sparke ham. Riksrett osv. Om vi har et mediadiktatur i statene kan jeg heller være med på.

Mantus det er faktisk ikke så stor forskjell og diskurere "kommunisktiske" land og kommunisme siden alle land som har prøvd seg som kommunistiske har endt opp som land styrt av "kommunistiske" partier. Alt annet en kommunisme i praksis er irrelevant.

(jeg går ut i fra at du bruker "" for og ironisere)

Strengt tatt er vel alle de store, Norske partiene sosialistiske i en eller annen grad.

Va en eller anna amerikansk president tror jeg som sa no ala dette om demoktrai :
51 % av folket bestemmer over de 49% andre. Husker ikke helt, men var no slikt. Poenget er jo at demokrati er bestemmelse av flertallet, organisert anarki kanskje ?

Cthulhu har jo rett i det han sier, man kan ikke utøve kommunisme uten å utøve diktatur.
Sekundet en gruppe mennesker vil noe annet enn det den kommunistiske lederen vil, så må han/hun jo utøve dikatur for å kunne ivareta det kommunistiske styret. Et fint eksempel på det er faktisk Stalin. Når han trudde at noen var imot han og hadde tenkt og gjøre noe med han, så fikk han dem drept. Var jo en del mennesker som ble drept under denne prosessen som Stalin hadde.

For at et samfunn skal kunne fungere med kommunisme så må man nesten hjernevaske hele befolkningen, slik at alle tenker likt, jobber mot samme felles mål, føler det samme og gjør slik alle andre gjør.

En liten teori/hypotese jge har er :
Tenk om man tok 10 land, og innførte kommunisme i hvert land. Hvert land hadde sin egen politikk, og sine egne definerte mål. Alle innbyggerne i hvert land hadde samme ideologi, og var villig til å jobbe mot samme mål. Men vist de ikke skulle like utviklingen/bli lei av hvor/hva landet beveget seg mot, så kunne de bare fløtte til et utav de andre 9 landene som hadde samme styreform, men bare en annen ideologi. Så fikk man se hvordan land som klarte seg best, hvordan tankeform som fungerte best i praksis. Hva folket godtok før de flyttet.
F.eks :
Land nr. 1 fokuserer seg på og bare drive med landbruk; dyrke grønnsaker, ris, frukt osv. Drive med kyr, sauer osv.
Land nr. 2 fokuserer bare på tung industri. Atomkraftverk etc. Produsering av stål, bygging av div. produkter, alt ifra rambrikker til busser.
Land nr. 3 fokuserer bare på butikker.
Land nr. 4 fokuserer bare på helse og utdannelse.
Land nr. 5 fokuserer bare på forskning.
osv osv osv.

Hvordan hadde dette funket ? Hvor kommer handelsmarkede inn ? Planøkonomi ? Blandingsøkonomi ? Fritt marked ? Hvordan skal godene bli fordelt ? Hva med lønn ? skal man få penger som betaling for sitt arbeid, eller skal man bli tildelt en katalog der man får velge et antall produkter hver måned ? F.eks : En familie på 4. 2 voksne, 2 barn. Familien får velge hva de vil ha til middag hver dag en måned framover i tid. Får velge ut et antall klesplagg etc hver måned. Et nytt elektronisk apparat hver 3 måned osv. ? Hadde dette funket ?

Min konklusjon er at det er umulig og prøve å lage et teoretisk samfunn. Det er for mange faktorer som spiller inn. Man kan ikke sette seg ned å si at "sån og sån og sån" skal det være. Vårt samfunn har utviklet seg til å bli det det er nå. Blir for dumt å sette seg ned å diskutere om kommunisme fungere i praksis el. bare i teori. Et samfunn er like kompleks som et menneske. Skal verden leve etter FN's menneskerettsregler (det ble feil stavet, fikk hjerneteppe, kommer ikke på det riktige navnet, men dere skjønner ) så sier det seg selv at kommunisme ikke fungerer.

Skal man lage et samfunn, så vil det ta flere år. Faktorer som rett og galt kommer inn i problemstillingen, og da sier det seg selv at dette ikke er en liten oppgave. Det er hvertfall ikke noe man kan sette seg ned å diskutere i et forum. Så la oss være enig om at vi er uenige om hva som hadde funket.
Sikkert mange skrivefeil osv, gidd å klag plz.

Mvh. Niklas.

Anbefaler folk å se dokumentaren "The Bloody History of Communism". Da kan dere se hvor fucked up kommunisme egentlig er.

Har du lyst å anbefale "The black book of communism" også når du først er i gang?

