Du må være registrert og logget inn for å kunne legge ut innlegg på freak.no
X
LOGG INN
... eller du kan registrere deg nå
Dette nettstedet er avhengig av annonseinntekter for å holde driften og videre utvikling igang. Vi liker ikke reklame heller, men alternativene er ikke mange. Vær snill å vurder å slå av annonseblokkering, eller å abonnere på en reklamefri utgave av nettstedet.
  16 1565
Hei!
Har havnet i en diskusjon, og jeg må forsikre meg om at jeg ikke gir helt feil info. Har spurt ChatGPT, men stoler ikke på svaret.
Det er altså ikke sånn at noen skal leke med strøm her, vi har bare diskutert hvorfor fugler ikke får strøm gjennom seg ved å sitte på en høyspentledning.

Altså, vi vet at hvis man er i kontakt med høyspent og jord samtidig, så vil man få støt og mest sannsynlig dø.

Men, la meg forklare hva jeg lurer på, hvis en mann skulle holde fast i høyspentledningen og henge der oppe, vil det da være en mulighet for at personen får strøm gjennom seg dersom personen holder i ledningen med begge armene uavhengig av kontakt med jord?

Jeg kan tenke for meg at å henge fra ledningen med en arm går greit, men hvis man også holder den andre armen i ledningen, vil det da være en mulighet for at strømmen tar veien fra den ene armen, gjennom brystet og ut til den andre armen?

Her har jeg et tilleggsspørsmål, vi ser for oss at ledningen får et brudd i midten mellom begge armene mens man henger der, altså er den eneste veien strømmen kan ta gjennom kroppen din, har dette noen betydning også?

Tusen takk for svar!
Sist endret av Borderline; 12. desember 2023 kl. 16:28.
Sitat av Borderline Vis innlegg
Hei!
Har havnet i en diskusjon, og jeg må forsikre meg om at jeg ikke gir helt feil info. Har spurt ChatGPT, men stoler ikke på svaret.
Det er altså ikke sånn at noen skal leke med strøm her, vi har bare diskutert hvorfor fugler ikke får strøm gjennom seg ved å sitte på en høyspentledning.

Altså, vi vet at hvis man er i kontakt med høyspent og jord samtidig, så vil man få støt og mest sannsynlig dø.

Men, la meg forklare hva jeg lurer på, hvis en mann skulle holde fast i høyspentledningen og henge der oppe, vil det da være en mulighet for at personen får strøm gjennom seg dersom personen holder i ledningen med begge armene uavhengig av kontakt med jord?

Jeg kan tenke for meg at å henge fra ledningen med en arm går greit, men hvis man også holder den andre armen i ledningen, vil det da være en mulighet for at strømmen tar veien fra den ene armen, gjennom brystet og ut til den andre armen?

Her har jeg et tilleggsspørsmål, vi ser for oss at ledningen får et brudd i midten mellom begge armene mens man henger der, altså er den eneste veien strømmen kan ta gjennom kroppen din, har dette noen betydning også?

Tusen takk for svar!
Vis hele sitatet...
Dette er litt variabelt utifra atmosferiske forutsetninger, men egentlig nei. Fordi om man henger med begge armene har man fortsatt ikke kontakt til jord. Man blir bare en del av potensialet høyspentlinjen har til jord. Det sagt - så vil jeg IKKE anbefale noen å være nær en høyspentlinje med mindre man er gr. H montør eller tilsvarende. Teori og praksis arbeider ikke alltids like godt overrens.
Sist endret av IW2022; 12. desember 2023 kl. 16:30.
Psykisk ustabil
Trådstarter
Sitat av IW2022 Vis innlegg
Dette er litt variabelt utifra atmosferiske forutsetninger, men egentlig nei. Fordi om man henger med begge armene har man fortsatt ikke kontakt til jord. Man blir bare en del av potensialet høyspentlinjen har til jord. Det sagt - så vil jeg IKKE anbefale noen å være nær en høyspentlinje med mindre man er gr. H montør eller tilsvarende. Teori og praksis arbeider ikke alltids like godt overrens.
Vis hele sitatet...
Tusen takk! Så, et annet spørsmål. En fallskjermhopper treffes av lynet. Han vil mest sannsynlig få skader (og dø) på grunn av selve energien, men vil han egentlig få støt? Kanskje han får det fordi lynet kommer i kontakt med jord?
Du er veldig fokusert på jord. Det trenger ikke å være jord for å få støt. Du trenger bare kontakt med 2 forskjellige spenninger. Om du henger i 2 FORSKJELLIGE ledninger vil du få støt. Henger du i SAMME ledningen får du ikke støt (såfremst du ikke er i kontakt med noe annet). Hvis ledningen brister, så er de blitt 2 forskjellige ledninger og du får støt.

