Du må være registrert og logget inn for å kunne legge ut innlegg på freak.no
X
LOGG INN
... eller du kan registrere deg nå
Dette nettstedet er avhengig av annonseinntekter for å holde driften og videre utvikling igang. Vi liker ikke reklame heller, men alternativene er ikke mange. Vær snill å vurder å slå av annonseblokkering, eller å abonnere på en reklamefri utgave av nettstedet.
  76 4567
Sitat av voktern Vis innlegg
Nei, da hadde jeg ikke gitt beng, men det er fordi hele premisset for situasjonen er en helt annen enn den jeg innledningsvis hadde akseptert.
Vis hele sitatet...
Situasjonen er ikke en annen, men din nærhet til situasjonen er en annen. Det var poenget, forskjellen i dine moralske kvaler har ikke med endring i lidelsen til den andre å gjøre, men endring i hvor tydelig og uignorerbar den lidelsen er for deg.
Chaotic Neutral
voktern's Avatar
Et valid poeng, og et godt argument. Om jeg derimot var innforstått med at hora stod der fastlåst med en lenke om halsen og en pistol til hodet, ville ikke min moral stoppet meg så lenge jeg fikk gjøre mine egne rasjonelle vurderinger i forkant av ditt tenkte scenario.
Ok, nå har jeg gjort et forsøk på å styre denne diskusjonen over hit, så de som vil diskutere moral rundt sexkjøp kan komme over dit
Sist endret av *pi; 1 uke siden kl. 16:02.
For å svare TS:
Jeg kjøpte en hore til en kompis som fortsatt var jomfru etter han fylte 18 en gang i Amsterdam. Han ble veldig fornøyd lol, og han ville aldri i verden ha landa en like pen jente uten å betale for det. Om du behandler dama med respekt, bruker kondom og har litt sosiale antenner og ikke handler mus av en som åpenbart er ukomfortabel så ser jeg ikke noe problem med det.

Personlig hater jeg kondomer med en lidenskap så horer er dessverre ikke noe for meg, uansett hvor chill det virker

Sitat av Anonym bruker Vis innlegg
Et problem jeg stadig ser i diskusjoner som omhandler prostitusjon er at enkelte ord får en bredere betydning hos enkelte debattanter. Når Anonym bruker sier han er for legalisering av sexkjøp kan han faktisk samtidig være imot mishandlingen, løgnene og tvangen som forekommer i dette miljøet.

Flere katolske prester har blitt anklaget for pedofili og mishandling av unge gutter, betyr det at jeg må være imot Katolisismen i helhet for å demonstrere hvor imot pedofili jeg er eller holder det at jeg sier at jeg tar avstand fra pedofilien? Følger vi samme resonnement som jeg ser angående prostitusjon så er samtlige katolikker med på å støtte pedofili på samme måte som alle horekunder støtter vold og misbruk av kvinner.
Vis hele sitatet...
Denne mannen er klok!
Enda et eksempel: bare fordi jeg ønsker å legalisere cannabis og en rekke andre substanser så betyr det ikke at jeg er for organisert kriminalitet, menneskesmugling, kidnapping, tortur og alt det andre faenskapet som forbudspolitikken har medført.

Veien til helvete er brolagt med gode intensjoner. Å forby et relativt harmløst produkt som millioner av mennesker benytter seg av pga. arrogant moralisme sender bare penger rett i hendene på kriminelle bakmenn.

Sitat av Anonym bruker Vis innlegg
Så fordi man i Nederland har sett flere trafficking offre med legalisering så går det ikke ann å legalisere uten at det blir flere trafficking offre av det?

Hva med dette systemet:
1. Den prostituerte må registrere seg med bankid
2. Må ta 20% skatt
3. Med skatten så finansieres et månedlig møte for ny-registrerte prostituere med politi/psykolog/advokat som skal hjelpe til med å avdekke folk som ikke gjør det frivillig.
4. Kundene må og være registrert i systemet med bankid for å få kontaktinformasjonen til de prostituerte og det logges hvem som har hentet informasjonen til den prostuerte slik at kunden kan tas dersom han gjør noe han bør straffes for.

Tror du andelen trafficking offre ville vært høyere eller lavere blant de registrert i dette systemet fremfor dagens marked hvor alt er fritt vilt?
Vis hele sitatet...
Merkelig hvordan dette forslaget ble glatt ignorert av forbudsforkjemperne
Det er masse grunner til å ville oppleve "styrt" sex en gang. Man kan få fantasien sin oppfylt, man kan få gitt detaljerte instrukser, man kan få fokusere på egne ønsker og lyster. Folk må gjerne fordømme dritten ut av det, og regurgitere kristenfolkets argumenter mot sexkjøp, og feminismens svart-hvitt bilde av den alltid-voldtatte og traffickerte hore, like troverdig som en generasjon studentprostituerte, gold diggers og luksus call girls.

