Virker som mye er avklart da. Peewee akkurat nå i tråden er hvorfor etizolam er reseptpliktig. Hvorfor ville noen obsesse med å få tak i det utenom resept hvis det ikke er noe hold i hvorfor det bør være reseptpliktig, altså ikke fri innførsel?

Trengte ikke dra lengre enn wikipedia for å få en vinkling på stoffet som peker i retning at det kanskje behøver reseptpliktighet?

Jeg er fan av at lovverket er for strengt (sekkelovgivning som fanger opp fremtidige problemer) fordi da starter vi fra et punkt der et stoff er "skyldig" kontra at det er uskyldig. Men hensynet "randoms som vil teste en substans" taper nok veldig fort ovenfor "skadepotensiale" i en vanlig diskusjon.

Legemiddelloven:

§ 24.Det er forbudt uten lovlig adkomst å være i besittelse av eller å bruke narkotika og å skaffe seg adgang til å få kjøpt slike varer under falske opplysninger, f.eks. om navn, bosted, sykdom eller sykdomstegn.
Slike midler må ikke anvendes til annet formål enn de er utlevert til, og må ikke uten lovlig hjemmel overdras til eller erverves av andre enn den som resepten eller rekvisisjonen er utstedt til. Resept eller rekvisisjon må ikke overdras til eller erverves av andre enn den de er utstedt til.

Lovlig adkomst må da være å få skrevet ut en resept.

Takk, CH0KE!

Det er virkelig godt å se at noen setter pris på arbeidet jeg legger ned her, for jeg kunne fint ha holdt dette for meg selv, men som deg mener jeg at dette har gått alt for langt og at vi på dette området begynner å minne alt for mye om stater vi absolutt ikke ønsker å sammenligne oss med angående rettsikkerhet!

Dette handler verken om meg eller om etizolam spesifikt (som du sikkert har skjønt), men problematikken i et lovverk som politi og juristster bruker som de vil til å gi ut bøter og straff etter ren synsing (etter mitt skjønn). Å finne en lov som som eksplisitt forbyr narkotika hadde jeg klart å finne selv på mindre enn to minutter, men jeg har som sagt både ringt og hatt skriftlig kontakt med legemiddelverket (som forvalter disse lovene) hvor ei trivelig dame med Ph.D. i farmakologi (hun kan sine saker) opplyser meg om at dette stoffet verken kan klassifiseres som narkotika ifølge narkotikaforskriften, og at det departementet allerede har vurdert dette stoffet i tilllegg, og kommet frem til at må sees på som reseptpliktig legemiddel, så er det klart at lover som snakker om narkotika ikke er relevante.

Det er helt sikkert MANGE her på forumet som har lignende historier som "Paradigm" der de blir innkalt til et avhør, får beskjed om at de har gjort "noe ulovlig angående legemidler" (uten at det gås nærmere inn på hvilken paragraf som er brutt) og så ender opp med en sviende bot. Alt i "det godes tjeneste", om man ser det gjennom "politiøyne" der enhver straff for "narkotikakriminalitet" både er en sak løst, og en god gjerning for både den straffede (på sikt, nå blir han sikkert ikke sprøytenarkoman) og for samfunnet som har blitt spart for 10 "ulovlige" piller uten kvalitetssikring eller lignende.

Det problematiske er selvsagt at slik det ser ut nå (og med de opplysningene jeg hittil har fått, enten via folk her som har blitt straffet eller avisartikler om folk som får 5000,- i bot for "brudd på legemiddelloven" for import av ti (!) piller med etizolam som innhold, er at dette i teorien åpner for at tollvesenet skriver ned f.eks "koffein" (et reseptbelagt legemiddel) på en hemmelig liste, for så å stå på Svinesund og hanke inn alle som har ett brett cola sammen med bacon og smågodt. Dette er et søkt eksempel, men så vidt jeg kan se skiller det seg i prinsippet ikke fra historien som "Paradigm" beskriver over her, rent bortsett fra "synsing" og "sunn fornuft".

Vi lever i (det som ønsker å være) en rettstat, og politiet/politijurist skal ikke få lov til å dømme deg på grunn av synsing og "sunn fornuft", uansett hvor logisk det er (mange RC'er/er har jo psykoaktive effekter som gjør at de burde være kvalifisert som "narkotika"), men så lenge de ikke er det så er det faktisk ikke ikke mange paragrafer jeg kan finne som kan brukes til å straffe noen for innførsel.