Om du henger i EN ledning, så er nok motstanden i den ledningsbiten så liten at det neppe er mange volt du får gjennom, avhengnig av hvor bredt du holder hendene. PS! IKKE prøv denne i virkeligheten, jeg garanterer ikke det jeg skriver pga mangel på egenerfaring (av naturlige grunner).

Små fugler sitter bare på en ledning og blir derfor ikke skadd. Store fugler, dog, kan få halen borti en annen ledning, og blir brent fugl. Derfor finner du av og til døde store fugler under høyspentlinjer.

Jeg er ikke høyspentelektrikker, så korriger meg gjerne om du vet bedre enn meg.

Mods står fritt til å fjerne/endre innhold som er feil her.
Sitat av IW2022 Vis innlegg
Dette er litt variabelt utifra atmosferiske forutsetninger, men egentlig nei. Fordi om man henger med begge armene har man fortsatt ikke kontakt til jord. Man blir bare en del av potensialet høyspentlinjen har til jord. Det sagt - så vil jeg IKKE anbefale noen å være nær en høyspentlinje med mindre man er gr. H montør eller tilsvarende. Teori og praksis arbeider ikke alltids like godt overrens.
Vis hele sitatet...
For å presisere. I en perfekt verden hvor du har 100% god nok sikkerhetsavstand mellom fasene og er totalt isolert fra jord:

Tar du på to av ledningene så eksploderer du. Tar du på en ledning og noe som har kontakt med jord så brenner du godt. Tar du på kun 1 ledning og du er 100% ISOLERT fra jord og/eller en annen ledning (fase) så skjer det absolutt ingenting.

Eneste måten å få strøm i deg fra en fase ujordet, er å klippe ledningen i to og bruke deg selv som skjøt. Da vil energioverføringen i linja gå igjennom kroppen din.
Sist endret av IW2022; 12. desember 2023 kl. 18:05.
Du kan bruke Ohms lov til å regne ut strømmen du vil få gjennom armene hvis du holder begge på en uisolert høyspentledning. Den er nok ikke null, men den er såpass lav at den praksis er neglisjerbar.

Som tidligere nevnt i tråden er det ikke så interessant om det er jord eller ikke. Det som driver strømmen er at det er en potensialforskjell.

Når det gjelder høyspent med uisolerte ledere er det også viktig å huske på at du ikke nødvendigvis trenger å ta på lederen for å bli grillet. Mener å huske en tommelfingerregel at du kan få overslag på avstander inntil 1cm pr 1000V.

I distribusjonsnetter er det vanligst med 22kV og 11kV, mens det i transmisjonsnetter er opptil 420kV. Da kan det være lurt å holde fingrene langt unna 😀
Ikke bare potensialforskjell. Du som medium må og lede bedre enn alternativene. Om du går på bakken hvor en høyspentledning har falt ned så kan strømmen ta veien opp ene foten og ned den andre, fordi du kan lede strøm bedre enn det du står på (og dermed anbefalt om du skal redde noen som utsatt for slik å hoppe på en fot ETTER du har ringt etter hjelp). Men om du henger i en enkelt høyspentkabel høyt oppe (der man finner slike) så er du både for langt unna bakken til å være en bedre leder til jord, og imellom dine to hender har du uansett en kabel som leder mye mye bedre enn kroppen din gjør. Unntakene er om kabelen slitner imellom de to punktene du holder eller om du er så nære bakken at du får overslag i luft (hvor kabelen ellers ikke ville fått overslag, men fordi du henger i den så er den nærmere bakken og i tillegg har deg som en leder til jord).
Ikke helt enig i det du skriver, uten potensialforskjell vil det ikke kunne gå strøm.

Ohm lov: I=U/R -> så lenge U(spenning) er 0 vil I(strøm) alltid være lik 0.

Men du har rett i at strømmen vil gå minste motstands vei selv om det også er noe forenklet. I praksis så vil strømmen fordele seg, tenk det som paralellkoblede motstander.
Sitat av Lilleoslo Vis innlegg
tenk det som paralellkoblede motstander.
Vis hele sitatet...
Korrekt. Strøm følger ikke minste motstand, den følger alle mulige veier.
Psykisk ustabil
Trådstarter
Se der ja, her ble jeg mye mye klokere, tusen takk for alle svar.

