Jeg syns det er vanskelig å kna hodet rundt begrepene biologisk kjønn, kjønnsidentitet, kjønnsinkongruens og kjønnsdysfori.

Ordene i seg selv har sine klare definisjoner, men satt i kontekst belager det seg på vedkommendes opplevelse av seg selv? Det er ikke gitt at en født mann har en opplevelse av å være en kvinne selv om østrogen-nivået er til himmels? Men en mann med lavere østrogen-nivå kan ha opplevelse av kjønnsdysfori?

Jeg har aldri tenkt over hva for et kjønn jeg er. Jeg har ikke noe godt svar på hva det vil si å føle seg som en mann, men en som opplever/har kjønnsdysfori kjenner utmerket at det ikke stemmer?

Jeg syns temaet er interessant, men jeg må virkelig si at jeg ikke forstår.

Hva tenker dere, freakere?

Kjønnsidentitet og biologisk kjønn kan vel ikke sammenlignes? Det kan ikke brukes om hverandre/for å bekrefte den andre?

Det er to kjønn. Det andre er trend, samfunnsskapt, sykdom eller forvirring.

Før ble de satt ut i skogen for å dø, nå er de på twitter.

som pi sier, ytre symptomer på psykose kan observeres, de indre opplevelsene forblir dypt personlige og unike for individet. Å lytte til dem er muligens avgjørende for å forstå.

Det gjelder vel like mye for ikke-psykotiske opplevelser. De er kanskje lettere å forstå for deg som også er ikke-psykotisk, men du har fortsatt nøyaktig like lite tilgang til å observere dem. Å lytte til folk er generelt et godt råd hvis du vil forstå noe av hvordan det er å være dem.

Når psykose først blir nevnt her så syns jeg det er en spennende sammenligning. I mine øyne er det ganske likt. Det er blant annet en fastlåst vrangforestilling.

Men i mine år der jeg jobbet med å behandle psykoser hadde vi en hovedregel: aldri bekreft eller gå inn i psykosene innhold så lenge det er en aktiv psykose. Det vil forsterke vrangforestillinger og andre symptomer. Si heller "jeg skjønner du opplever det slik, men jeg gjør ikke det" etc.

Men med kjønnsinkongruens er det stikk motsatt. Å stille spørsmål er et overgrep og å ikke anerkjenne er nesten drap.

Kunne ønske jeg hadde samme fagforening som transfolket for det de har forhandlet frem er ganske imponerende.

Det overrasker meg at du jobber med psykiatri til daglig og likevel ikke ser bristen i denne sammenligningen. La oss legge ideologi til side et øyeblikk, og se på forholdet mellom objektiv virkelighet og subjektiv opplevelse i eksemplene du sammenligner:

I en psykose opplever man typisk den objektive verden annerledes enn sånn alle andre opplever den (vi kan sikkert diskutere hvorvidt det finnes noen objektiv verden, men det blir søkt i dette tilfellet). En relevant sammenligning ville dermed være om en biologisk kvinne insisterte på at hun faktisk hadde en penis, når hun beviselig ikke har det. Det vil være en vrangforestilling. Hun kan godt føle at hun har det, men hun har det altså ikke.

Det en person med kjønnsinkongruens påstår er derimot at hens opplevelse er annerledes enn kroppens kjønnskarakteristika tilsier. Vedkommende påstår ingen ting om den objektive verden, hen påstår noe om sin egen opplevelse av å være i verden. Å si at den opplevelsen ikke er ekte er et logisk meningsløst utsagn, all den tid all identitetsopplevelse per def er oppdiktet og ikke "ekte" i den forstand f eks en penis eller et Y-kromosom er ekte. Du kan forsåvidt godt kalle det en vrangforestilling, for det eksisterer ikke noen mental enhet inni hodet vårt som eksisterer på tvers av tid og rom, men det gjelder isåfall alle opplevelser av et selv.

Når en transmann påstår at han er en mann, så påstår han altså ikke at den fysiske virkeligheten er annerledes for ham enn for deg. Han sier at hans opplevelse av å være seg er like ekte (eventuelt like oppdiktet) som din opplevelse av å være deg, og at vår opplevelsen av hvem vi er er en såpass vesentlig del av det å være et menneske at det bør anerkjennes som et reelt (om enn subjektivt) fenomen. Det er det fenomenet han ønsker at du skal anerkjenne ved å bruke mannlig pronomen, ikke at det finnes en fysisk penis der som ingen andre enn han kan se.

