True true...

Men hva skal man gjøre når folk blir utnyttet av rike folk? blir som adelen på 1700 tallet(?)

Petter Stordalen har sikkert en haug med penger han ikke bruker

Men

Jeg tror ikke den kalde krigen ville vært enda, viss den hadde det ville ihvertfall nittitallet vært enten en rolig tid eller full utryddelse. Grunnen er Reagan sin idè om å bygge opp militæret og Sovjet som prøvde å henge etter.

Marxisme er ikke levedyktig, makroøkonomien er for avansert og det er for mange faktorer til at man kan la byråkrater prøve å gjette seg frem til hva som må gjøres og det skjer så mye at det å jobbe med femårsplaner vil gjøre det umulig å drive effektivt.

Jeg kan ikke vite hvor mange gafler det trengs i forhold til hårfønere. Jeg risikerer å lage for mye av en ting og gå tom for noe annet og innen jeg har fått beskjed om det vil det være farlig sent, og innen fabrikkene endret produksjonen kan det være mangel av noen annet som er mer elementært.

Jeg ville ha rotet fryktelig viss jeg skulle latt byråkrater sitte å rote med slike ting, det ville vært for uoversiktlig. Korrupsjon er et annet problem, "ledere" ville alltid lurt unna litt her og litt der. Selv med arbeidsleier.

Systemet er bare for tungvindt. Jeg ser for meg en langsom demokratiserings prosess, først åpne markedene. Slik Kina har gjort, siden vi er kommunister og har masse utdannede ingeniører og en kraftig industri base.

Problemene med kommunismen i praksis er systemets tungvinte byråkratiske oppbygging. For å ha gode økonomiske forutsetninger er man avhengig av fleksible markeder.
Og vi vil altid ha klasser. Yrker som er krever lang utdanning og høyt evne nivå kan ikke betales like bra som de som krever lite opplæring. Nettopp pga markedsplassens lover.

Føydalismen er like ille som kommunismen.
Kommunismen ble jo innført i både Kina og Russland som følge av den. Jeg er er enig i at i de landene hvor en liten inn-avlet elite lever i kjempe luksus 90% av befolkningen lever i ekstrem fattigdom så må noe gjøres. Skatte dem hardt, ikke la dem eksportere landets jordbruksprodukter på åpent verdens market osv.

Men Stordalen er jo ikke slik, han har jobbet hardt:-) Og det tjener folket her også.
Og som du bruker ikke hele det der huset heller:-P Kan bare være på ett rom samtidig

*Thumbs Up*

Dette hadde jo vært en såpass "enkel" "fiks" hvis den kalde krigen hadde vært over. Da hadde ressursene / forskningen gått til noe annet en våpen og våpen teknologi.

Ja i et system som kommunisme er det enklere for korrupsjon, men da skulle man heller å styrket systemet ang. det.
Men du kan jo tenke deg selv da, all den kraften Sovjet hadde, hvis det heller hadde blitt brukt på å styrke landet og systemet, istedet for å bruke alt på krig.

Det er jo sant, men jeg vil se på yrkes systemet til kommunismen mye bedre en vi har idag.

Bra man kan diskutere med folk uten at de tar seg personlig fornærmet eller prøver å fornærme motparten.
Her kommer vi inn på de Seriøse faktaene jeg vill ha fra denne tråden.
Takker

Hvordan mener du enkel fiks? Nå synes jeg du gjør det litt for enkelt. Hvordan eneste måten du kan garantere at det er nok er å overprodusere såpass at du ender opp å med å eksportere. Og dette med tap i mange tilfeller. Viss du skal tjene penger på dette må du omtrent la være å betale lønn. Du klarere ikke utfra planøkonomi å treffe perfekt. Og skal du gjøre det i vært enkelt tilfelle vil du gå konk.
Samtidig kan er du avhengig av at de andre landene har behov for produktene dine. Og selv om de har behov er det ikke sikkert de vil ha produktene.

Selvom produksjon potensialet er der og rikdommen er der så hjelper ikke det når systemet er rimelig råttent. I mine øyne blir det som å lappe en sil. Sovjet kunne blitt ett bra land. Men da må du ta vekk "sosialitisk republikk"

Hvordan var det bedre? Nord-Korea har folk ansatt til å bare ta t-banen frem og tilbake bare for å gjøre det. Fordi det ser bra ut for turrister og får å ha jobb til alle sammen.
Du må huske det at det at arbeiderenes paradis så har vi ingen problemer. Samme gjaldt Sovjet. Siden kapitalismen er skyldt i alt fra voldtekt til tyveri eller sinnsykdom.

Letet etter en video jeg har sett hvor det en slik dirigerte trafikk som ikke var der. Jeg tror det var en dokumentar, Inside North Korea.. Den ligger på youtube. Men uansett er dette en jobb du ville unnet noen?
http://www.youtube.com/watch?v=MGbQ7QRndcA&feature=fvw

Så hevntørste at krigsforbrytelser var helt akseptabelt for å nå målet fortere.
Foreksempel ble Dönitz dømt, men ikke straffet for at ubåtene i atlanterhavet kunne angripe sivile mål i tillegg til militære. Det var fordi de allierte hadde gitt samme ordre. Selvfølgelig ble ingen allierte ledere dømt for det.
De allierte visste at Dresden ikke hadde noen militærindustri av betydning, og at i de siste ukene før bombingen hadde det strømmet til tusener av flyktninger dit.