Fakta er at kvinner kan faktisk selge seksuelle tjener, og tjene grovt på det. Noen av de blir tvunget og utnyttet, dette er aldri greit og bør slås hardt ned på i hver enkelsak man kan bevise det.

Å selge sex til stor fortjeneste er ikke tilgjengelig eller mulig for de fleste menn, da det ikke finnes et marked for det. Og det vanlige livet er en horefest uansett, der vi spiller på sex, slåss om seksuell makt og vurdererer folk på utseende konstant. Hvis vi hadde regulert seksuelle tjenester, så kunne det hele bli mer ryddig, og vi kunne fks tilby sexarbeid til sterkt handicappede eller syke personer, som også trenger intimitet, berøring og sex, og har slike ønsker.

Jeg har aldri kjøpt sex, men jeg hadde definitivt prøvd det en gang hvis jeg var utenfor et forhold, og hadde penger å avse til noe sånt.

I mange folk sine øyne, så er det å kjøpe og selge narkotika, og bruke det, omtrent like ille som å kjøpe sex.
Sist endret av meaculpaUIO; 1 uke siden kl. 16:26.
Sitat av meaculpaUIO Vis innlegg
I mange folk sine øyne, så er det å kjøpe og selge narkotika, og bruke det, omtrent like ille som å kjøpe sex.
Vis hele sitatet...
Siden det endelig dukket opp et nytt poeng i denne debatten: Personlig mener jeg det er galt å sponse organiserte kriminelle, og således jeg også etiske innvendinger mot å handle narkotika under konvensjonelle betingelser. Likevel er ikke sammenligningen helt i vater: Hvis du handler narkotika på gata, så sponser du organiserte kriminelle med penger. Hvis du kjøper sex av en et offer for menneskehandel, så sponser du organiserte kriminelle med penger og du utfører et seksuelt overgrep. Sistnevnte er langt mer alvorlig.
Sitat av Myoxocephalus Vis innlegg
Hvis du kjøper sex av en et offer for menneskehandel, så sponser du organiserte kriminelle med penger og du utfører et seksuelt overgrep.
Vis hele sitatet...
Du har satt likhetstegn mellom å kjøpe sex og voldtekt/ seksuelle overgrep i flere diskusjoner om temaet men jeg føler ikke at du treffer helt.

For det første setter du likhetstegn mellom økonomisk tvang og tvang i forbindelse med voldtekt. Det blir litt som å sette likhetstegn mellom å bli banket opp i en mørk bakgate og det å være en fattig proffbokser. I begge situasjonene vil en person bli utsatt for vold som personen blir tvunget til men rammene for volden er av betydning for hvor hvor belastende volden vil bli for personen. Det samme tror jeg er tilfellet for prostitusjon.

Det er jo heller ikke gitt at det alltid er noe økonomisk tvang som ligger til grunn for prostitusjon. Om det var tilfellet burde man forventet at inntekten til prostituerte ikke oversteg det som er absolutt nødvendig for å overleve og at prostituerte med milionlønninger ikke eksisterte.

For det andre finnes det ett interresant evolusjonspsykologisk argument for at salg av sex ikke medfører den samme psykiske belastningen som voldtekt. Negative følelser knyttet til å bli voldtatt har trolig to evolusjonære opphav.

1:Voldtekt fører til at avkommet får "dårligere" gener enn det ville ha fått om personen fikk velge selv, noe som er en trussel mot den reproduktive suksessen til personen og derfor vil medføre ett ubehag.

2:Voldtekt fører til at kvinner vil ha større vanskeligheter med å skaffe ressurser til ett eventuelt avkom siden menn kan komme til å velge bort kvinner som er har blitt gravide som følge av voldtekt.

Den siste trusselen forsvinner med prostitusjon siden prostitusjon per definisjon vil gi ressurser til avkommet. Å bli voldtatt er nesten garantert en trussel mot kvinners reproduktive suksess. Prostitusjon kan potensielt være en effektiv måte å føre genene videre. Det kan ha betydning for hvor belastende de to situasjonene er.

Når det er sagt er jeg enig med deg i at kjøp av sex skiller seg fra kjøp av narkotika ved at man potensielt utfører et overgrep mot noen som blir utsatt for menneskehandel. Det var vel egentlig det du skrev, men jeg leste litt fort og så ikke at du presiserte at det var snakk om menneskehandel og ikke all prostitusjon. Poster allikevel fordi jeg synes jeg har noen gode poeng og ikke tror at jeg bare angriper en stråmann når jeg beskylder deg for å sette likhetstegn mellom overgrep og prostitusjon.