Mulig dette blir litt abstrakt for mange, men jeg forventer at en utdannet psykolog(?) er fortrolig med å snakke om mentale fenomener.

Er vel som et bord, at vi har blitt enige om at en plate med fire bein under gjør det til et bord.

Men så hender det seg at noen går utenfor rekkene og lager seg et bord med tre (3) ben eller fem ben eller til og med to(!) ben. Enigheten råder ikke alltid selv om det er det som er nærmest nesetippen din

Håper de du skal hjelpe IRL forstår forskjellen på hva du sier og hva du mener.

Jeg mener det er 2 kjønn men folk må no få identifisere seg med hva de vil, men hvor skal det stoppe tro?
Hørt snakk om det og googla det nå men autisme virker å være mere vanlig blandt de som identifiserer seg med noe annet enn det de er.

Jeg skjønner ikke helt hva du mener. Det er ikke noe hat som eventuelt kan skinne igjennom her. De er like verdifulle og rare som alle andre. Jeg bruker ikke å ta opp temaet kjønn med hverken cis eller trans folk. Hvis mine pasienter vil ha hjelp til den biten så sier at jeg den med nok kompetanse om temaet og får en kollega til å ta den biten. Men det er ikke derfor de jeg jobber med kommer til meg så derfor er det heller ikke noe tema.

Men takk for omtanken. Håper du finner noe porno dama di godtar.

Da vil hun jo ikke si at hun er transmann, men cismann, altså at hun overhodet ikke har noen kjønnsinkongruens. Hun bestrider altså de målbare tegnene, som f eks at hun har to X-kromosomer og en vagina. Dette er jeg enig i at er en vrangforestilling, og en indikasjon på psykoselidelse.

De transmenn jeg kjenner til, har til nå ikke benektet noen målbare, objektive kjennsgjerninger. De har ikke påstått at de har hverken genetiske eller fysiske kjønnsksrakteristika som ingen andre kan observere. Det de protesterer på, er hva det er å være en mann. De hevder at de er menn, på ekte, fordi deres identitetsopplevelse er like ekte som andres identitetsopplevelse, og at den opplevelsen sier mer om hvem de er enn en gentest gjør. Det kan du godt være faglig og/eller personlig uenig i, men det finnes faktisk ikke et objektivt, målbart svar på hva begrepet "mann" skal eller bør romme.

Hvis du er uenig i at opplevelse skal ha den statusen i hvordan vi forstår og definerer mennesker, så får du argumentere imot det. Men da må du først prøve å forstå hva det blir argumentert for her, og ikke hoppe rett i benektelse fordi det skurrer med din opplevelse.

Det er jeg også redd for. Jeg mener det er hevet over tvil at kjønnsinkongruens er reelt og har eksistert alltid, men økningen i det siste er det grunn til å se nærmere på, selv økt åpenhet tatt i betraktning. Det er viktig at vi finner ut hvilken behandling som gir transpersoner et bedre liv, og at vi unngår å behandle mennesker som ikke reelt har kjønnsinkongruens, eller som har det men allikevel vil ha negativ nytte av behandling. Det er vanskelig når det er ideologi og ikke seriøs forskning som legger premissene. Jeg tror ikke det å blankt avfeie identiteten til et menneske som en vrangforestilling, eller å tviholde på tradisjonelle forståelser av kulturelle kategorier (som at sosialt kjønn = biologisk kjønn) som hindrer folk å føle seg speilet i kulturen, er et veldig godt utgangspunkt for saklig, ikke-ideologisk forskning, ei heller psykologisk behandling. Fint at du kan skille mellom personlige meminger og faglige retningslinjer, men jeg er glad jeg har en psykolog som har som prinsipp å faktisk forstå opplevelsen min fra mitt perspektiv. Selv om den (tross cis-identitet) ikke alltid er hverken kongruent eller spesielt adaptiv.