Men jeg vet ikke om trådstarter har hørt om massevoldtektene til sovjetiske soldater. Rundt 2 millioner tyske kvinner ble voldtatt, og det er bare antallet ofre. Det er rapportert om enkelte kvinner som ble voldtatt 17 ganger på 2 timer. Egentlig var det ulovlig med voldtekt for de sovjetiske soldater, men de ble oppmuntret av offiserene.

Javel, det sitatet ble liksom veldig svevende. Hvorfor bare skrev du ikke essensen av det på norsk ? Anerkjent sitat, hvem har sagt/skrevet det ?

At det er mange metoder vet jeg, det var ikke det jeg spurte om. Jeg mente de metodene som du mente var brutale men fortsatt var nødvendige.
Massevoldtekt utført av sovjetiske soldater få måneder før krigen slutter, nødvendig ?

Og selvfølgelig kan du tenke hva du vil. Siktet bare til at hvis du hadde levd i Sovjetunionen hadde du ikke hatt noe valg.

Tror TS kunne hatt gått av å besøke Transnistria. De lever fortsatt som om Sovjet skulle eksistert og drømmer om å returnere til den tiden.

Flott, rett og slett flott, det er det eneste jeg får sagt.
Finnes mange som sier at kommunismen (som Styreform) er "dårlig"
mens det rett og slett er menneskesvikt som er "dårlig" ved kommunismen, eller som har skadet, ikke styreformen.

(jeg er ikke flink til å snakke for meg over PC'en, så jeg får unnskylde da jeg bruker ord som "Dårlig" )

Se på maurtuen, mauren har "kommunistisk" styre
Og de har faktisk en leder som greier å styre.
Bare se på hvordan de lever, hva de har greid å utrettet.

Det du sa om en datamaskin er en bra ide, har tenkt på det selv, kommunisme hadde vært mye sterkere/stabilt system (i forhold til det vi har idag og andre styreformer vi har idag) hvis vi hadde "fikset" / "oppgradert" nettopp det med hvem som har "makten" / hvem/hva som styrer.

Ja bra du nevner dette.
Men jeg vil nå si at det er også pga. lite bruk av beskyttelse under samleie i land med dårlig levevilkår.
"In the absence of contraceptive alternatives, abortion became the most prevalent birth control method almost by default.... The average Soviet woman will terminate between five and seven pregnancies during her reproductive years."
Du må jo huske på at det var ikke så vanlig med beskyttelse under sovjet tiden.
Jeg vil nå tro at hvis det med makta (lederen) blir "fikset" på, vil dette jevne seg ut over tid.
Et samfunn idag som f. eks Russland uansett kommunistisk styre eller kapitalistisk hadde beskyttelse vært mer utbredt.

Ja det med eldreomsorg er noe ingen av oss er gode på.
Vi burde sett litt mer på land som India da det gjelder eldreomsorg, jeg kunne godt hatt moren og faren min levende i samme hus som meg, bare jeg visste de hadde det godt.

*Thumbs up, all I gotta say*

Flott innlegg, fra en som faktisk greier å se en sak fra alle perspektiv.

You made my day NorwegianMonkey

Sovjetunionen beviste selv at det ikke fungerte. Et nokså bra system og en kreativ ideologi, men det benekter ikke faktum at unionen falt sammen.

Du må ikke glemme at det var ganske mange "faktorer" som førte til Unionens fall

Du må ikke glemme hva som ble nevnt tideligere. At planøkonomi innebar at.de måtte sette 24 millioner priser. Å drive en kommunist stat er rett og slett umenneskelig,
Varer går ut på dato på lagrene eller så har du for lite. Det var en ting i hovedsak som gjorde soviet falt. Systemet er ikke brukbart annet enn på papiret.

Soviet hadde gått under uansett om de hadde kriget i Afghanistan eller om det hadde vært kald krig.
Google det så finner du nok av artikler.

Ganske bastant påstand, menmen...

Sovjetunionen feila på to stadier.

Første gang, når lenin kom på ideen om en celle, eller en gruppe ledere som skulle starte og spre revolusjonen.

Andre gang, de første årene som sovjeunionen eksisterte måtte man ha en krigsøkonimi for å funke, den samme økonomiske og sosiale tankegangen hos lederne ga seg ikke.

Om en revulosjon ledet av en elite, og kommunismens feilskjær generellt. Kommunismen opperer med tanken om å gi arbeiderne makta for så å likestille hele samfunnet. Ved at det er ikke arbeidere som tar makta, men en revulosjoner elite(partiet), blir alt korumpert fra starten. Russland var på ingen måte klar for en revolusjon.

