Ser du det?

Vi fant ikke på at vi er to ulike biologiske kjønn, og det kommer heller ikke til å endre seg om kulturen skulle finne på å fornekte det. Men alt resten av spetakkelet som følger med kjønnsbegrepet er sosiale konstruksjoner, samt personlige opplevelser om hvordan man passer inn i alt dette.

Og ja, sosiale konstruksjoner endrer seg hele tiden, det er helt naturlig og på ingen måte noe varsel om sivilisasjonens undergang. Tror du man alltid, i alle kulturer, har sittet på stoler og spist ved bord? For å ta et mer relevant eksempel, begrepet ekteskap har endret seg radikalt, både i hva det betyr for den enkelte, for samfunnet og ikke minst hvem som kan inngå det. Var det unison enighet om hva ekteskapet skulle være før? Ja, pretty much. Har minoriteter presset på for å endre definisjonen? Oh yes. Skapte det moralsk panikk og redsel for at samfunnsordenen med dette skulle henfalle til et relativistisk anarki? Gjett om! Gikk det rimelig greit? Jeg vil si det. De fleste har nå ingen problemer med å inkludere aleneforeldre, andregansgifte og sågar likekjønnede i definisjonen "rette ektefolk". Mye bedre for dem, absolutt ingen forskjell for oss. Utvikling, kaller man det. Men visst gjør det vondt når knopper brister.

Poenget er at det har vært unison enighet om det fordi det ganske lenge ikke har vært et realistisk alternativ å brute med enigheten. Det at man har pleid å gjøre noe på en bestemt måte er ikke i seg selv et godt argument for å fortsette med det.

Når vi snakker om det, hva er argumentet ditt for at begrepet kjønn ikke skal kunne brukes slik det brukes, altså som en fellesbetegnelse for både biologi, kultur og indentitet? Har du seriøst problemer med å skjønne hva folk mener i ulike kontekster?

Nei? Det er jo akseptert i dag at man kan være intet kjønn samt andre. Det er likevel en unison enighet om hva en mann, eller en kvinne er.

Hvorfor har vi da denne diskusjonen?

Dette står til stryk.

Det har med sosial konvensjon å gjøre. Det har IKKE med størrelsen på kjønnscellene å gjøre.

Du skjønte ikke sammenligningen. I dette tilfellet kan "norsk" f eks samnenlignes med "mann". Når du bruker ordet mann om deg selv, så kan det være for å si noe om genetikken din, for å si noe om hvilken avdeling i klesbutikken du vanligvis finner ting du liker å gå med, eller for å beskrive godfølelsen du får av å hogge ved for hånd i bar overkropp. Jeg vil med letthet skjønne ut fra konteksten om ordet regererer til din biologiske kropp, til din sosiale fremtoning eller din indre opplevelse. Jeg kommer ikke til å si "appappapp! Nå sa du "mann" mens du egentlig burde sagt "person som foretrekker maskulint kjønnsittrykk" eller "subjektiv mannsidentitet"!" Fordi ordet "mann" dekker alle de aspektene, og bare unntaksvis er det nødvendig å presisere hvilket du mener.

OK, greit. Da kan du vel sikkert forklare meg nøyaktig hva alle er så enige om? Vennligst kom med en enkel og presis definisjon på våre to kjønn.

Jeg forstod det var et forsøk på en sammenligning.

For å repetere meg selv, når noen kommer med påstanden at det finnes mer enn to kjønn synes jeg det er riktig å påpeke at det finnes kun to kjønn, men det finnes utallige kjønnsidentiteter. Så det de egentlig snakker om er kjønnsidentitet, ikke kjønn. Fordi kjønn er, til forskjell fra kjønnsidentitet, biologisk og binært.

Ene har tiss som peker utover, andre har tiss som peker innover.

Det tolker jeg som et "nei".

Ville overrasket meg om dette er noe de fleste er uenige om.

Er du virkelig så kørka som du fremstår nå? Jeg skrev "enkel og PRESIS".

Samfunnet har jo blitt enige i den "sosiale konstruksjonen" mann og kvinne ja. Er ikke helt sikker på hvilket svar du er ute etter?

Du deler det opp og putter [*QUOTE] før og [*/QUOTE] etter det du vil sitere. Minus stjernene, de tok jeg med for at det ikke faktisk skulle bli et sitat. Eventuelt trykk på snakkebobla på verktøylinja.