Et lite tilleggspoeng er at det finnes noen indisier på at sexkjøp fører til en lavere voldtektsrate i ett samfunn:
https://drive.google.com/file/d/16X_...fMQeylM4B/view
Sitat av bennnern Vis innlegg
Du har satt likhetstegn mellom å kjøpe sex og voldtekt/ seksuelle overgrep i flere diskusjoner om temaet men jeg føler ikke at du treffer helt.

For det første setter du likhetstegn mellom økonomisk tvang og tvang i forbindelse med voldtekt. Det blir litt som å sette likhetstegn mellom å bli banket opp i en mørk bakgate og det å være en fattig proffbokser. I begge situasjonene vil en person bli utsatt for vold som personen blir tvunget til men rammene for volden er av betydning for hvor hvor belastende volden vil bli for personen. Det samme tror jeg er tilfellet for prostitusjon.

Det er jo heller ikke gitt at det alltid er noe økonomisk tvang som ligger til grunn for prostitusjon. Om det var tilfellet burde man forventet at inntekten til prostituerte ikke oversteg det som er absolutt nødvendig for å overleve og at prostituerte med milionlønninger ikke eksisterte.

For det andre finnes det ett interresant evolusjonspsykologisk argument for at salg av sex ikke medfører den samme psykiske belastningen som voldtekt. Negative følelser knyttet til å bli voldtatt har trolig to evolusjonære opphav.

1:Voldtekt fører til at avkommet får "dårligere" gener enn det ville ha fått om personen fikk velge selv, noe som er en trussel mot den reproduktive suksessen til personen og derfor vil medføre ett ubehag.

2:Voldtekt fører til at kvinner vil ha større vanskeligheter med å skaffe ressurser til ett eventuelt avkom siden menn kan komme til å velge bort kvinner som er har blitt gravide som følge av voldtekt.

Den siste trusselen forsvinner med prostitusjon siden prostitusjon per definisjon vil gi ressurser til avkommet. Å bli voldtatt er nesten garantert en trussel mot kvinners reproduktive suksess. Prostitusjon kan potensielt være en effektiv måte å føre genene videre. Det kan ha betydning for hvor belastende de to situasjonene er.

Når det er sagt er jeg enig med deg i at kjøp av sex skiller seg fra kjøp av narkotika ved at man potensielt utfører et overgrep mot noen som blir utsatt for menneskehandel. Det var vel egentlig det du skrev, men jeg leste litt fort og så ikke at du presiserte at det var snakk om menneskehandel og ikke all prostitusjon. Poster allikevel fordi jeg synes jeg har noen gode poeng og ikke tror at jeg bare angriper en stråmann når jeg beskylder deg for å sette likhetstegn mellom overgrep og prostitusjon.

Et lite tilleggspoeng er at det finnes noen indisier på at sexkjøp fører til en lavere voldtektsrate i ett samfunn:
https://drive.google.com/file/d/16X_...fMQeylM4B/view
Vis hele sitatet...
Hvilken del av offer for menneskehandel var det du ikke fikk med deg? Jeg satte ikke likhetstegn mellom sexkjøp og overgrep. Jeg satte likhetstegn mellom å benytte seg av sexslaver og overgrep.
Sitat av bennnern Vis innlegg
I begge situasjonene vil en person bli utsatt for vold som personen blir tvunget til men rammene for volden er av betydning for hvor hvor belastende volden vil bli for personen. Det samme tror jeg er tilfellet for prostitusjon.
Vis hele sitatet...
Rammene har åpenbart betydning for belastningen. I rene voldtekter også er det en stor variasjon av rammer som påvirker hvor belastende den enkelte hendelsen er. Det at det finnes grader av tvang rettferdiggjør ikke de mildere tilfellene.

Det er jo heller ikke gitt at det alltid er noe økonomisk tvang som ligger til grunn for prostitusjon.
Vis hele sitatet...
Opplagt ikke. Det trenger vel heller ikke gjelde samtlige, eller engang de fleste, tilfeller for at man kan argumentere for at det ikke er verdt risikoen.


For det andre finnes det ett interresant evolusjonspsykologisk argument for at salg av sex ikke medfører den samme psykiske belastningen som voldtekt (...)
Vis hele sitatet...
Man kan synes det er interessant å spekulere i hvorfor det burde eller ikke burde være belastende. Vel så interessant er det kanskje å undersøke om det er belastende. Hvor mange prostituerte har ptsd? Hvordan er det å ha ptsd? Det er kanskje mer relevant for problemstillingen enn hvordan du eller jeg tolker den evolusjonære bakgrunnen.
Sitat av *pi Vis innlegg
Innlegget Ivar svarer på argumenterer ikke for at det finnes prostituerte som ikke er tvunget og det er ok å benytte disse. Han sier at han ikke har problemer med om de blir tvunget, det er ikke hans ansvar.