Så skal det sies at jeg stort sett er ganske fremmed i bruken av autoritære midler (væpna revolvsjon) for å framkjempe ett anti-autoritært samfunn (det kommunistiske samfunn, som marx, bakunin, kropotkin og andre prater om), det henger rett og slett ikke på greip.

Om krigsøkonomi. Når det er unntakstilstand og krig i ett land vil folket og ledelsen akseptere store sosiale og økonomiske byrder for å dra nasjonen gjennom krisa. Problemet var at makthaverne i sovjetunionen innså ganske raskt at de ikke greide å holde styr på folket uten at de hadde såpass streng økonomisk styring og sosial kontroll til daglig. På grunn av dette gikk alt som var igjen av ideologi i den russiske sosialistiske revolusjon over til å bli ett apparat som sørget for makthavernes stadige makt. Det handlet ikke lenger om å tjene folket.

Til dere som forherliger Sovjetunionen. Det er en ting de greide, som ingen andre har greid i like stor skala og like fort, nemlig å industrialisere ett land. Nå skal det sies at prisen var høy, og det kan stilles spørsmål ved om industrialisering er godt for menneskeheten, men de greide det målet i hvert fall.

Det er få eller ingen gode eksempler på en kommunistisk revolusjon som har oppfyllt sine ideologiske mål. De har alle hatt gode grunner til at de feila, men det er nå slik. Jeg mener at vi heller må samarbeide for å jobbe anti-autoritært og anarkistisk fra dag en, ikke gå omveien om kommunismen. Målet er å ta fra alle makta, for så gi den til alle. hvorfor ta makta fra makthaverne, for så gi den til nye makthavere?

Hæ? Hvordan kan det ha seg?

Se alle eksemplene i tråden på hvorfor ikke planøkonomi virker.
Viss Sovjet skulle fortsette måtte de tillatt private bedrifter og privat eierskap.

Dette innså Gorbatsjov også og han var i prosessen med å reformere Sovjet da han ble avsatt ved kupp.

Med mindre de ville skyte den millionen av øst tyskere som protesterte i Øst-Berlin og Leipzig før muren falt.
De hadde nok sett hva som hendte i Kina og hvor forferdelig myndighetene håndterte protesten på Tiananmen Square.

Hvordan kan vi vite om planøkonomi hadde funket i roligere tider?
Se på f. eks Nord Korea de har kjempe økonomi og produserer 95% av eget forbruk.

Kjempe økonomi? De har dagsrasjoner pr person,konsentrasjonsleirer,minefelt og piggtråd for å holde befolkningen sin fra å reise sør.
Nord Korea er humanitær kastastrofe som snart har vart i seksti år. Hva gjør de ett år hvor avlingene feiler? Jo, da sulter man.
Jeg så et japansk tv show hvor de så på Nord Koreanske skolebøker for andre klasse. Der var første siden en historie om å skyte Japanske soldater og litt senere var det en sang om å skyte "Yankee jævlene".

Jeg så også en journalist som hadde sneket seg ut han sa da faren til nåværende leder døde ble det rapportert at tusen svaler flydde opp til himmelen og de gråt. Han ble sendt ut for å sjekke og skrive en historie.

Hvordan jeg kan si det ikke virker? Hvordan kan du bestemme at 1 tonn jern skal koste en viss sum når det uten å betale lønn blir dyrere å få malmen ut fra berget? Det sier seg selv at dette ikke er holdbart.

Gi meg grunner til at det skal fungere?

Det du sier er mye sant, jeg gjorde det for enkelt. Kommunismen slik den har vært praktisert gir ikke rom store rommet varierte løsninger.
Ting ble gjort av politiske grunner istedenfor praktiske.

Min mening er at viss markedet kunne bestemt noe av hvor ressursene ville gått ville det gjort at at man satset i de områdene nettopp fordi det ville gitt profitt.
Jeg har som du sikkert skjønner liten tro på byråkratiet.

Nord Korea er veldig spesielt og viss de hadde tillatt import av matvarer eller kanskje lagd traktorer, istedenfor deler til tanks og artilleri , så ville de hatt bedre utsikter.
Men jeg tror ikke planøkonomi ville kunne løftet levestandarden i nord i nærheten av den i sør.

Alle de grunnen du sa her har ingen ting om landets økonomi å gjøre.
Ja Nord Korea har kjempe økonomi som land, men hvordan de bruker ressursene er en annen sak.

La oss se, er vanskelig å finne mange tall på hva bnp i Nord Korea faktisk er. Så jeg bruker Cia Factbook sine tall, vet de har hatt noen feil angående andre ting før. Men Nord Korea er ihvertfall et land CIA holder øye med så godt de kan.
Der har landet med ca 24 000 000 innbyggere litt mer økonomi enn latvia med 2,5 millioner innbyggere.