Kommunisme er på ingen måte avhengig av diktatur. Kommunisme er en utvidelse av demokratiet. Riktignok har enkelte kommunistiske retninger forkastet demokratiet under perioden kjent som "proletariatets diktatur". Men, la oss se på hva Marx selv skriver:

Vi hører ikke til de kommunistene som vil den personlige friheten til
livs, som vil gjøre verden om til en stor arbeidsbrakke eller et gigantisk
arbeidshus. Det fins helt klart noen kommunister som, med lett samvittighet,
nekter å godta den personlige friheten fordi de ser på den som en hindring
for fullstendig harmoni. Men vi har intet ønske om å bytte vekk frihet for
likhet. Vi er overbevist om...at ikke under noe sosialt system vil den
personlige frihet være bedre sikret enn i et samfunn basert på
felleseie...(La oss forene) vårte krefter for å skape en demokratisk stat
hvor hvert parti har angang til gjennom tale eller skrift å vinne flertallet
for sine ideer...

Først og fremst er vel Kommunismen i Marx' øyne avhengig av nettopp diktaturet. Makten skal gjennom utvikling samles på meget få hender, som deretter oppløser makten til folkets beste. Og det er nettopp her den store flaskehalsen er. Som den britiske Lord Acton sa: "Power tends to corrupt; absolute power corrupts absolutely."
Som også Orwell mente, var dette hovedgrunnen til at forsøkene vi har sett på kommunisme endte opp i sterkt undertrykkende diktaturer. Og når vi er inne på sistnevnte, vil jeg bare si at i mine øyne er det feil å rose Cuba opp i skyene for skolepolitikken sin når de enda ikke har klart å la folket si hva de mener. Dersom du på noen måte kritiserer Castro/kommunismen/myndighetene, være seg offentlig eller privat, er dette grunnlag nok til å stemple deg som politisk kriminell, og veien til en fengselscelle er kort. Retten til å si hva du mener må være menneskerettighet nr. 1, uansett. Når en nasjon ikke klarer å oppfylle dette er det på ingen måte en vellykket stat.

Men dette er ikke et Cuba-fenomen. Samtlige "kommunistiske" stater har som kjent pressesensur. Gjerne eier myndighetene alle medier selv, slik at man enkelt og greit kan styre innflytelsen på innbyggerne. Kina har gått til det mer ekstreme og like greit laget sitt eget "internett" hvor man kun kan få tilgang til "godkjente" sider. Jeg ble også litt overrasket når jeg leste angående Jean Michel Jarres konsert i Bejing for et år siden. Han ble nektet å ta med seg en kinesisk rockeartist han hadde jobbet sammen med opp på scenen, nettopp fordi vedkommende hadde andre politiske meninger enn myndighetene, og satte fokus på hvordan Kina på langt nær klarer å etterleve enkle menneskerettigheter satt av det internasjonale rettssamfunn.

Nå er det vel ingen land i verden som har hatt ekte kommunisme?

Det vil heller aldri bli noen, tror jeg. Kommunisme er en drøm som er for god til å være sann, og som aldri kan eksistere. Flere brukere (inkludert meg) har allerede grunngitt hvorfor.

Det medfører ikke riktighet. Marx mente, som de fleste kommunister i dag, at kommunismen er en absolutt utvidelse av demokratiet, et frihetens rike. Kall det gjerne en utopi. Mulig du tenker på proletariatets diktatur. Men for å forstå dette begrepet må man også vita at i kommunistisk tenkning er kapitalismen et borgerskapets diktatur. For en utfyllende forklaring, les Pariserkommunen.

Og les gjerne Magnus Marsdal og Bendik Wolds Den ekstreme individualisten om individualisten Marx.

Tror de fleste vet at kommunisme ikke fungerer i praksis..menneskers ondskap- grådighet, tar over og de oppe i ledelsen vil tilslutt ta mye av penga og ha det mye bedre enn de andre

Akkurat om i dag mener du? Det er ingenting som tilsier at en sosialistisk nasjon må være sentralstyrt av "partieliten".

Ergo, kommunisme er og blir en utopi.

Den styreformen som ville gjort alle til lags, eksisterer ikke. Den vil aldri komme med mindre man finner opp en eller annen form for tankemanipulerings-maskin som får folk til å tenke i samme baner.

Sosial-demokrati er desidert det mest rettferdige, og alle partiene i Norge idag er sosialdemokratisk i større eller mindre grad. Det er faktisk ikke SÅ stro forskjell på SV og Høyre hvis vi ser det i et litt større perspektiv.

Kina er ikke under et kommunistisk styresett, men det kan diskuteres om det de var under var sosialisme. Nå kaller de det økonomiske styresettet sitt for "markeds-sosialisme", eller en kraftig statsregulert kapitalisme.