Jeg liker dette svaret. Du er ærlig med deg selv og oss. Ikke sånn "jeg leste et intervju med en som likte jobben, jeg behandler dem jo høflig og pent, jeg spurte om h*n hadde det bra og h*n virket oppriktig da hun sa ja, jeg klarer nok å se om h*n er tvunget eller frivillig blablabla" . Når alt kommer til alt er det jo som du sier: Kanskje er det et selvstendig, lykkelig og frivillig menneske du handler med, kanskje det er 50% sjanse for det, kanskje 70%, kanskje til å med 90%, la oss tro det. Så da er det 50% eller 30% eller 10% sjanse for at du utnytter noen seksuelt som er i en forferdelig situasjon, eller under ren tvang, en direkte voldtekt. Eller kanskje ikke. Det er rett og slett ikke så viktig for deg så lenge du får pult, og du slipper å se eller utføre selve tvangen. Bare si det.
Vis hele sitatet...
Det som er viktig er at jeg får pult uten å utføre eller se noe tvang, vold eller trusler. På den måten er det umulig for meg å voldta noen når jeg kjøper samtykke til sex av dem.
Husker åttitallet
MeTheWall's Avatar
Crew
Sitat av PsuedoVitenskap Vis innlegg
Det som er viktig er at jeg får pult uten å utføre eller se noe tvang, vold eller trusler. På den måten er det umulig for meg å voldta noen når jeg kjøper samtykke til sex av dem.
Vis hele sitatet...
Det var da et svært så navlebeskuende syn på problemstillingen.
Bare fordi du ikke ser at det skjer under tvang, betyr på ingen måte at det ikke er tvang involvert.

Dersom du hadde blitt bortført, utsatt for psykisk og fysisk terror og tatt med til et land der du ikke kan språket, for deretter og blitt gjort smertelig klar over, at dersom du ikke klarte å tjene en gitt sum hver dag på å selge sex, så ville du måtte bøte med livet eller det som verre er.
Kanskje truer de familien din, kanskje du har et barn som må lide dersom du ikke innfrir.

Mener du virkelig at det ikke er av betydning hvorfor noen selger sex, at så lenge du har betalt for sexen så er alt greit?
Med et sånt perspektiv så slutter tvangen aldri. Den kan alltid gjenopplives for å konstatere at noe galt har skjedd.
På et punkt må mennesker få lov å erklære seg ferdig med sin fortid, andre må kunne tro at tiden har leget et sår,
pasienten må få lov å erklære seg frisk eller ihvertfall i større grad betraktes som det. Dersom tidligere tvang
alltid kan gjenoppvekkes for å erklære en handling ufrivillig, selv som en sjanse eller mulighet, så blir det et slags sirkelargument.
Hvis tidligere tvang alltid kan påkalles, så er full autonomi aldri tilstede. Så er valgene i tvangen alltid fullt og helt negativt,
alltid fullt og helt preget av tvang. Selv om personen påstår det selv ikke er tilfellet.
Sist endret av meaculpaUIO; 1 uke siden kl. 10:19.
Husker åttitallet
MeTheWall's Avatar
Crew
Sitat av meaculpaUIO Vis innlegg
Med et sånt perspektiv så slutter tvangen aldri. Den kan alltid gjenopplives for å konstatere at noe galt har skjedd.
På et punkt må mennesker få lov å erklære seg ferdig med sin fortid, andre må kunne tro at tiden har leget et sår,
pasienten må få lov å erklære seg frisk eller ihvertfall i større grad betraktes som det. Dersom tidligere tvang
alltid kan gjenoppvekkes for å erklære en handling ufrivillig, selv som en sjanse eller mulighet, så blir det et slags sirkelargument.
Hvis tidligere tvang alltid kan påkalles, så er full autonomi aldri tilstede. Så er valgene i tvangen alltid fullt og helt negativt,
alltid fullt og helt preget av tvang. Selv om personen påstår det selv ikke er tilfellet.
Vis hele sitatet...
Hvilket perspektiv er det du sikter til, hvem er det du svarer, er det meg du sikter til?
Jeg gir et eksempel på hvordan tvang forgår, ikke hvordan det har skjedd en gang for lenge siden.
Trafficking-ofre er under et konstant psykologisk og fysisk press om å måtte utføre seksuelle tjenester mot sin vilje.
Det at noen velger å selge kroppen sin av egen vilje utelukker ikke at det er mange som blir tvunget til det.