Kaller du det kjempe økonomi? Andre land i samme klasse er Tanzania,Turkmenistan og Jemen.
Du må for all del rette på det om jeg har feil og dette faktisk er noen super produktive industrigiganter.
Men sist jeg sjekket så ga vi slike land u-hjelp.

factbooken har også en disclaimer om at det er gjetning. Det er dessuten ikkje nødvendigvis ekstremt interessant gjetning, sidan Nord-Korea har ein økonomi innstilt på å lage krigsmaskiner. Om dei putta det overskuddet dei i dag forer inn i militæret inn på forskning og utvikling ville nokså sikkert BNP og levestandard stige rimelig kjapt. Det samme gjeld forsåvidt dei andre landa du lister opp også, men dei har jo langt fra like store ressurser som blir sløst vekk på militærmakt.

Sant som du sier, alle nevnte land er vannstyrt med unntak av Latvia. Og Nord Korea står sterkt med tanke på industri og en godt utdannet bybefolkning.

Men vi har ganske sterke indikasjoner på at ting ikke står bra til der, de har ikke investert i nye jetfly siden 80-tallet og det også bare en håndfull Mig-29 som er stasjonert nær hovedstaden.
Resten er i hovedsak Mig-15,17 og 21. Fly som nepper fortsatt er flygedyktig.
Ryktene skal ha det til at da Kim Jung Il Besøkte Kina for litt tilbake ville han kjøpe kinesiske fly.
Viss ting stod bra til ville han nok heller prøvd å få kjøpt sukhoi istedenfor Kina sine økonomi fly.
Fortsatt er mesteparten av utstyret trollgammelt, ZU 23 luftvern og T-55 tanks.
Eneste som er skummelt med militæret deres er et titalls stridshoder og artilleri posisjoner nær og mange nok til gruse hele Soul på under en time.

Definitivt, og eg prøver heller ikkje å framstille Nord-Korea som noko paradis - men å få fram at det blir feil å skulde på planøkonomi, når eg trur hovudproblemet er innhaldet i planane framfor systemet. Så sånnsett trur eg vi er rimelig einige

Godt sagt, det var det jeg mente.

Du snakker mye om at hvis sovjet hadde hatt bedre ledere, eksistert i dag, annen historie osv. Sovjet fikk faktisk en bedre leder, nemlig Gorbatsjov. Han innførte "Glasnost" og "Parastrojka", ytringsfrihet, åpenhet, han ville lage et mer demokratisk Sovjet. Hva skjedde. Landet ramlet sammen. Det var aldri Gorbatsjovs plan, men et kommunistland kan ikke leve når innbyggerne får mulighet til å bestemme selv. Selvfølgelig fikk kommunistene utført mye, alle dro jo i flokk. Men når man ikke er lykkerlig, når man ikke har det godt, hva hjelper det at man får utrettet ting?

Feil, det er jo akkurat det kommunismen står for, Makt for folket.
Det med at de fleste kommunistiske land har tippet over til strengt diktatur er en annen sak.

Kommunisme har enten Diktatur eller Demokrati, Kapitalisme har enten diktatur eller demokrati.


http://www.diplomatique.net/2004.10/show_front720.html

Det er der kommunismen også feiler. Du har helt rett i dette, men ifølge både Marx, Engels, Lenin, Mao, Stalin, Ho-Chi-Min og de fleste andre ledende kommunistiske ideologer må man, før man innfører det kommunistiske(klasseløse) samfunn, ha en revolusjon hvor man innfører proletariatets diktatur. Det er i denne fasen de fleste land som kaller seg kommunister har endt opp. De er diktaturer, visstnok på vei mot det klassløse samfunn.

Hvorfor gå omveien om diktaturet? Hvorfor ikke bare si føkk it og kjøre den helt ut med en gang. Det har vist seg å funke mye bedre. Som eksempler kan jeg nevne: Pariserkommunen 1871, under den spanske revolusjon fantes det flere velfungerende anarkistiske samfunn, i Argentina er det fler bedrifter som drives a arbeiderne direkte etter mutualistiske prinsipper. For ikke å nevne alle mulige fristader rundt om kring(svartlamoen og kristiania for eksempel)

"Det er i denne fasen de fleste land som kaller seg kommunister har endt opp. De er diktaturer, visstnok på vei mot det klassløse samfunn."

*Thumbs Up*
Dette er viktig å understreke, det er nesten ingen land (eller ingen? ) som faktisk har innført det kommunistiske manifest.

Jeg er helt enig med deg ang: Hvorfor gå omveien om diktaturet? Hvorfor ikke bare si føkk it og kjøre den helt ut med en gang. Det har vist seg å funke mye bedre. Som eksempler kan jeg nevne: Pariserkommunen 1871, under den spanske revolusjon fantes det flere velfungerende anarkistiske samfunn, i Argentina er det fler bedrifter som drives a arbeiderne direkte etter mutualistiske prinsipper. For ikke å nevne alle mulige fristader rundt om kring(svartlamoen og kristiania for eksempel)

Christiania og andre såkalte "fristeder" hadde aldri klart å eksistere uten en omverden som har alle ressurser tilgjengelig.