Marxism-Leninismen er langt fra død, muligens i vesten hvor den har liten oppslutning pga. leninismen sin anti-imperialistiske holdning, men du trenger jo ikke å se lengre enn f.eks. Nepal, Filipinene og India før du ser kommunister som organiserer masseledete revolusjoner, eller i Colombia hvor FARC-EP og ELN driver en guerrilla-krig mot imperialistene og menneskerettighetsbryterene som f.eks. den paramilitære organisasjonen AUC.

Kommunisme er garantert den knappen man skal trykke på for å få en diskusjon med sikkelig spredte synspunkter på et internettforum, kanskje med unntak av "innvandring". Jeg orker ikke kaste meg inn i diskusjonen om Sovjet var en kommunistisk stat, eller om kilder fra ytterste høyre fløy er objektive. Det er på tide å innse at _ingen_ som har overlevd det forrige århundret har unngått å bli påvirket av de revolusjonære bevegelsene som kjørte seg fast i diktaturer over hele kloden. Å finne noen som kan uttale seg objektivt om disse tingene er helt umulig, fordi alle som har en forståelse av enkle politiske systemer har en formening om hvordan de skal være.

Jeg velger heller å svare på de spørsmålene som stilles i starten av emnet.
Når jeg hører kommunisme tenker jeg Sovjet og Kina og lignende diktaturerer, siden de er de eneste statene som har brukt det navnet om seg selv. Når jeg hører kommunist, derimot, tenker jeg egentlig mest på helt ok folk som har sin visjon for en bedre verden, selv om den kanskje er annerledes enn min egen. Jeg kan garantere at de færreste kommunister er ute etter å innføre et diktatur og pressesensur, selv om det gjerne er dit assosiasjonene går. Det blir litt som med liberalister og anarkister - de ønsker så og si nøyaktig de samme samfunnsreguleringene, men har helt forskjellige forestillinger av hvordan ting vil utarte seg, og grunner til å ønske det slik (jeg tenker anarkisme som i "ingen hersker", ikke anarkisme som i "veltede biler som brenner og folk som plyndrer televisjonsapparater fra elkjøp") . Og begge typene tar antagelig feil. Det er bare dumt å angripe andres synspunkter fordi styrer med samme navn har sørget for at folk dør gjennom tidene. Newsflash, mennesker som har hatt navnet "Per" eksisterer over hele verden, men du gir ikke dem skylden for at foreldrene til Per Orderud ble drept og plaget oss med overskrifter på VG gjør du vel?
Jeg har iallefall aldri møtt en kommunist som har hyllet Stalin, og Sovjet er vel heller en modell på hvordan ting ikke burde gå. I noe tilfelle er det vel ikke realistisk med en stor ideologisk forandring i Norge, verken mot total markedsfrihet eller statuer av Marx i gatene.

I mine øyne blir en slik analyse alt for enkel. Skal du forstå hvorfor f.eks. Sovjetunionen utviklet seg som den gjorde må du kjenne situasjonen Russland var i under tsaren. Du må vite at de fleste vestlige land intervernerte i Russland så og si umiddelbart etter maktovertagelsen. Det er ikke slik at Russland ville utviklet seg som det gjorde på egen hånd. Uten verdenskrigene, uten vestens konstante trussel om fullskala krig etc så er det jævlig sikkert at Russland ikke ville blitt en statskapitalistisk imperialist makt. Sovjetunionen var i hele sin levetid i unntakstillstand.

Jeg støtter på ingen måte Gulag (selv om jeg mener omfanget av Gulag er kraftig overdrevet) og Stalins fremferd, men jeg mener Russland og andre sosialistiske stater kunne ha utviklet seg i en helt annen retning om verdenssituasjonen hadde vært en annen.

Anarchy, why not?

Fordi det aldri vil funke i større grupper?

Trenger ikke større grupper hvis alle innordner seg i små samfunn.

Så det var umulig og holde helt frie valg siden vesten kanskje kunne angripe? Grunnen var nok heller det at staten var redd for at folket ikke mente det samme som dem. Vi levde ikke i noen untakstilstand her i vesten. Vi hadde et klarere fiendebilde en vi har i dag, men det er vel stort sett den eneste store forskjellen.
Forholdene i russland under Tsaren var utløseren til revlusjonen og derfor budre det være et ellement som burde styrt landet vekk fra diktatur. Modellen til Lenin skiller seg ganske klart fra Marx på det punktet som ble refferert i sted. Lenin mente at man trengte et elitestyre for og styre massene best mulig. Elitestyre = Diktarur. Lenin var altså for diktatur. Så den russiske revlusjonen var mellom to former for diktatur. Men kommunismen fridde til de fattige arbeiderene/bønnene (var absolutt flest bønner industrialderen hadde så vitt begynnt her) og lovet dem bedre forhold. De fikk blant annet tildelt jorden til godseierene og kirken. Kommunistene kjøpte altså bønnenes velsinglese ved og gi dem privat eiendomsrett over nye områder. NEP planen ble innført i 1921 og denne planen førte til at gamle kapitalistiske prinsipper ble gjeninnført, dette gjalt for SMB og bønnene. Når gårdsdriften senere skulle kolektiviseres (1929) så miskykkes Sovjet med og innføre den frivillig, så der ble det satt inn soldater. Millioner av bønder ble derfor sent til tvangsarbeid.