Så er det igjen dette med hvilke reelle valgmuligheter den som selger sex faktisk har.
Så lenge det er snakk om en person med utdanning/arbeidserfaring (eller er i full jobb men velger å slutte) og muligheten til å skaffe seg en inntekt på mer tradisjonelt vis, som velger å selge sex som et tilbud til mennesker som av forskjellige grunner velger å kjøpe sex, ja så er det vel ingen her som påstår at denne personen blir tvunget til å selge sex. Men, dersom det f.eks. er snakk om en person som p.g.a seksuelt misbruk gjennom store deler av livet, har valgt rus som en måte å slippe unna alt det som føles så tungt, "velger" å selge sex fremfor å bryte loven for å finansiere rusmisbruket, hvor frivillig er egentlig dette valget?
Sitat av MeTheWall Vis innlegg
Det var da et svært så navlebeskuende syn på problemstillingen.
Bare fordi du ikke ser at det skjer under tvang, betyr på ingen måte at det ikke er tvang involvert.

Dersom du hadde blitt bortført, utsatt for psykisk og fysisk terror og tatt med til et land der du ikke kan språket, for deretter og blitt gjort smertelig klar over, at dersom du ikke klarte å tjene en gitt sum hver dag på å selge sex, så ville du måtte bøte med livet eller det som verre er.
Kanskje truer de familien din, kanskje du har et barn som må lide dersom du ikke innfrir.

Mener du virkelig at det ikke er av betydning hvorfor noen selger sex, at så lenge du har betalt for sexen så er alt greit?
Vis hele sitatet...
Det er greit at jeg ikke tvinger noen til å ha sex med meg. Jeg hadde aldri betalt for sex hvis det var galt.
Sitat av PsuedoVitenskap Vis innlegg
Det er greit at jeg ikke tvinger noen til å ha sex med meg. Jeg hadde aldri betalt for sex hvis det var galt.
Vis hele sitatet...
Nettopp. Akkurat som at å drepe noen er galt, men å betale noen andre for å gjøre det er selvsagt helt ok.
Sitat av *pi Vis innlegg
Nettopp. Akkurat som at å drepe noen er galt, men å betale noen andre for å gjøre det er selvsagt helt ok.
Vis hele sitatet...
Forklar hvordan det er likt med å kjøpe tjenester av ei hore.
Sitat av PsuedoVitenskap Vis innlegg
Forklar hvordan det er likt med å kjøpe tjenester av ei hore.
Vis hele sitatet...
Du har sagt at du driter i om hun er tvunget og truet så lenge det er noen andre enn deg som gjør det. De tvinger henne da altså for deg, fordi du betaler. Men du anser deg som 100% uskyldig i det opplegget der.

Jeg synes det er en ganske grei sammenligning.
Sitat av *pi Vis innlegg
Du har sagt at du driter i om hun er tvunget og truet så lenge det er noen andre enn deg som gjør det. De tvinger henne da altså for deg, fordi du betaler. Men du anser deg som 100% uskyldig i det opplegget der.

Jeg synes det er en ganske grei sammenligning.
Vis hele sitatet...
Svaret ditt var ikke særlig overbevisende.

Så du mener at hallikken til hora som er en person som ikke kjenner meg, aldri har møtt meg eller snakket med meg tvinger henne for meg, en person han aldri har hatt kontakt med?

Og at det at jeg betaler hora som liksom er offeret i denne situasjonen er likt med at jeg kontakter en leiemorder for å drepe et offer?
Sitat av PsuedoVitenskap Vis innlegg

Så du mener at hallikken til hora som er en person som ikke kjenner meg, aldri har møtt meg eller snakket med meg tvinger henne for meg, en person han aldri har hatt kontakt med?
Vis hele sitatet...
Jepp. Hvem ellers gjør han det for? Det er jo fordi han vet det kommer en fyr inn og betaler etterpå. Selv om handelen skjer etterpå og ikke før. Sånn sett mer sammenlignbart med om du hadde kjøpt organer av folk som var drept på forhånd, da, hvis vi skal være pirkete.

Og at det at jeg betaler hora som liksom er offeret i denne situasjonen er likt med at jeg kontakter en leiemorder for å drepe et offer?
Vis hele sitatet...
Det har ingen betydning for skyldfordelingen mtp hvem som er ansvarlig for tvangen. Det var det sammenligningen gikk på, ikke alvorlighetsgraden av forbrytelsen. Jeg er enig i at det er verre å bli drept enn voldtatt. At noen slenger noen penger etter offeret etterpå mener jeg derimot ikke er veldig formildende, når det er ren tvang.
Sist endret av *pi; 1 uke siden kl. 21:26.
Sitat av *pi Vis innlegg
Jepp. Hvem ellers gjør han det for? Det er jo fordi han vet det kommer en fyr inn og betaler etterpå. Selv om handelen skjer etterpå og ikke før. Sånn sett mer sammenlignbart med om du hadde kjøpt organer av folk som var drept på forhånd, da, hvis vi skal være pirkete.
Vis hele sitatet...
Tror du ikke han gjør det for hans egen del fordi han tjener på det? Også når det kommer til organhandel så bare lurer jeg på om du ikke forstår at en død person ikke kan selge sine egne organer slik som en levende hore kan selge(leie ut) sin egen kropp. Er derfor du ikke ser hvor søkt sammenlikningen din er?