Regner med at jeg skal klare å unngå kontakt med høyspentledninger om vi kan si det sånn.
Man kan ta en utregning av hvilken strøm en person som henger i en 420 kV ledning får gjennom seg. Det blir noen antagelser, men det gir et et inntrykk av situasjonen.

En ledningen er av typen FeAl 240 har en resitivitet på R = 0,0757 Ohm/km

Hvis vi antar at personen holder hendene 1m fra hverandre vil det si at ledningen har en motstand på 0,0000757 Ohm på den meteren. Og hvis vi antar at strømmen gjennom ledningen er 200A kan vi putte dette inn i Ohms lov for å finne spenningen (potensialforskjellen)

U = R * I -> 0,0000757*200= 0,01514V

Motstanden i menneskekroppen er ikke helt rett frem å finne ut av. Denne varierer avhengig av bereøringsspenningen. For å ta tall kan vi si 2000 Ohm for å få noe å regne på. For spesielt interesserte kan de google Gottfried Biegelmeier.

Vi bruker Ohms lov igjen, denne gang for å finne I altså strømmen gjennom kroppen:

I = U/R -> 0,01514/2000 = 0,00000757A ≈ 0,0076mA

Dette er godt innafor hva menneskekroppen tåler, 30mA er vel en slags omforent grense for risiko for død, men her spiller også tid og hvilken vei strømmen går gjennom kroppen en stor rolle.

For morro skyld kan vi jo regne ut hvor lang du må være i armene med samme motstand før det blir farlig:

30mA/0,0076mA ≈ 3963 dvs 3963 meter 😄

Det er mange usikkerheter i regnestykkene over, men det gir et inntrykk av hvor farlig det er å henge i en høyspentledning.

NB! Sitter på mobil og det er mange nuller ute å går så det kan godt være noen regnefeil, men tallene ser ut til å være fornuftige.
Søk opp elektroboom på youtube. Han viser hva som kan skje dersom du gjør noe galt med strøm, så viser han hva som var galt, hva som er rett, og forklarer hvorfor ting er slik.. Meget nyttig, selv for meg som har fagbrev
Beklager. Retter et litt misvisende svar fra meg tidligere. Var en banal og en enkel forklaring for at TS skulle forstå det.
Det er rett som Lilleoslo sier at man vil oppnå en paralellkobling ved å holde to hender på høyspentlinja. Da blir det motstand mot motstand over hvilken vei strømmen vil gå. Så det å berøre med to hender eller to føtter er potensielt farlig ja. Her vil jeg tro at fugler har en meget høy motstand i klørene og dermed oppnår en ubetydelig strømgjennomgang. Svette nyfilede menneskeføtter trenger derimot ikke å være like trygt.
▼ ... noen uker senere ... ▼
https://youtu.be/ubZuSZYVBng?si=MLSHPVmi6hI8qUwG

Velger å si at det som er skrevet over er feil.

Hva er det egentlig folk her mener en potensialforskjell er?
Sist endret av IW2022; 9. januar 2024 kl. 21:21. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
NOOOOOOOOOOOOOOOOOO-
robhol's Avatar
Tydeligvis "hva nå enn ChatGPT sier", som jo kan bli interessant.
▼ ... noen måneder senere ... ▼
Psykisk ustabil
Trådstarter
I dag funderte jeg litt på dette her, og prøvde å finne ut hvordan jeg skulle tenke for meg hva en potensialforskjell er. Så kom jeg på en måte å forklare det på, så jeg skal prøve å forklare det på denne måten og se om jeg er inne på noe, eller om jeg tar fullstendig feil.

Okei, la oss begynne med et bilde.

Dette er et bilde av to vannrør som går parallelt med hverandre (1) og (3). Vannet går i samme retning i begge vannrør. Rett fram.

Mellom vannrørene er det et tverrslag, altså et mindre rør som knytter de to rørene sammen (2). Vannet kan strømme fritt den ene eller andre veien mellom de to store rørene.

La oss si at du dykker og befinner deg i tverrslaget (2) når rørene fylles med vann. Begge rørene (1) og (3) presser på vann med nøyaktig like høyt trykk i samme retning. Du som er midt i tverrslaget vil ikke bevege deg den ene eller andre veien, siden vannet strømmer inn begge ender med like høyt trykk. Du er safe, du forsvinner ikke inn i et av de store rørene så lenge begge rør har like høyt vanntrykk.

Altså, med "vann som beveger seg" illustrerer jeg hvordan strømmen forflytter seg. Den står stille så lenge potensialet er likt, derfor får jeg ikke støt. Men om potensialet blir forskjellig, så beveger strømmen seg gjennom meg, på samme måte som med vannrøret.