Dette er andre gang i denne diskusjonen du ikke tar en spøk, skjerpings Til mitt forsvar trodde jeg du tulla når du sa at utovertiss og innovertiss var den biologisle definisjonen av kjønn.

Det du sier her henger ikke sammen. Du mener det er en sosial konstruksjon, men den kan ikke endres? Hvis du ikke tror sosiale konstruksjoner kan endres så tror jeg du trenger et lynkurs i historie i tillegg til biologi (og eventuelt humor). Ekteskapseksempelet mitt unngår du visst konsekvent å nevne.

Og grunnen til at den sosiale konstruksjonen ikke kan endres er at det ikke endrer realitetene? Hvilke realiteter, de sosiale? Det gir ikke semantisk mening engang. De biologiske? Nei, hvorfor skulle sosiale konstruksjoner endre biologiske realiteter? Hele poenget her er jo at det ikke er noen naturlov at de korrelerer. Kultur er ikke det samme som natur.

Og du må rett og slett slutte å si at det er konsensus om at mann og kvinne kun refererer til biologi, for hvis det var det så hadde jo ikke denne diskusjonen eksistert. Jeg mener å ha argumentert ganske inngående for at definisjonen aldri noensinne har vært så snever, man har bare ikke tenkt så mye over det fordi man har antatt at de ulike aspektene har korrellert 1:1. Men dere er jo rett og slett helt fundamentalt uinteressert i å kommentere på argumentene mine og forklare hvorfor de er feil, dere bare gjentar at alle andre definisjoner enn deres er feil. Og der stopper vel diskusjonen.

Kvinner har livmor, menn har baller?
Kvinner kan føde barn, menn kan ikke?

Det finnes kun to kjønn, og det er mann og kvinne, så enkelt er det.

Et hvert oppegående menneske burde være kapabel til å bruke korrekt definisjon på kjønn og kjønnsidentitet i kjønnsdebatten. Kravet du stiller til å presisere om man snakker om sosialt eller opplevd kjønn i alle andre sammenhenger og konkluderer at alt annet er hyklersk må være dagens mest late kommentar.
I kjønnsdebatten er det mange som refererer til kjønn når de per definisjon snakker om kjønnsidentitet, kanskje fordi de ikke vet bedre, men jeg tipper overvekten ligger i at de ikke gidder å holde en ryddig debatt. Derfor er det nettopp viktig å påpeke feilbruk her, å ikke gjøre det er bare ignorant.

Og det baserer du på hva?

Jeg har brukt ganske mye tid på å formulere grundige spørsmål og argumenter, så lat synes jeg er en urettferdig dom, men ok. Jeg synes du er lat som ikke faktisk svarer på argumentene mine, forutsatt at du faktisk forstår dem.

Ja, jeg synes du er hyklersk som selv vil bruke mann og kvinne for å snakke om kjønn i alle mulige sammenhenger, også rent sosiale og psykologiske, men samtidig kritiserer transpersoner for det samme. Det kan hende jeg misforstår deg totalt her, men du vil jo ikke forklare hvordan så vi kommer ikke videre.

Jeg tror ikke man kommer noe særlig videre. Liten viten og sterke meninger er vanskelig å diskutere med. Du har allerede bestemt deg, så da får man bare være uenig. Virker som du bare skal kverulere uansett.

Biologi. Vi er pattedyr, men fordi vi tenker for oss selv så TENKER noen at de er noe annet. Vi er født mann eller dame og de skifter også kjønn til mann eller dame. Det er 2 kjønn.

Ironien er så tett at den nesten tar fast form her.

La meg gjette. Du hadde biologi på barneskolen så dette vet du alt om?

Det er du som ikke tar til deg det jeg skriver. Jeg kritiserer de som bruker ordet «kjønn» om kjønnsidentitet i kjønnsdebatten, det forsøpler dialogen og skaper støy og misforståelser. Videre skal du nå ha det til at jeg kritiserer transpersoner, for en ignorant og grunnløs kommentar. Er det slik at alle transpersoner i kjønnsdebatten mener kjønn kan være noe annet enn biologi, eller kan det være slik at det også eksisterer mange transpersoner som her finner det viktig å bruke den korrekte betegnelsen kjønnsidentitet når man snakker om noe annet enn biologi?