En annen ting er jo at økonomien (planøkonomi) som kommunstiske sovjet førte ikke fungerte. Jeg synes kommunisme er en fin visjon, men problemet er at det ikke har fungert i praksis (Cuba er kanskje et halvveis unntak).

Har aldri helt forstått hvorfor Sovjetunionen er den som skal bli hakket på, gang etter gang, helt siden de knuste nazistene. Det har seg ikke slik at USA er blodfrie hender. Tror du USA hadde vært mektig uten imperealistene?
Uten alle som har blitt undertrykt, drept og torturert både i og utenfor landets grenser? Nei.
Det er viktig for alle system å få ryddet bort ideologier og tanker som går mot dem selv.
PST ble vel i bunn og grunn opprettet på 60-70 tallet for å overvåke den voksende kommunismen i Norge. (5000 grasrotaktivister).

At drap er feil, er helt riktig. Samtidig er det altfor naivt å tro makteliten i landet vil gå av og gi fra seg eiendom og penger om folket ikke er bevæpnet og setter hardt mot hardt.
Militæret og politiets hovedoppgave er å sørge for at de som har den økonomiske og politiske makta i Norge beholder denne makta. Og ser vi på historien, vil makteliten også bruke dette mot sitt eget folk. Og det BLIR det sivile drap av.

Ta du det helt med ro, det fungerer (fungerte?) ikke der heller. Tusenvis av politiske fanger blir daglig utsatt for fysisk og psykologisk tortur og tvunget til slavearbeid i konsentrasjonsleire, fengselsforholdene er forferdelige og sykdommer som flekktyfus og leptospirose er vanlige, og titusenvis av dissidenter har blitt skutt opp gjennom årene. Folk prøver å stikke av selv om de blir drept for det, blant annet ble det sluppet sandsekker på flåter fra helikoptre. Sommeren 1994 alene mistet 7000 mennesker livet mens de prøvde å flykte.¹ Økonomisk går det også dårlig: Folk flest lever i desperat fattigdom, og situasjonen hadde vært mye verre hadde det ikke vært for en stor svart økonomi. Rundt 1980 hadde én million cubanere (ca. 10%) emigrert til Miami og deres kombinerte kjøpekraft alene var større enn alle de som fortsatt bodde i moderlandet.²


—
¹: Stephane Courtois, et al., The Black Book of Communism & Armando Valladares, Against All Hope: A Memoir of Life in Castro's Gulag
²: Robert M. Levine,Moisés Asís, Cuban Miami

Ok, trodde det fungerte til en viss grad dere oppe. Men vet jo at motivasjonen til å ta høyere utdannelsen der er ikke-eksisterende da en lege tjener det samme som en uutdannet industriarbeider (?) mener jeg ihvertfall!

De som har troen på at kommunismen kan fungere har altfor stor tro til menneskeheten!

Med sine 11millioner innbyggere totalt, vil jeg allerede her si det blir latterlig å komme med "Tusenvis blir torturert hver dag" etc. Vi veit likegodt begge to at du sikter til Nord Korea eller andre spinnville teorier fra ditt eget hode.
Samtidig har jeg aldri hørt om konsentrasjonsleirer på Cuba. Hvor har du dette fra? Gi meg linker.
Forferdelige fengselsforhold? Ja, det er det. Men, det er det så og si alle steder du drar rundt i verden. Er ikke alle som mener det er normalt med TV og internett i fengsel, slik som oss nordmenn.

Og dette er noe du bare skriver i et åpent forum, uten å ta til fatte med hvorfor? Tror du kommunister er onde mennesker som er ute etter å ødelegge og drepe mennesker? Dette blir gjort fordi Cuba setter fellesskapet foran enkeltindividet. Spørr deg selv, hva er egentlig viktigst?
Selvsagt er det bedre levevilkår for Cubanerene om de kommer seg over til USA. Ingen benekter det. Loven mot å dra, er der slik at store deler av Cuba ikke vil forsvinne og ikke delta i oppbyggingen og å holde hjulene i gang.
Samtidig finnes det undersøkelser som tilsier at brorparten av bønder vil gi opp deler av det vesten kaller frihet for enkeltindividet for å holde på fellesskapet igjennom kommunismen.

Åh, finnes det virkelig land som blir blokkert og trakkasert av rikere land?
Den cubanske økonomien er blitt hardt rammet av Sovjetunionens kollaps, samt USAs økonomiske blokade av landet.

En mer svartmaling av et så fint land har jeg aldri sett maken til.
Er du klar over at Cuba har 9 års obligatorisk, gratis skolegang? Vil du lenger gir de deg også gratis universitet. De har fler leger per. innbygger en hva Norge har. Samtidig er det også gratis. Alle har rett til et tak over hodet og retten til mat står der også.
Hadde ikke dette landet blitt voldtatt såpass av andre, vil jeg tro stedet kunne blomstret.