Forcthe record mener jeg som sagt at biologisk kjønn er binært hos mennesket, og at dette er basert på objektive kriterier. Vi kan selvsagt redefinere begrepet "biologisk kjønn", og heller kalle kjønnscelledefinisjonen for fnattostratisk kjønn eller noe sånt, men det vil ikke endre noe på virkeligheten. Jeg er altså tilhenger av å behandle objektiv virkelighet objektivt. Jeg mener inidlertid at et samfunn basert utelukkende på objektiv virkelighet ville være ca like dypt som en bakteriekoloni.

Det må da være lov for folk inne psykiatrien å ha egne meninger og, så lenge det ikke påvirker arbeidet.

*Hvis mine pasienter vil ha hjelp til den biten så sier jeg at jeg ikke er den med nok kompetanse om temaet og får en kollega til å ta den biten.

Jepp, og det er litt interessant i og med at autisme også har vært linket til testosteronnivå i svangerskapet. Mulig vi finner ut av hvorfor ting er som de er en gang, men man trenger ikke vite hvorfor for å vite at.

Det forskning sier om dette temaet er at en stor andel av de som opplever kjønnsinkongruens vokser det av seg uten behandling.

Før var det 80%+ menn i småbarnsalder som opplevde dette. Nå er det en eksplosjon av jenter i tenårene som ikke har noe uttalte problemer med kjønn før tenårene. Denne gruppen er det ikke forsket nok på for det er et relativt nytt fenomen.

Det jeg forstår minst er at en sinnslidelse behandles med fysiske inngrep og mutilasjon. Tro gjerne du er det andre kjønn, men å gi noe som helst fysisk behandling for at det den personen tror skal stemme bedre er ganske sykt!

Jeg er enig i mye du sier. De transmenna som prøver å endre begrepet mann er de mest oppegående av dem. Det er en smartere vei enn å hevde de er lik alle andre menn. Men hadde jeg eid ordboken hadde jeg ikke inkludert de under begrepet mann.

Jeg synes dette er veldig enkelt.
Det finnes to kjønn, mann og kvinne, unntaket er abnormaliteter som tvekjønnede, men de er meg bekjent ekstremt sjeldne.
Så har man de med kjønnsdysfori som oppriktig mener de er født med feil anatomi, de er da enten transmenn eller transkvinner.

Utover dette finnes utallige kjønnsidentiteter, de kommer til uttrykk i at man ikke føler seg som den stereotype rammen samfunnet har satt hvert kjønn til å skulle være. Jeg opplever at de som mener det finnes mer enn to kjønn glemmer at de da faktisk ikke snakker om kjønn, men kjønnsidentitet. Kjønn er biologi, kjønnsidentitet er ikke biologi.
Det er nok dette mange unge i dag dessverre feiltolker som kjønnsdysfori pga propaganda som serveres fra selvutnevnte eksperter som i feks foreningen fri, eller fra esben esther benestad. De innbiller unge og lett påvirkelige at de hører til i feil kropp, når de egentlig bare trenger noen til å veilede dem til å være komfortable med sitt eget kjønnsuttrykk distansert fra samfunnets utdaterte normer og rammer for hva en kvinne og mann er når det kommer til nettopp kjønnsuttrykk. Konsekvensen av dette tror jeg blir en stor oppblomstring de kommende årene, der unge mennesker angrer på kjønnsskifte ved kjemisk kastrering/utsatt pubertet og evt kirurgisk inngrep, fordi de slukte ikke-vitenskapelige råd/propaganda fra nettopp «eksperter» som i foreningen fri og som esben esther benestad, når det de egentlig trengte var kun veiledning til å gjøre seg komfortabel med sitt eget kjønnsuttrykk.

Man behandler ikke folk fordi kroppen deres skal stemme eller ikke stemme med den vedtatte virkeligheten, man behandler dem for at de skal få det bedre. Man gir for eksempel ikke folk fotprotese for at de skal få lov til å innbille seg at de er en normal person med to føtter, man gjør det fordi de har det litt greiere i livet hvis de kan gå. Det er faktisk det medisinsk behandling koker ned til: hvordan kan denne personen som nå har det vondt og vanskelig, få det bedre? Kjønnsoperasjon er en vanvittig inngripende behandling, på en ung og sårbar pasientgruppe. Vi kan (og bør!) diskutere om og når det er riktig. Men ikke ut fra hva som er "sykt" i forhold til definisjonen av begrepet kjønn.