Har jeg skrevet noe sted at man ikke kan bruke ordet mann og kvinne om kjønnsuttrykk?
Du har tydelige vansker med å forstå det jeg i klartekst skriver, din ignoranse flankeres av din arroganse. Spennende.

Takk for mange gode svar.

Årsaken til min usikkerhet stammer fra foreldreoppropet om kjønnsforvirring i skolen.

Her er link til hva barneskoleelever skal gjennom i dag:

https://www.foreldrenettverket.no/po...sidentitet-m-m

Det er et særlig interessant poeng at det ikke lenger er en offentlig kvalitetssikring, men opp til forlag og forfatter hva lærebøkene skal inneholde.

Temaet angår meg i svært liten grad i dag, men jeg tenker på hvilken holdning og hva jeg skal lære mine barn. Jeg kan jo ikke oppfostre fremtidens huleboere, eller?

Jeg er enig i at kjønnsidentitet og biologisk kjønn ofte brukes om hverandre. Særlig om det er formålstjenelig.

Men hva med alle andre tilstander hvor opplevelser ikke holder seg innenfor normen?

Det finnes folk som er gift med bygninger, broer og gjerder.

Trengs det bare en utvidet forståelse, å rydde opp i gamle fordommer, og så er dette et interseksuelt objektekteskap?

Vel, når det kommer til biologien er ikke den fullt så enkel som mange vil ha det til. Kromosoner har fler kombinasjoner enn XY og XX, f.eks XO og XXY.

Nå kommer det heldigvis fler studier ut om transpersoner. Av disse finner jeg denne https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC8955456/ blant de mest interessante, hvor de har sett tydlige forskjeller på hjernens struktur i transkvinner, cismenn og ciskvinner.
For meg tyder dette på at transpersoner er fysisk annerledes fra cispersoner og at det beviselig ikke er bare følelsene.

Hvis du føler at du er en kvinne i den forstand at du er en transkvinne er vel alle følelsene dine kvinnefølelser.

Nå vet ikke jeg personlig hvordan det er å være en transperson, men jeg kan forestille meg at det må være ubehagelig å se at kroppen ikke stemmer med det man er, å bli behandlet som et kjønn man ikke er, å være redd for å bruke offentlige toalett eller garderober og alle de andre måtene man blir hetset og trakassert på. Som en ciskvinne hadde jeg ihvertfall ikke likt å bli kalt mann, eller å våkne opp med skjegg og penis.

Det er da veldig mange transpersoner som fungerer helt fint i samfunnet.
Jeg vet ikke hvor du har møtt de du har truffet, men kan det være andre grunner til at de ikke har jobb?

Hvis forskere finner forskjeller i hjerneoppbygningen til to grupper ciskvinner, så gjør de det og kan da undersøke mer i hva som er årsaken til dette. Skjønner ikke helt hvor relevant det er for denne debatten da.

Altså man kan jo da si hvorfor tok Anthony burdain livet sitt? Fyren hadde jo kone, barn, en sykt kul karriære og tjente penger på å dra rundt om i verden og spise digg mat. Helt skrullete ikke sant?

Kjønnsdysfori, på samme måte som depresjon er ikke så "enkelt" som du prøver å portrettere det som. Fra ditt perspektiv er det kanskje uforståelig, men vi mennesker har jo evne til empati, du må bare prøve litt hardere.

Da måtte man ha sett på større studier og fortsatt å gjøre slik forskning for å prøve å finne sammenhengen og hva dette i praksis er for noe og hvordan det påvirker disse menneskene da. Eller trodde du du hadde oss opp i hjørnet nå med et slikt ladet spørsmål?

Da... kan det hende de to gruppene har noen forskjellige egenskaper? Muligens? Man må selvsagt finne en forskjell i hjernen som korrelerer signifikant med en bestemt egenskap for å si noe om en sammenheng. Du kan jo eventuelt prøve å lese artikkelen.

Du må også ta inn over deg at problemet er ganske blåst ut av proporsjoner. Det er veldig få folk som er trans, man skulle kanskje ikke tro det med alt "styret" rundt de. Spesielt den Amerikanske delen av debatten.