Jeg kan starte med å igjen sitere toll.no:

Jeg har som sagt både ringt og sendt mail med legemiddelverket, og de er hjelpsomme. Nå har jeg faktisk legitime grunner til å importere etizolam, men rent juridisk kan jeg ikke se at det spiller noen rolle. Så vidt jeg kan se (og ingen har enda kommet med noen lovhjemler som endrer dette synet) så er de eneste reaksjonene jeg kan få med hjemmel i lovverket at tollerne kan be om dokumentasjon på at legemiddelet er "lovlig anskaffet i avsenderland" (vag paragraf, og så å si umulig for meg å dokumentere når det f.eks gjelder RC'er, da de trolig tenker på apotek her) og at det er "til personlig bruk" (også vagt, men her får jeg i alle fall mulighet til å sende inn en legeerklæring på at jeg faktisk har en lidelse og "trenger" legemiddelet. Når det gjelder etizolam tror jeg faktisk at legen min hadde skrevet en legeerklæring om jeg forklarte ham hva stoffet var og hvorfor det er bedre for mine problemer enn f.eks Rivotril som jeg får utskrevet i dag). Naturlig nok har nok legen svært begrensede kunnskap om stoffer som ikke er registrerte for salg i Norge, men det er som tidligere nevnt markedsført som legemiddel i Italia, og legen min ville sikkert ringt legemiddelverket om jeg forklarte at jeg har vært i dialog med dem tidligere.

Men igjen, dette gjelder verken meg eller etizolam, dette gjelder grunnleggende rettsprinsipp som skal gjelde i en rettsstat.

Her er noen "tilfeldige", men viktige sitater fra den aktuelle artikkelen:

Jeg kan også komme med noen sitater fra artikkelen om "politistat":

Så med mindre noen kan vise meg en lovhjemmel som kan forsvare bruk av makt/straff i tilfeller som det over (Paradigm igjen, men det er et eksempel) så ser det for meg ut som om vi på dette området er nærmere en politistat enn en rettstat. Jeg har en god dialog med legemiddelverket, men dette med at folk straffes uten hjemmel i loven er virkelig en uting som ikke hører hjemme i en rettstat.

Dessverre er det slik at mange lar seg skremme av truslene til politiet, og ikke tar disse sakene videre til domstolene. Jeg håper at jeg kan bidra til at den neste som blir truet med straff på grunn av en vag paragraf, for en handling som det på forhånd var vanskelig/umulig å avgjøre om er straffbar med hjemmel i lovverket (forutsigbarhet) prøver den for domstolene og ikke lar seg skremme av politiet.

De som tror at dette handler om meg eller om etizolam har ikke forstått poenget.

Juridisk/saklig diskusjon mottas med takk, samt (helst detaljerte) eksempler på folk som har blitt straffet for brudd på legemiddelloven mottas med takk

Den utviklingen vi ser i samfunnet nå, med vage bestemmelser og paragrafer, og straffer uten tydelig hjemmel i lovverket er en farlig utvikling. Folk kan mene det de vil om "narkotika", men dette gjelder ikke "narkotika" (det er som sagt bekreftet at etizolam ikke er "narkotika" av legemiddelverket, som er ansvarlige for disse lovene) men om viktige prinsipper i en rettstat, som staten Norge liker å kalle seg.

Tillegg:

Er det noen mulighet for å skille ut deler av debatten i en egen tråd? Jeg er fortsatt enig i at mange lover er for vage, men vi har kommet frem til at sjokolade ikke anses som "narkotika", selv om jeg fremdeles synes loven er dårlig i forhold til forståelighet for alle andre enn folk med mastergrad i organisk kjemi eller farmakoligi. Jeg ser fortsatt den originale problemstillingen, men i de siste postene har jeg kommet med et konkret eksempel på et stoff som ikke er narkotika, men som jeg likevel risikerer straff for å innføre, til tross for at jeg ikke kan finne noen hjemmel i lovverket.

Jeg kunne godt tenkt meg en "egen tråd" med en mer passende trådtittel slik at flere med juridisk bakgrunn (eventuelt folk som har blitt rammet selv) lettere finner den og kan delta.

Jeg vet ikke helt hva overskriften skulle være, eller hvor det er lurest å splitte tråden, men jeg ser på "Paradigm"s sak som et paradigmeskifte her. Jeg kunne godt tenke meg å splitte tråden omtrent ved innlegg #97 der diskusjonen går inn på straffereaksjoner i forhold til legemiddelloven, og hvordan disse passer inn i en rettstat. Det er noen "off topic"-poster som ikke er så veldig relevante i forhold til dette etter #97, som gjerne kunne vært slettet i en ny tråd.

Jeg har ikke fått noen eksplisitt godkjennelse av Paradigm til å bruke den saken som eksempel, men jeg regner med at det går bra.

Videre er jeg litt usikker på hvilken eventuell trådtittel som kunne "samlet massene" best, og fått litt skikkelig juridisk diskusjon rundt dette og Norge som rettstat.