Jeg har bare aldri opplevd at noen påstår det, altså i biologisk betydning. Jeg vet det finnes noen som betviler at biologisk kjønn eksisterer, men det virker såpass marginalt at det blir nesten tullete å diskutere. Men for all del, hvis du påstår det gjelder en substansiell del av dine klienter så kan jeg ikke nekte for at det er tilfelle. Jeg antar de ikke kaller seg transpersoner eller kjønnsinkongruente? De stiller seg bare uforstående til at noen kan mene at opplevelsen deres ikke samsvarer med biologien? Vil de da ikke ha kjønnsoperasjon heller, siden de mener kroppen deres ER det de føler den er? Vet ikke helt hvordan jeg skulle respondert på det.

Hadde jeg eid ordboken så hadde jeg derimot prøvd å oppdatere den til å inkludere de vanligste forståelsene av hvert ord slik de brukes i samfunnet, siden det er hele poenget med en ordbok. Det er i bunn og grunn en deskriptiv sjanger, ikke et ideologisk manifest

Enig i at kromosomfeil er irrelevant i denne sammenhengen, skjønner ikke poenget med å bruke det som transalibi.

Men det er jo ikke helt sant, da. Vi har til alle tider brukt begreper som kjønn, mann, kvinne, maskulint, feminint etc om helt andre ting enn biologi. Til og med i noe så usexy som grammatikk bruker vi det! Når det gjelder mennesker, så vil jeg påstå at minst halvparten av bruken av kjønnede ord tradisjonelt har handlet om psykologi og ikke biologi, enten vi snakker om yrker, lønn, klesplagg, leker, adferdstendenser, interesser, rolleforventninger etc. Man har kanskje antatt at det er et 1:1-forhold mellom alt dette og hva som henger eller ikke henger mellom beina på de involverte, men det er jo ikke tissen eller kromosomene man har snakket om når man laget kolleksjoner av herre- og damemote eller diskutert likestilling på arbeidsplassen. Det er de psykologiske, sosiale og kulturelle sidene ved kjlnnsbegrepet. Ordet kjønn har altså både biologiske, psykologiske og kulturelle/sosiale aspekter, og det har det alltid hatt. Det nye er at vi i det hele tatt diskuterer hvordan disse aspektene forholder seg til hverandre, og voila! så dukker det opp et behov for å differensiere mellom dem. Sånn utvikler språk deg. På engelsk har de jo hatt sex og gender lenge, og det har aldri betydd det samme selv om man har antatt at det korrelerer.

Jeg deler bekymringen for denne ideologiseringen. Jeg tar til orde for at folk skal ha frihet til å definere sin egen identitet uten å bli påtrykket hverken nye eller gamle konvensjoner. Det må være trygt for unge mennesker å eksperimentere med identitet og prøve ut forskjellige uttrykk. De skal tas på alvor og bli anerkjent som autoriteter på hvem de selv er, ikke møtes med nedlatende hoderisting og belærende leksjoner fra folk som vokste opp i en helt annen sosial virkelighet. Men de skal heller ikke spikres til masta når de prøver ut noe nytt, og brukes som gallionsfigurer for folk som jobber for kulturell endring.

I mine øyne snakker du her om kjønnsidentitet når du refererer til bruk av kjønnsuttrykk på andre ting en biologisk kjønn.
Og på norsk har man kjønn og kjønnsidentitet slik man på engelsk har sex og gender, sex er kjønn (biologi) og gender er kjønnsidentitet (ikke biologi).
Jeg tror debatten rundt kjønn og kjønnsidentitet hadde vært mindre konfliktfylt hvis definisjonen var mer tydeliggjort.

Jeg må helt ærlig si at jeg tror sosiale medier og dagens vestlige samfunn har skylda.

Jeg mener at du har en mental lidelse hvis du tror at du egentlig er et annet kjønn enn det sexet du er, spesielt for de som mener at de har flere sjeler/er andre dyrearter.

Var mer rettet mot at samfunnet har lagd definisjoner utifra hva som man helhetlig har blitt enig om. Sosiale konstruksjoner er jo ikke basert på et unntak eller en minoritet. Derfor er ikke jeg for at noen individer skal prøve å endre på dette med kjønn feks, til å bety noe helt annet enn det gjør og kalle det en feilaktig sosial konstruksjon.