Sitat av *pi Vis innlegg
Det har ingen betydning for skyldfordelingen mtp hvem som er ansvarlig for tvangen. Det var det sammenligningen gikk på, ikke alvorlighetsgraden av forbrytelsen. Jeg er enig i at det er verre å bli drept enn voldtatt. At noen slenger noen penger etter offeret etterpå mener jeg derimot ikke er veldig formildende, når det er ren tvang.
Vis hele sitatet...
Mener du at en leiemorder kan selge meg offeret sitt samtykke slik som hora kan selge samtykke sitt til meg?

Også at du tror det ikke har noen betydning for skyldfordelingen mtp hvem som er ansvarlig for tvangen betyr vel ikke at det er sånn? Her er ihvertfall norsk rettsvesen uenig med deg da det skilles mellom sex kjøp og voldtekt både i paragraf og straff.
Kjedelig Streiting™
Realist1's Avatar
La meg først understreke at jeg ville aldri under noen omstendighet bidratt til prostitusjonsbransjen. Jeg sitter med sånn omtrentlig de samme holdningene som *pi og hennes like framholder i denne tråden. Når det er sagt, så synes jeg det er en interessant diskusjon. Jeg tror vi alle gjør oss skyldige i å akseptere velstand på bekostning av andres ulykke, så lenge det er tilstrekkelig distansert fra oss (eventuelt usannsynliggjort nok), i en eller annen grad.

Vi vet for eksempel at det er store problemer med dyrevelferd i matbransjen, men det er fremdeles relativt få som har tatt steget helt bort fra å kjøpe produkter som muligens har skjeletter i skapet tidligere på produksjonslinjen.
Vi vet at barnearbeid og -utnyttelse har vært et kjempeproblem i klesbransjen, men det er de færreste som har boikottet H&M av den grunn.
Vi vet at fabrikkarbeidere på Apple-fabrikkene har tatt selvmord en masse, uten at iPhone-salget har stupt noe særlig av den grunn.
Vi vet at diamantbransjen har en av de fæleste historiene, men det selges likevel diamanter som bare juling.
Vi vet at det ligger utallige slavelik i grunnmurene til de nybygde OL- og VM-arenaene rundt om i verden, uten at det egentlig ser ut til å bremse populariteten og den kommersielle verdien i det hele tatt.
For veldig mange er det faktisk lettere å lukke øynene for det fæle som skjer, når det skjer tilstrekkelig langt borte, eller det er tilstrekkelig usannsynlig (kanskje «bare» 20% av pelsdyr lider – «da har sikkert mitt pelsdyr hatt det bra – det er godt nok for meg»). Et eller annet sted langs produksjonslinja har det blitt «renvasket nok» til at man kan kaste penger på det uten at det hefter samvittigheten («det ville skjedd uansett, om jeg også kjøper gjør ingen forskjell fra eller til»).

Nå er det ikke meningen å sammenligne dette med prostitusjon, der man ser de triste menneskeskjebnene man bidrar til, praktisk talt rett foran sine egne øyne. Eller kanskje det er meningen likevel. For det er klart at det er mindre alvorlig å kjøpe en chicken nugget der kyllingene kanskje ikke har blitt behandlet så pent før de har gått i kverna, enn det er å kjøpe sex av et trafficking-offer med blåmerker over hele kroppen.
Men hvor går egentlig grensen til folk flest?
Åpenbart er det svært varierende grenser ute og går.
Jeg tipper også at mange sexkjøpere overbeviser seg selv om at sannsynligheten for at akkurat denne ene prostituerte egentlig har det ganske bra, er mye større enn den egentlig er. Det gjør det jo selvfølgelig lettere å svelge. Det er nok langt færre som ville kjøpt sex om man VISSTE at man kjøpte et offer for menneskesmugling som har sex under tvang, enn det er som ville kjøpt sex om man var overbevist om at man hadde funnet en av de prostituerte som gjør det med glede, av fri vilje og har alt på stell i livet.
Likevel er vi alle såpass forskjellige at enkelte ikke ville hatt noen betenkeligheter med å kjøpe sex om så jenta hadde en pistol mot tinningen gjennom akten («det er ikke jeg som tvinger henne, jeg kjøper bare et produkt»), mens andre velger å bli veganere fordi de ikke vil bidra til at dyr, et eller annet sted i verden, kan ha det vondt. Et eller annet sted imellom er de aller fleste andre.