[/quote]

Dette har du helt rett i. Men i Norge er det ingen "maktelite", og derfor faller argumentet i grus. De som sitter med makta i Norge er plassert der av deg og meg og resten Norge. Alle kommunistiske stater har endt som diktaturer, så det er jo i en revolusjon fra kommunisme til kapitalisme at du må velte makteliten og frata dem land og rikdom. Dette så vi jo etter muren falt; hvordan oligarkene i Russland gjorde seg fete på å via forskjellige kanaler tilegne seg underprisede aksjer og statsobligasjoner i gamle sovietbedrifter. Det er jo ikke tilfeldig at stort sett hele denne gjengen, inkludert Putin, er gamle KGB-tungvektere.

Når det gjelder politiske fanger så er det ikke greit, uansett om det er 5 av en million eller 300:

http://www.reuters.com/article/idUSTRE50R70T20090202

Dette var utrolig naivt av deg. Å tro at norge er et perfekt land hvor makt innhavere kun er folkevalgte politikere? Vi har politiske parti i Norge som kjemper daglige kamper for at rikfolk skal komme seg unna eiendom og toppskatter. Og for ikke å nevne millionbeløpene de rike menneskene du mener ikke har makt, setter over på dems konto. Kjemper da partiet for Ola Nordmanns interesser?
Gaver og penger er enkle måter å forandre politikeres syn på saker.
Samtidig er det jo faktisk rikfolk som eier store bedrifter som faktisk sitter med makt. De sitter i lukkede møterom og foretar beslutninger som har en kjedereaksjon på hundretusner av arbeidere uten makt til å gjøre en dritt.


At kommunistiske "stater"(??) har endt opp som diktaturer og at elendighet har skjedd, er det absolutt ingen som benekter. Det er rein barneskole historie.
Problemet er at du ikke tar i betrakting hvordan levestandaren og mulighetene til folket blomstret, når landet gikk fra å være undertrykte maktelitene, og i Sovjet, Tsarene, til etter revolusjonen, når klasseskillene ble prøvd visket ut.
Det var store forandringer, til det positive.

Samtidig gjør det meg litt irritert at du skriver som om at det kun er venstresiden i politikken som foretar politiske fanger, tortur og drap.
La meg bare minne deg på hvilken politikk blant annet USA og Israel kjører.

For all del, politiske fanger er ikke noe gøy. Samtidig mener jeg at i f.eks en væpnet revolusjon, jeg mener er nødvendig, så er det også nødvendig å få bort og fengslet deler av den politiske motstanden.
Igjen legger du også det frem som om at det kun er ene siden av politikken som foretar arrestasjoner av politiske motstandere. Tåpelig argumentering.

[/quote]

ОоМ jeg må bare si at dette er det beste innlegget jeg har lest!

Dette å.
*Thumbs Up*
Fra å sette perspektivet bare på en side til å faktisk se på begge sider

Åja, det var jo dumt av meg å nevne det opplagte. Hvis det er barneskolenivå å forstå det, hvorfor finner jeg ikke de kommunistiske landene hvor ideologien ble/er en suksess?

For hvem var forandringene positive? Nord-Korea og Cuba er jo lutfattige i land i dag, så å si at det har hevet levestandarden er ikke riktig. Korea er faktisk et perfekt eksempel. Se på Nord og Sør. De hadde samme utgangspunkt. Hvem sliter mest i dag? Du kan kanskje si at så å si alle ble dratt ned til det samme lusne nivået. Jeg mener at kommunismens ideologi, et klasseløst samfunn, ikke er basert på at alle skal ha det like dårlig.
Tsaren, ja for det var bare én bolshevikene drepte, ble jo erstattet med en partielite som levde de glade dager mens resten av befolkningen stod i brødkø foran tomme butikker.

Det er ikke noe særlig å bli irritert i diskusjoner, for da skriver du ting i affekt. Jeg har ikke benektet at USA, eller Israel for den saks skyld, ikke har rent mel i posen. Men én ting har de som DPRK, Vietnam, Cuba, Soviet ikke hadde; nemlig muligheten til å kunne bestemme over sitt eget liv. Dessuten har man som borger av USA eller Israel en rett til å på gata og snakke kritisk om dem som styrer. Er det aktuelt å stå på Malecon i Havanna med en stor plakat hvor det stor: "Ned med Fidel, ned med sosialismen"? Nei.

Ditt menneskesyn må jo være ganske spesielt. Du mener altså at det er en elite i Norge som undertrykker Ola og Kari Nordmann, og at den eneste måten å fjerne dem på er ved hjelp av våpen og arrestasjoner? Sånn helt teoretisk sett, hvis jeg og andre mennesker ikke ville være med på den væpna revolusjonen, er jeg det en trussel mot ideologien?

Jeg for min del mistet mye av mine røde ideologiske tankegang etter besøk til Romania, Litauen, Estland, Latvia, Murmansk i Russland og Cuba. Kommunister i Norge har ikke lenger noe å kjempe for. Urettferdigheten det snakkes om er stort sett ubetydelige bagateller.

Når fikk du din første mobiltelefon, forresten? Eller mp3-spiller? Eller PC med internett? Eller kabel/parabol-TV? Folk på min alder jeg ble kjent med Cuba hadde ikke mobil, de hadde kun tilgang til et par cubanske TV-kanaler og selvfølgelig ingen internettilgang.