Sannheten er at det ikke er mange, man kan se på dataene i norge: blandt annet her og det som virker å komme frem er at de få som tar kjønnsbekreftende og angrer, ca 2% gjør det pga hetsen de opplever fra folk.

Folk vil ikke bli kjent med disse få folkene som sliter, de har allerede gjort seg opp en mening om hvem de er og at de er ødelagte, "syke I hodet" som en viss fyr som til og med jobber i psykiatrien sier.

Man kan vel si at de ikke akkurat har det beste grunnlaget for et verdig liv når det virker som om alle vet bedre enn de selv.

Jeg finner det herlig ironisk, spesielt med andelen rusmisbrukere her som også møter motstand i helsevesen og ellers i livet, skulle tro de hadde litt mer empati og forståelse.

Wow! Litt transfobisk eller?!

For seint å ro nå. Hadde virkelig håpet at denne tråden også skulle skli ut

Og hvis et av barna dine er trans, hva da?

Om du leste studien ser du at de brukte rundt 2000 cispersoner på å kalibrere målerene de brukte, for så å teste de tre gruppene på 24 hver. Det er ingen som sier at dette er end all be all, men at dette gir en indikator på at det er noe å forske videre på er det liten tvil om.

Man kan finne langt bedre kilder en forskning.no med noen få google-trykk.
https://oslo-universitetssykehus.no/...ens#behandling
https://skeivkunnskap.no/l%C3%A6ring...de-behandling/


Rundt 2% av de som har fått kjønnsbekreftende behandling angrer, mellom 30 og 40% av disse gjør det pga forskjellige sosiale stigma

Jeg er sammen med ei som mesteparten av livet sitt trodde hun var for stygg til på grunn av ubetydelig usymmetri noen steder på kroppen hennes. På grunn av dette ble hun livredd for tanken om å bli sammen med og gifte seg med en mann fra når hun var ca. 9-10 år. Hun fikk det for seg at hun heller likte jenter og at hun var lesbisk.

Hun møtte meg når hun var 18. Vi traff hverandre over felles interesser med det var merkbart at det var noe kjemi mellom oss fra veldig tidlig av. Begynte å stirre på hverandre osv. Så åpnet vi oss foran hverandre, men hun sa at hun ikke likte menn på den måten. Noe sa meg likevel at hun ikke var helt ærlig mot seg selv, eller ikke visste det helt. Det var på en måte noe hun var redd for å innrømme til universet. Når jeg fortalte henne at menn får bonere osv. så sa hun at hun kom til å slå opp med meg hvis jeg fikk det rundt henne.

Hun skjønte visst ikke at bonere ikke betyr "nå vil mannen pule deg sjelløst".. når jeg forklarte henne hva følelser som kan trigge bonere (er sikkert ikke den eneste som får boner av ting som ikke alltid handler om sex), så ble begynte hun å akseptere det, og til slutt sette pris på det.

Fast forward lannngt frem til nå:
Vi har vært sammen i to år, og hun bor sammen med meg. Hun aksepterte til slutt at hun va biseksuell, men med sterk preferanse for kvinner. Likevel er jeg hennes utvalgte, som trumfer over hennes sterke preferanse for kvinner (hun sier selv at hun ikke synes random men er attraktive, jeg er den eneste mannen som er attraktiv
for henne. Jeg har aldri sett eller observert hennes lesbiske side på noen måte, men jeg har valgt å ikke stille spørsmål rundt dette. Hun tenkte kanskje at hun var demiseksuell, men til syvende sist så har det ikke vært viktig for hverken meg eller henne om hun helt konkret er biseksuell eller demi.

For ca et halvt år siden tho så kom det ei bombe: hun sa at hun ville definere seg selv som ikke-binær, fordi det var dette hun følte. Hun sier hun ikke føler seg definert riktig som kvinnelig kjønn, og at hun har et kjønnsnøytralt/ikke binært kjønn.


Dette har vært noe utfordrende for meg å håndtere. Jeg sa til henne at jeg aksepter det og at jeg er like glad i henne uansett. Men jeg sa dette med en underliggende mistanke om at hun ikke var helt sikker på det hun snakket om, og at det var det underliggende behovet for ubetinget kjærlighet som muligens fremprovoserte kjønnsforvirring(?????).

Hun fortalte at hun føler seg ikke fullstendig non-gender, og at det er greit at jeg bruker kvinnelige pronomen, men hun ønsker også at jeg skal bruke nøytrale pronomen også (hen / they / them f.eks).