Aner ikke hvor jeg egentlig vil hen med dette, men det er tanker som har svirret rundt mens jeg har lest denne tråden, og jeg synes det er usedvanlig interessant. Ikke minst det å bevitne holdninger som er tilstrekkelig langt fra ens egne. Som kjent kan slikt umulig sees på som annet enn galskap[citation needed].
Sist endret av Realist1; 1 uke siden kl. 22:06.
Sitat av PsuedoVitenskap Vis innlegg
Tror du ikke han gjør det for hans egen del fordi han tjener på det?
Vis hele sitatet...
Eh, jo. Tror du ikke han tjener penger på det fordi du betaler han gir det?

Også når det kommer til organhandel så bare lurer jeg på om du ikke forstår at en død person ikke kan selge sine egne organer slik som en levende hore kan selge(leie ut) sin egen kropp. Er derfor du ikke ser hvor søkt sammenlikningen din er?
Vis hele sitatet...
Nå var dette et eksempel der den prostituerte var tvunget, så det er strengt tatt ikke h*n som selger kroppen sin, det er halliken som selger den.

Mener du at en leiemorder kan selge meg offeret sitt samtykke slik som hora kan selge samtykke sitt til meg?
Vis hele sitatet...
Ja, er det strengt tatt et samtykke hvis noen tvinger deg til å gi det?

Tror ikke vi kommet så mye lenger med dette, ass.
Sist endret av *pi; 1 uke siden kl. 23:35.
Sitat av *pi Vis innlegg
Eh, jo. Tror du ikke han tjener penger på det fordi du betaler han gir det?


Nå var dette et eksempel der den prostituerte var tvunget, så det er strengt tatt ikke h*n som selger kroppen sin, det er halliken som selger den.

Tror ikke vi kommet så mye lenger med dette, ass.
Vis hele sitatet...
Jeg betaler ikke hallikken, jeg betaler hora. Hva hun gjør med pengene styrer ikke jeg.

At hora er tvunget til å selge sex av hallikken utelukker ikke at jeg kan kjøpe frivillig samtykke av hora, tror du et lik kan samtykke til noe som helst? Det er rett og slett ikke sammenliknbart.

Når du ikke greier å se at salg av organer fra drepte personer og sexarbeid er annerledes så kommer vi naturligvis ikke særlig langt, men det var et godt forsøk da.
Sitat av Realist1 Vis innlegg
. Jeg tror vi alle gjør oss skyldige i å akseptere velstand på bekostning av andres ulykke, så lenge det er tilstrekkelig distansert fra oss (eventuelt usannsynliggjort nok), i en eller annen grad.
Vis hele sitatet...
Dette er veldig interessant, og noe vi burde diskutere i langt større grad. Tekstilbransjen er et godt eksempel. Hadde man heller holdt arbeiderne som slaver i Norge så hadde de nok hatt bedre levestandard og rettigheter, men det ville selvsagt vært uhørt. Men så lenge det er i Bangladesh er det helt greit. Både som samfunn og som enkeltforbrukere godtar vi det helt knirkefritt. Det er nok først og fremst på samfunnsnivå noe må gjøres, jeg synes i alle fall det er forferdelig vanskelig å finne pålitelig informasjon i klesbransjen, og hadde jeg følt meg trygg på hvilke kjeder som var "rene" og ikke så hadde det påvirket valget mitt og sikkert mange andres. Vi kan jo faktisk ikke slutte helt å gå med klær, sånn tilfelle. Vi ikke kjøpe sex.

I kjøttbransjen virker det som folk har økende bevissthet. Problemet er at det er stort sett umulig å skille på ulike driftsformer i butikken, utover økologisk/ikke-økologisk. REKO-ringer er er godt alternativ som jeg anbefaler. Man kan gjøre en del ved å styre unna enkelte kjøttslag i butikken også.

Det er klart det er vanskeligere å reagere når vi ikke ser det. Eller rettere sagt, det er lettere å la være å reagere. For man ønsker jo ikke å ta inn informasjon som gjør det vanskelig for seg selv (noe disse diskusjonene er gode eksempler på). Derfor er det viktig da, at noen filmer i de grisehusene, og viser oss bilder av barnearbeiderne, sånn at flere ikke klarer å lukke øynene. Jeg er glad noen viser meg det. Det er vel derfor jeg bare ikke klarer å gi meg i disse uendelige debattene her inne heller. Ikke at jeg har overbevist noen da, så vidt jeg har fått med meg, hehe.