Det er dumt å dra en diskusjon ned på det selvsagte. Helt riktig.
Du finner ikke de positive sidene med kommunismen, fordi du fokuserer på propaganda som er spydd ut fra selveste verdenspolitiet i vesten, helt siden slutten av den kalde krigen. Du må slutte å godta propaganda, uten å sjekke ut det opp selv og ikke minst sette det opp mot det positive.
Jeg tror du godtar for mye propaganda som "selvsagt fakta".


Nå handler diskusjonen først og fremst om sovjetunionen, og det var det jeg siktet til, i hovedsak. At også den økonomiske og ikke minst samholdet mellom bønder og arbeider ble styrket av kommunsimen i både Sovjet, Nord-Korea og Cuba er det ingen som kan si noe mot.
At du bruker argumenter som at folk hadde problemer med å få tak i mat under verdenskriger, gjør ikke argumenteringen din mindre fillete. Vi hadde matrasjon i Norge også.

Kommunsimens ideologi handler ikke om at folk skal ha det like dårlig.
Det handler om at alle mennesker er verdt like mye. Et fellesskap som jobber mot et mål sammen, er mye mer effektivt enn et folk som jobber mot hvert sitt mål og samtidig gir blaffen i resten. (Mitt utflaggede skip er lastet med kapitalisme)

Og Tsar Nikolai II gikk av av seg selv når han innså at hans jernhånd over de undertrykte, ikke førte til noe annet en at militær, politi og folket stilte seg bak arbeiderene, istedet for makteliten.


Benektelse har jeg aldri siktet til. Derimot mener jeg det er dårlig debatteknikk å svartmale motparten med det eksakt samme de selv har utført.

Hvilken frihet? Friheten du snakker om er en farlig frihet.
Det høres ut som the american dream, hvor alle har like muligheter i det frie markedet. Dette er kun en illusjon skapt for å holde de fattige i sjakk.
Har du rike foreldre, har du allerede et bedre utganskpunkt til en rikere og mer velstående omgangskrets som hiver deg enklere inn i gode konsern. Derimot vil jeg som er født inn i en fattig familie, slite daglig med mat på bordet.
Et enkelt eksempel er under studie. Folk fra arbeiderfamilier får ikke konsentrere seg fullt ut om studier, slik rikfolk kan gjøre, ettersom store deler av studietiden går med til jobbing for å få råd til utdanningen.
Bare dette er noe som er med å bygge opp klasseforskjellen vi har.

Ola og Kari Nordmann lever såpass bra og denne falske friheten er godt prentet inn. En væpnet revolusjon i Norge, vil i dag være vanskelig. Det mange missforstår om kommunisme og væpnet revolusjon, er at det er ikke finnes revolusjonære som vil ta til våpen, sålenge folket ikke støtter det.

At rike barn har en skjult rett på bedre utdanning, jobb og helse er ikke ubetydelige bagateller. Narkomane som blir spylt bort med vann, midt på vinteren er ikke en bagatell. Alenemødre som selger dop på høyden i Bergen for å ha mat til familien er ikke en jævla bagatell. Skjerp deg!

Åh? Igjen, kommer jeg virkelig fra et land som har godtatt det kalde samholdet og aggresjonskriger i utland, sponset av USA for å tjene penger?
Ja, landet jeg bor i har visst deltatt og deltar i skittne operasjoner som kun er der for å pumpe ut penger i form av olje og andre naturressurser.

Er du klar over at Afrika, som er den fattigste verdensdelen, er delen av verden som er rikest på mineraler? Hvorfor? Fordi det er en viktig del av kapitalismen å suge ut penger av allerede resursfattige mennesker.

Oom: du snakker om at Bronsky godtar propaganda osv, men han virker jo i mine øyne bereist i kommunistiske land, skriver han har vært å sett på det med egne øyne osv. Det beste man kan ha er vel førstehåndsinfo. Har selv vært på cuba å tittet litt og laget meg mine meninger om det.

Hvilke kommunistiske land er det du har laget deg ditt grunnlag ut i fra? hvordan hadde du det der osv?

At vi har klasseskille i norge er selvsagt negativt. men det er ett problem man prøver å gjøre noe med, slik som studielån så alle kan studere, offentlig legeordninger, sykepenger. Det er mange tilltak, men at noen må selge dop for å overleve i norge er bare tull. Da har man ett forbruk som er usunt og bør heller gjøre noe med det.

Vet ikke hva du så i Litauen, Estland og Latvia, men min ideologi ble rødere etter å bodd i baltikum. For å sitere en av Litauens mer betydningsfulle regisører, "Under sovjet hadde vi penger, men ikke alltid brød. Nå har vi så mye brød vi kan kjøpe, men ingen penger." Sovjet feila, det er ikke å stikke under en stol, men det er mange grunner til det, har snakket om det i tidligere post. Faktisk så var sovjetunionen, tross alle sine mangler et stort framskritt for både den jevne ivan og de på toppen i russland. For Litauen sin del(det jeg kjenner best av landene du nevner) er det ganske legitimt å diskutere om man fikk det bedre. De har fått gigantiske kjøpesentre, en helt ny og nyrik overklasse, enorme klasseskiller (partipampene før var ikke i nærheten like rike) og mange flere som har blitt fattige, alkoholiserte og på andre måter fått det værre. Men ja, du har rett til at byråkratiet til sovjetunionen ikke alltid traff med hva dom trengtes når.