Har noen noen gode forslag her? Stikkord er "Legemiddelloven" og hvordan den praktiseres på ren synsing, så kanskje noe a-la "Legemiddeloven: vilkårlig straff basert på synsing?" Dette var bare "from the top of my head"

For meg (og sikkert mange andre "freakere") er dette en viktig prinsippiell debatt, og jeg kan virkelig ikke finne noen klar hjemmel som sier at man kan straffes for innførsel av "reseptpliktig legemiddel" (vagt igjen, angående reseptplikten). Jeg er rimelig sikker på at mange har blitt innkalt til avhør, fått beskjed om at de har "brutt loven" og så blitt sendt hjem med en klekkelig bot. Jeg vil gjerne ha flere slike historier, og ikke minst begrunnelser for hvordan dette kan forsvares ut fra lovverket (og ikke minst hvordan man på forhånd skal kunne avgjøre om en handling kvalifiserer til straff.

Du kan gjerne så tvil om mine kunnskaper, men farmakologen er en enkelt person. Fakta er etizolam ligner på benzo og at det nettopp ikke er slått fast hva slags status dette stoffet har. Men men, tydelig at du har stor tiltro til at farmakologen har rett i sin karateristikk av stoffet.

Jeg har ekstrem liten tiltro til at du snakket med rett person i legemiddelverket. Hvis det ligner på benzo, har smertebehandlings effekter, "hypnotisk effekt" o.l og ruspotensiale hvordan kan man da ikke snakke om et narkotikum?

...

Jeg vet ikke om du helt forstår at legemiddelverket forvalter legemiddelloven og fastslår hvilke stoffer som skal regnes inn under hvilke grupper. Jeg har kontaktet instansen, og fått både skriftlig og muntlig at etizolam ikke regnes som narkotika. Status på dette stoffet er "reseptpliktig legemiddel", og den som har gitt meg den informasjonen er nettopp den instansen som i Norge fastsetter status på stoffer.

Og ja, jeg har ganske god tiltro til at farmakologen med doktorgrad i farmakologi, som har som jobb å klassifisere legemidler har 100% rett i sin karakteristikk av stoffet.

Legemiddelverket har ikke som oppgave å dømme noen, det er det politiet som gjør, men de som fastsetter status (altså avgjør hvilken klasse et gitt stoff tilhører) er legemiddelverket. Jeg har nevnt tidligere at hun til og med kontaktet forfatteren av narkotikaforskriften, da vi begge slet med å komme med en entydig tolkning av "gruppe 10", tryptaminer.

Jeg begynner å miste all tro på deg som fremtidig jurist. Ring politiet og spør hvem som forvalter legemiddelloven om du ikke tror meg, og ring gjerne legemiddelverket så kan de også bekrefte for deg at etizolam per dags dato ikke er et "narkotikum" men "et reseptpliktig legemiddel".

Du kan mene hva du vil, og jeg kan mene hva jeg vil. Det er helt klart at thienodiazepinet "etizolam" har effekter som gjør at det kanskje burde vært klassifisert som et "narkotikum", men det er det altså ikke. Det er lovverket vi forholder oss til i jus, er det ikke det? Synsing kan man ta et annet sted...

Rolig nå. Du må tåle at jeg er uenig med deg og også eksperten din. Det er tross alt den blinde aksepten av forelegg for et stoff med uavklart status fra "tollekspertene" du til dels går til angrep på her i tråden. Jeg er ikke her fordi at jeg ønsker et spesifikt resultat. Hvis du ønsker en reell diskusjon så kan du ikke krydre postene dine med sukker som:

Jeg vet ikke hvordan du hadde likt å høre dette fra noen som var din arbeidsgiver eller overordnende mens du utdannet deg, men jeg *tipper* du ikke hadde funnet det noe særlig behagelig? Så fint om du kan holde sånn karakteristikker utenfor. Jeg har tross alt ikke et fagområde fra deg å så tvil om. Gi meg et par boksehansker også hvis du vil gjøre det til en manfight.

VIDERE

Skal innrømme at jeg ikke hadde sett så nøye på dette før nå og at bøtteskramlingen din har motivert meg for å opplyse saken mer.

Gjorde et raskt søk på "etizolam" på Lovdata Pro og den nyeste (og eneste) dommen der stoffet var nevnt var i en dom fra Hordaland lagmannsrett i 2012.

I listen over forholdene det ankes over utmålingen av fra tingretten:

Anken i denne saken er over straffeutmålingen, men retten har generelt en selvstendig plikt til å vurdere hvorvidt riktig hjemmel og lovanvendelse er brukt. Man kan da tenke seg to ting basert på ditt synspunkt om at det ikke finnes hjemmel, at det var en feil her som de overså eller at de mente tingretten hadde brukt riktig hjemmel, og da holder jeg fingrene på det siste.