Jeg tipper også at mange sexkjøpere overbeviser seg selv om at sannsynligheten for at akkurat denne ene prostituerte egentlig har det ganske bra, er mye større enn den egentlig er. Det gjør det jo selvfølgelig lettere å svelge.
Vis hele sitatet...
Det tror jeg også, men jeg tar kanskje feil av prosenten andre veien. Uansett, sannsynligheten er bare én faktor å vurdere. Konsekvensen dersom sannsynligheten inntreffer er like viktig. Ja, kanskje jeg tar fullstendig feil og 90% av prostituerte er frivillige og fornøyde. Men er 10% sjanse for å utnytte noen seksuelt ok odds? Vet folk egentlig hva gjentatt misbruk gjør med et menneske? Om det så var 1% sjanse så hadde det ikke vært ok for meg.
Anonym bruker
"Lei Storkobbe"
Generert avatar for denne anonyme brukeren
Når man snakker om utnyttelse av personer, så er vel ingen i den vestlige verden uskyldig. "vi" utnytter billig arbeidskraft for å kjøpe billige varer. I den sammenhengen virker det mer redelig å betale personen man "utnytter" direkte isteden for gjennom mange mellom ledd som lar samvittigheten få ro. Samt min utnyttelse er i det minste høflig og ikke voldelig.
Husker åttitallet
MeTheWall's Avatar
Crew
Sitat av PsuedoVitenskap Vis innlegg
Jeg betaler ikke hallikken, jeg betaler hora. Hva hun gjør med pengene styrer ikke jeg.

At hora er tvunget til å selge sex av hallikken utelukker ikke at jeg kan kjøpe frivillig samtykke av hora, tror du et lik kan samtykke til noe som helst? Det er rett og slett ikke sammenliknbart.

Når du ikke greier å se at salg av organer fra drepte personer og sexarbeid er annerledes så kommer vi naturligvis ikke særlig langt, men det var et godt forsøk da.
Vis hele sitatet...
Så dersom noen holder en pistol mot hodet ditt og sier «Hvis ikke du selger sex til random folk så blåser jeg hodet av deg», så kan hvem som helst kjøpe sex av deg med god samvittighet, så lenge du gir ditt samtykke i bytte mot å beholde livet? Som plaster på såret vil du få lov å beholde noen av pengene selv, så da burde du jo bare smile og være fornøyd?
Eller hva om du ble arrestert, for så å bli torturert helt til du tilstår å ha tatt livet av noen, da vil det være helt i orden å gi deg strengeste mulige straff selv om du er helt uskyldig, for du har jo tilstått?
Sist endret av MeTheWall; 1 uke siden kl. 03:16.
Sitat av MeTheWall Vis innlegg
Hvilket perspektiv er det du sikter til, hvem er det du svarer, er det meg du sikter til?
Jeg gir et eksempel på hvordan tvang forgår, ikke hvordan det har skjedd en gang for lenge siden.
Trafficking-ofre er under et konstant psykologisk og fysisk press om å måtte utføre seksuelle tjenester mot sin vilje.
Det at noen velger å selge kroppen sin av egen vilje utelukker ikke at det er mange som blir tvunget til det.

Så er det igjen dette med hvilke reelle valgmuligheter den som selger sex faktisk har.
Så lenge det er snakk om en person med utdanning/arbeidserfaring (eller er i full jobb men velger å slutte) og muligheten til å skaffe seg en inntekt på mer tradisjonelt vis, som velger å selge sex som et tilbud til mennesker som av forskjellige grunner velger å kjøpe sex, ja så er det vel ingen her som påstår at denne personen blir tvunget til å selge sex. Men, dersom det f.eks. er snakk om en person som p.g.a seksuelt misbruk gjennom store deler av livet, har valgt rus som en måte å slippe unna alt det som føles så tungt, "velger" å selge sex fremfor å bryte loven for å finansiere rusmisbruket, hvor frivillig er egentlig dette valget?
Vis hele sitatet...
Det var til deg ja, og slutten din kommer inn på kjernen av det jeg vil ta opp. Når kan en slik person noen gang hevdes å være autonom, utvunget og fri? På en måte gjør man det vanskeligere å bli ferdig med det som har skjedd, gjennom å holde tidligere traumer klare "bak døren" som utvei eller grunn til en spesifikk tolkning eller forståelse.
Tilsynelatende for alltid.

Man kan i praksis alltid dra frem det argumentet. La oss si at noen prostituerte seg som ung, ufrivillig. Etter din argumentasjon, så vil man aldri kunne si med sikkerhet at denne personen gjør sexarbeid frivillig eller uberørt av tidligere hendelser. Om enn god hensikt, så fratar det folk som har opplevde vanskelige ting sin fremtidige friskhet, autonomi og mulighet til å være på et like høyt funksjonsnivå som alle andre.

og så kan man jo spørre seg hvor representative trafficking-ofre er for alle typer sexarbeid i Norge, man kan spørre seg om de i det hele tatt er flertallet av sexarbeidere i Norge

Ikke sett noen tall på det i denne tråden
Sist endret av meaculpaUIO; 1 uke siden kl. 15:16.