Noen sier at det bare er pronomen. Men det blir jo egt å undergrave alvoret i deres hos for identitsbehovet? Det er veldig vanskelig for meg å forholde meg til dette. Jeg er ikke flau av å ha henne som kjæreste, men jeg som selv er hetero, er ukomfortabel med å blande inn at jeg er sammen med en ikke-kvinne. Det blir på en måte et dobbeltliv ovenfor kjæresten og resten av verden? Merk at jeg her på er forum har hele tiden skrevet henne og hun, fordi det er den kjæresten hun er for meg.

Jeg er nokså liberal politisk sett, men jeg identifiserer ikke med å være LGBT engasjert. Jeg kjenner at jeg må moderere språket mitt rundt henne mer enn det jeg må gjøre rundt mine venner. Dama er ikke politisk engasjert, men for henne blir relativt uskyldig generalisering er som at "bilmekking er maskulint og rosafarge fenomenet" en av mange små biter hun ikke klarer å svelge. Hun lager ikke en krangel på noe måte, men hun klarer ikke la være å si "mmmm, ikke nødvendigvis". I en slik situasjon som dette kunne jeg ønsket at vi kunne hatt en fundamental aksept og forståelse at jeg lever med "den universale" oppfattelsen, unwoke som den er, men det å ha dette som en lovgivning eller "standard" blir da igjen også noe hun hadde smålig protestert. Hun har lest en del filosofi, og jeg tror akuratt rundt dette er jeg en *relativ* men pragmatisk realist, mens hun blir motparten til dette, altså en prinsipiell relativist. Hun har lest en haug av filosofibøker, og jeg er temmelig sikker på at det er Nietzsches relativisme som inspirerer...

Men for all del, så ser jeg at relativt for henne så kan hun tenke selv at hun er den pragmatiske som er den inklusive, og jeg som er den som helt ignorant gatekeeper femininitet, maskulinitet, og ikke-binærhet.

Men jeg er bare ikke programmert slikt.

Jeg tror ikke vi kommer til å gå fra hverandre over dette. Jeg prøver så godt jeg kan i det private å vise respekt for hennes kjønnsidentitet, f.eks å bruke ordet person isteden for kvinne når jeg omtaler henne i eksempel setninger. Men det er umulig å vite om jeg gjøre det for lite, eller om hun merker det engang? Er ikke ofte jeg bruker andre ord enn Du, Deg, eller fornavnet hennes når vi er alene uansett.

Jeg har ikke åpenlagt sagt det til henne, men å bruke ord som hen, rundt familie og mine venner er IKKE noe jeg kommer til å gjøre, med eller uten hun. Jeg har en følelse om at hun muligens vil at jeg skal få dem til å forstå dette (ved å begynne å bruke hennes språk rundt andre) UTEN at jeg uprovosert bare skal ta dette opp. Jeg vil egt ingen av delene, og håper helt ærlig at hun ikke begynner å ta dette opp eller signalisere dette heller..... Hun har veldig sosial angst så kanskje hun er redd nok til at hun ikke gjør det, men å ha en diskusjon om alt dette er noe magefølelsen min sier ikke kommer til å gjøre noe annet enn lage en ny meningsløs runde med virtue-signaling ovenfor hverandre.

Jeg tror alt dette handler om at hun har følt på for lite frihet til å definere seg selv i barndom, men at det nå har blitt til en allergi som sier "ikke definer meg!", som strekker seg til at man heller ikke skal definere eller si om noe er feminint eller maskulint i det hele tatt.

Jeg aksepter at hun føler seg slik som hun er, og hun har sin fulle rett til å bestemme hvem hun selv er. Men jeg føler at disse som er ikke-binære kanskje av og til glemmer at vi binære også har behov for å forholde oss til hva som også fungerer for oss, og at jeg elsker henne fra mitt binære hjerte like godt som hennes ikke-binære hjerte kan for meg?

Om alt dette er en fase i livet hennes eller om det er vedvarende er jeg enda ikke helt sikker på, men jeg antar eg jeg vet dette før hun blir 30. Men om ikke, så blir dette tilsynelatende et lag av separasjon som vi kanskje aldri kommer til å klare å helt nøste opp i.