Om planøkonomi. Hvorfor er det ingen som trekker fram Italia under Moussolini eller nazi-tyskland? Er det noe vi kan være enige om er det hvor effektiv økonomien og produksjonen var. Ikke bare under krigstid, men også før. Tyskland så en veldig utbygging av industrien og ble trukket ut av en av de værste finanskriser i historien på grunn av planøkonomi. I Italia sier de det er en periode togene har vært presise, under Moussolini. Det er også eneste gang de virkelig har skadet mafians kontroll over italiensk politikk. Å si at planøkonomi er årsaken til sovjets(og andre "kommunist"stater) problemer er veldig historieløs påstand.

Trådstarter, jeg bare slenger et villt spørsmål ut av løse luften. Er du fra øst-europa?

I Baltikum, og de fleste andre gamle sovjetstatene er det viktig å differensiere mellom personene du spør. Særlig i Baltikum, hvor befolkningen nå består av 50% russere. Disse ble flyttet dit ved hjelp av insentiver som bedre boliger og gode jobber. Dette gjorde Moskva for å øke den russiske tilstedeværelsen. Aktuelle problemer i regionen i dag er hovedsaklig det at russerne ikke vil tilpasse seg. I Latvia må man avlegge språkprøve i latvisk dersom man er russer, for å få et pass. De som ikke er offisielle borgere av Latvia har et pass som sier at de er en non-citizen av Latvia.

Et argument som ofte brukes er at mange av statene har mye infrastruktur i dag, takket være Sovjettiden. Problemet med det er at infrastrukturen er av så dårlig kvalitet at nesten alt må bygges opp på nytt. Bare se på boligblokkene folk bor i. De har ikke blitt vedlikeholdt siden de ble bygget på femti- og sekstitallet.
La oss heller ikke glemme de råtne atomkraftverkene rundt omkring, og hvilken innvirkning radioaktivitet etter tsjernobylulykken hadde på Finnmark i lange tider etterpå.

Alle stater med revolusjoner og påfølgende planøkonomi hadde til felles at de var effektive i starten, men at utviklingen stagnerte relativt fort. Problemet med overdreven rask utvikling er også påfølgende inflasjon. Regimene til Hitler og Mussolini falt jo etter ganske kort tid, så å si at planøkonomi kombinert med totalt statseierskap er en god ting, er mildt sagt ukorrekt.

Nå må du ikke lese for mye inn i det jeg skriver. Jeg er selv anarkist og tror beste måten å leve på er i et samfunn uten nasjonalstater. Men jeg har ingen problemer med å se fordelene ved ett godt utviklet byråkrati og planøkonomi. Italiensk fascisme hadde 21 år med økonomisk framgang, det er ikke å putte under en stol. Og ja, jeg ser også baksidene, men ensidig fordømming blir fort feil. Like feil som ensidig hylling/fordømming av markedsøkonomien.

Vel, det blir fort ensidig når det ene funker og det andre ikke funker i praksis.

Funker? til hva da? Om folk blir mest lykkelige? Rike? minst forskjell mellom fattig og rik? Tar vare på kloden vår best mulig? Mest effektivt militære?

Det som knakk Italia til slutt var ikke dårlig økonomi eller indre uro, det var en overlegen militærmakt. En overlegen militærmakt knakk foresten også de anarkistiske samfunnene i Pariserkommunen og i den spanske revolusjon, for ikke å snakke om de demokratiene og markedsøkonomiene som har gått tapt i krig (norge ble fascistisk i fem år husker du kanskje).

Og det er faktisk også fint mulig å si at markedsøkonomien ikke funker. I følge de grunnleggende lovene så skal det ikke være noe særlig regulering av økonomien, men de fleste i norge mener fortsatt at sosialdemokratiet er gunstigere.

Så min oppfordring til alle egentlig er å først finne ut hva man ønsker, før man finner ut hva slags samfunnsorganisering og ideologi som passer best det du vil skal skje.

Derfor mener jeg syndikalistisk planøkonomi er det gunstigste for økonomisk vekst, men jeg er skeptisk til at økonomisk vekst skal være det viktigste i samfunnet. Det er viktigere å tare vare på jorda

Massedrap som skjedde under, og rett etter WW2 er da ikke følger av Sovjets fall. Sovjetunionens ideologi spesielt på 40 og 50 tallet er slik jeg ser det like ille som hva hitler holdt på med.

Det at de fleste kommunistiske land blir utsatt for blokader har nok en del med hvordan de behandler sivilbefolkningen og ordet "frihet" på.