Som du ser så subsumerer tingretten Etilaam-tablettene med etiozolam under legemiddelloven §31 første og fjerde ledd jf §13.

Fra legemiddelloven 13:

Import av legemidler fra stater utenfor det europeiske økonomiske samarbeidsområdet må ikke skje uten godkjenning fra departementet med mindre annet følger av denne lov.

Så det som kan slå hull på min argumentasjon her er han faktisk ble straffet for å ha innført fra utenfor EØS. Men det står det ikke i dommen.

Men, er det ikke i kraft av å være benzodiazepinderivatet at det blir ulovlig? Hva er den statusen til andre benzodiazepinderivater?

Litt dårlig tid nå, skal komme tilbake til tråden senere.

Jeg har laget en ny tråd som jeg håper flere vil bidra til, den kan dere finne her

Dette er slik jeg ser det et stort svart hull i norsk rettsikkerhet...

Takk for alle bidrag i denne tråden, og jeg håper jeg ser mange av dere i den nye og at vi kanskje kan komme noen vei med det som for meg virker som misbruk av makt og tillit fra utøvende myndighet (politiet)

Jeg så ikke dette innlegget før nå...

Beklager at jeg skrev litt vel krasse ting, men jeg ble litt oppgitt fordi du både igjen sådde tvil om kompetansen til legemiddelverket (det er tross alt de som forvalter både legemiddelloven og narkotikaforskriften, og hun jeg snakket med har doktorgrad i farmakologi, og rimelig god kompetanse) og fordi du siterte en lov fra narkotikaforskriften, som ikke er relevant for stoffer som ikke er klassifisert som narkotika.

Jeg ser i etterkant at jeg var i overkant frekk, men jeg skrev også i et tidligere innlegg at jeg setter pris på din deltakelse i debatten fordi det trengs argumenter fra begge sider Hadde vi alle vært enige om at dette var idiotisk og feil, hadde vi ikke hatt så mye å diskutere...

Igjen, beklager

Her har det skjedd mye siden jeg var her sist, gitt.

Det finnes en egen
Forskrift om kosttilskudd som vitaminbjørner faller under, problemet ligger i den meget ulne definisjonen av et legemiddel, bl.a. Hva "påvirker fysiologiske funksjoner" innebærer er forklart litt nærmere her:
Nærmere om det å påvirke fysiologiske funksjoner (har bare skumlest denne nå nettopp).

Problemet ar at det ikke stør det spøtt om dette i selve loven.

Når det gjelder bekreftelsen Crispos har fått, er det snakk om et helt standard bekreftelse på at anmeldelsen er mottatt (og lagt i en skuff). Fikk samme bekreftelsen da jeg anmeldte et forhold for en stund siden.

Det var det jeg rakk nå. Kaster meg inn i diskusjonen senere.

Edit;
Den trenger vel teknisk sett ikke se så veldig annerledes ut enn lovgivningen her til lands, men derimot håndheves mye strengere. Det er dette som er skummelt med veldig vage lovtekster.

Ekstraedit; Forskjellen på legemiddel og kosttilskudd.
Ikke lett for en vanlig lekmann å vite hvorvidt han er kriminell eller ikke.

Hei! Jeg svarer deg gjerne, men synes at dette er et såpass viktig tema (den fullstendige mangelen på forutsigbarhet, som er et viktig prinsipp i en rettstat) at jeg hadde satt veldig stor pris på om du hadde postet innlegget ditt (spørsmålene dine) i tråden om legemiddelloven, så vil forhåpentligvis flere slenge seg på etter hvert

Dodecha er dessverre litt opptatt akkurat nå, men han kommer til å svare i den andre tråden etter hvert.

Ellers betyr det ikke så mye om et stoff/preparat/whatever også er inkludert i et annet lovverk (så vidt jeg har forstått), men vi kan godt bytte til paracet for prinsippets skyld, slik at ikke det blir en avsporing

Grunnen til at jeg ber deg om det er fordi jeg anser temaet som veldig viktig rent prinsippielt, og fordi det etter mitt syn er helt sprøtt angående vaghet. Hvem har ikke hatt en paracet i baklomma?

Og her fanget du opp veldig mye av essensen i det jeg har prøvd å få frem, og hvorfor det er et viktig tema (svart hull i rettssikkerheten så vidt jeg kan se)

Jeg har som sagt kontaktet en del instanser (blant annet legemiddelverket) og denne tråden er "dessverre" ikke så veldig relevant, da narkotikaforskriften ikke er den store synderen. Legemiddelloven derimot, er så vag at så å si alle er "kriminelle", noe som er et stort problem da det åpner for Nord-Korea-situasjoner. Jeg vet at lovverket ikke blir håndhevet, men av og til blir det etter skjønn håndhevet og ofte med helt sinnsyke straffereaksjoner.

Takk for svar