Dette er veldig enkelt. Man blir født gutt eller jente, men man kan føle seg som noe annet, og det er greit.

/thread

Jeg skjønner ikke helt hva du mener. Intersex (som jeg regner med du refererer til) er jo et biologisk fenomen, ikke en sosial konstruksjon eller en subjektiv opplevelse, og har sånn sett lite med kjønnsinkongruens ellers å gjøre.

Jeg forstår ikke hva du argumenterer for eller imot når du svarer meg. Mener du at identitetsopplevelse er en sosial konstruksjon og ikke et individuelt psykologisk fenomen? Og dermed åpen for en slags flertallsavgjørelse? Eller mener du at enkeltpersoner ikke har rett til å påvirke sosiale konstruksjoner for å få dem til å romme sin personlige opplevelse? Hvem er det da som skaper og endrer sosiale konstruksjoner, må man nesten spørre? De er jo ikke akkurat statiske.

Det finnes kun 3 kjønn Man, Kvinne, og mentalt ustabil.

Jeg mener det er de som bruker ordet kjønn om kjønnsidentitet i kjønnsdebatten som forsøpler den og skaper unødvendig friksjon og konflikt. Hvis man her hadde forholdt seg til den enkle definisjonen kjønn er lik biologi og alt annet er kjønnsidentitet så hadde man unngått dette i stor grad tror jeg. Men hvem skal sitte på definisjonsmakten i en debatt? I dag står jo enkelte folk fast og kan ikke lenger definere hva en kvinne er og hva en mann er, og det er jo også ganske interessant.
Dette er uansett en spennende debatt å følge.


Ja, i kjønnsdebatten mener jeg ordet «kjønn» ikke bør referere til annet enn biologisk kjønn, alt utenfor denne rammen er således kjønnsidentitet.
Igjen, objektivt finnes det to kjønn sett bort fra abnormaliteter/tvekjønnede.

Burde sikkert levert en vittig kommentar om privilegier her, men skal nøye meg med å si at dette er den fineste freudian slipen jeg har sett til nå i dag.

Det er slik fordi det har vært en unison enighet om hva en mann, og en kvinne er. Det er jo en grunn til at sosiale konstruksjoner oppstår. På samme måte som at vi er enige om at et bord er et bord, en bil er en bil, også videre.

Er du fargeblind er det litt vanskelig ja. Klart det er vanskelig å beskrive en farge.

Ja det gjør jeg, og nei, den definisjonen er ikke streng, den er veldig enkel og lett forståelig.

Ja, da bruker jeg kjønnsidentitet.

Herre- og dameklær defineres av klésindustrien så å spørre etter det ene eller andre er svært enkelt, og hva jeg spør etter styres av min kjønnsidentitet, ikke mitt kjønn.

Folk må få identifisere seg som hva de vil, det protesterer jeg ikke på, men kjønn er binært og alt annet er kjønnsidentitet.

Jeg forstår hva motparten snakker om men jeg er uenig i deres opplevde definisjon av hva kjønn er når det de egentlig snakker om er kjønnsidentitet.

Hæ, hvorfor skal klesindustrien få bruke dame og herre om kjønnsuttrykk? Dette er jo henvisninger til spesifikke kjønn, og skal vel følgelig kun benyttes om biologi? Forklar meg hva det er jeg ikke skjønner her.

Du kjenner deg med andre ord helt igjen i beskrivelsen min av personer som fint skjønner at "norsk" betyr ulike ting i ulike sammenhenger når folk flest snakker sammen, men prinsippielt nekter å godta det?

Om klær defineres som herre- eller dameklær har ingenting med en persons egenopplevde kjønnsidentitet å gjøre, så ja, hva er det du ikke forstår?

Nei, denne sammenligningen har hverken et stol- eller bordbein å stå på i mine øyne. Norsk kan bety så mangt, kjønn kan bety to ting; mann eller kvinne. Kjønnsidentitet derimot kan bety så mangt.
Når folk sier det finnes mer enn to kjønn så tar de feil, det finnes kun to kjønn men det finnes mange kjønnsidentiteter.