Så, hvis det ene røret øker eller senker vanntrykket, kaller vi dette en potensialforskjell, og det er det som dreper, for da forsvinner du i det røret med lavest trykk, ettersom vannet da beveger seg i den retningen, og ikke lenger står stille i tverrslaget. Du havner ut i 9000 meters dybde i Oslofjorden sammen med all møkka og haiene som lever der, samt. druknede romvesener osv.

Så lenge potensialet (vanntrykket) er likt på begge sider, står du i teorien trygt i midten. (Vanntrykket i seg selv påvirker deg kanskje, men det gjør også strømmen mens du henger mellom.)

Er jeg inne på noe, eller er jeg absolutt inne på noe, eller er jeg definitivt inne på noe, eller er jeg en autist??
Sist endret av Borderline; 3 dager siden kl. 16:33. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
Sitat av Borderline Vis innlegg
Jeg kan tenke for meg at å henge fra ledningen med en arm går greit, men hvis man også holder den andre armen i ledningen, vil det da være en mulighet for at strømmen tar veien fra den ene armen, gjennom brystet og ut til den andre armen?
Vis hele sitatet...
En typisk høyspentledning der fasene henger så langt fra hverandre at det rent praktisk er mulig å henge seg opp med begge armer er trolig på mellom 10-66 kV - ved høyere spenningsnivå enn dette blir det upraktisk.

Nå vil det alltids være noen som tar frem multimeteret frem fra skuffen, slikker seg litt på fingrene og måler seg selv i en trygg setting. Så kan man bruke ohms lov til å beregne strømgjennomgang. Det i seg selv er forsåvidt riktig - MEN man glemmer at ved høyere spenninger så har strømmen en tendens til å hoppe, vi får noe som heter LYSBUE. Søk på "high voltage arching" på youtube så finner du eksempler på dette.
I praksis betyr det at du risikerer en strømgjennomgang som er langt høyere enn det du beregner deg frem til ved bruk av ohm-meter, og utfallet blir mest sansynligvis fatalt på no-time

Så hjelper det jo heller ikke så mye at det følger et fall på 10 meter eller mer.


Sitat av Borderline Vis innlegg
Her har jeg et tilleggsspørsmål, vi ser for oss at ledningen får et brudd i midten mellom begge armene mens man henger der, altså er den eneste veien strømmen kan ta gjennom kroppen din, har dette noen betydning også?
Vis hele sitatet...
Trådene har ofte en praktisk bruddstyrke på flere titalls tonn, så at kablene skulle ryke akkurat der du holder de, er høyst usansynlig for å si det mildt.

DU faller i bakken og ledninga kommer etter

Sitat av Borderline Vis innlegg
Så lenge potensialet (vanntrykket) er likt på begge sider, står du i teorien trygt i midten. (Vanntrykket i seg selv påvirker deg kanskje, men det gjør også strømmen mens du henger mellom.)
Vis hele sitatet...
Nei, hele resonemanget er helt galt.

Ok - hvis vi nå på død og liv skulle sammenlikne farlighetsgrad med vanntrykk, tillat meg å ta noen friheter fra de praktiske begrensninger vi omgir oss med i hverdagen:

Husk at med strøm så snakker vi om potensialforskjell - stor forskjell, så disclaimer: dette blr stygt:

Snakker vi vanntrykk, så må vi legge til grunn at minst to vannslanger kobles til kroppen og forsegles rundt de åpninger de stikkes inn i. Du dykker ned i et lite fint fjellvann sommerstid, kanskje legger deg på en halvmeters dybde, med en ring som tvinger munnen åpen. Ok, so far so good - dette tilsvarer å holde handen i den ene fasen, du merker nok at det kiler litt men overlever.

Analogien med vann i forhold til at du prøver å holde i 2 faser samtidig med begge henda ser jeg for meg ser ut slik:
I kroppsåpninga på andre siden føres en annen slange opp, og andre sida av slangen teleporteres på magisk vis ned til et havdyp tilsvarerende der Ocean gates ubåt Titan imploderte, vi snakker om et vanntrykk tilsvarende ca 400 kilo pr kvadrat-centimeter, i praktisk en ustoppelig kraft sammenliknet med ditt bløtvev.

Så åpner vi kranene og lar det stå til.

Dette tror jeg er den beste sammenlikninga jeg får ved å bruke vanntrykk som analog.
Sist endret av Xgeir; 3 dager siden kl. 18:06. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.