Det jeg vil frem til med dette utdraget fra historen er at man i rusland hadde valget mellom to onder, der den ene parten tilbyr bønnene (flertallet) mye ny gratis jordbruks eiendomer. Samtidig som de også synes det er greit at soldatene dro hjem fra fronten (Lenin synes det i allefall). Og i skylden på vesten for at det gikk som det gikk i Sovjet synes jeg er ganske tullete.

Forøvrig var Stalin veldig vinglete i sin politikk. Når maktkampen mellom Stalin og Trotskij hersket som verst så var Stalin mot nesten alle punktene Trotskij var for. Men med engang han hadde utmanøvrert Trotskij så overtok han alle synspunktene til Trotskij og ga ham skylden for et par han selv hadde vært en sterk tillhenger av. (Og kalte ham landsforæder)

Joda, landet du har flagget til som avatar. mellom 100 og 200 millioner under slavetida, og mange fler etter diverse faenskap, spesielt de siste 50 årene. Vietnam, Kambodsja, Chile, Irak, lista er mye, mye lengre.

Ni hao skirves i to ord forresten.

1: Det du skriver er piss. Det er pro-amerikansk bullshitt, dyrka frem av imperialister i statene som er redd for en alternativ verden. Hvis du hadde lest Karl Marx, noe jeg tviler på du har gjort utifra dine lite gjennomtenkte utspill, hadde du skjønt at kommunisme (elelr "Marxisme" som det egentlig heter, kommunisme er vel mer et skjellsord blitt) ikke har noe med hverken satanisme eller folkemord å gjøre!
Stalin drepte og torturerte en hel del folk, men det betyr da faen ikke at kommunismen er en totalitær ideologi?! Det står INGEN steder at en god kommunistisk leder dreper 20 millioner mennesker for gøy? Herregud, voks opp og forstå at du ikke kan dømme en hel ideologi som bygger på likhet og brorskap fordi et fåtalls mennesker har driti seg ut. Det er fascistisk, amerikansk propoganda!

Men du svarer jo ikkje på om det systemet var basert på kommunisme, eller om den delen av ideologien forsvann til fordel for personlege motiver i maktkampen etter Lenin sin død. Så kva er poenget med innlegget ditt?

I samfunnet som helhet kan ideologi og personlige motiver ha sameksistens. Klart det var en maktkamp (som det stort sett alltid er) etter Lenin hvor personlige motiver er i forsetet til aktørene; men det utelukker ikke at disse motivene er eller kan grunngis i ideologi. I et system som er revolusjonært og idealistisk later det til å være en tendens til å fokusere veldig på uttrykt lojalitet til revolusjonsprogrammet og feilsteg betyr at noen ikke var dedikerte nok og man må peke fingeren hardere (være det seg revisjonister, klassefiender, utlendinger eller hva enn).

Poenget med innlegget var vel først og fremst å tilbakevise tesen om at mannen-på-toppen er forklaringen på lidelse i samfunnet. Systemet som tillot Stalins overgrep var et revolusjonært og kommunistisk-inspirert et hvor man både får utskudd av pur egoistiske motiver (som lettere får grobunn når disse får tilgang på ideologiske argumenter for vold) og ideologisk-drevet.

Ble det mer forståelig? Kanskje du kan omformulere spørsmålet ditt hvis det ikke var det, så kan jeg prøve igjen.

Det jeg er opptatt av å få frem, er at Sovjet ikke først og fremst gikk til hælvete pga den marxistiske ideologi. Men du har jo, som tidligere nevnt, helt rett i at noe av skylda ligger i måten Sovjetunionens politiske linje var! Legg merke til at jeg ikke sier marxismen, ettersom "Sovjetmarxismen" ikke var marxisme, men leninisme. Og det støtter ikke jeg. Lenin tok Marx' prinsipper og teorier, og bygga sin egen praksis over det, noe som ikke gjør marxismen skyldig for Sovjetunionens mange feil, men Leninismen! Ingen har noen gang bygd et samfunn etter ren, marxistisk ideologi, absolutt alle har sota den til med ett eller annet crap. Og den dagen der et samfunn bygd på ren, marxistisk politikk går til hælvete, skal jeg slutte å kalle meg sjæl marxist