Du må være registrert og logget inn for å kunne legge ut innlegg på freak.no
X
LOGG INN
... eller du kan registrere deg nå
Dette nettstedet er avhengig av annonseinntekter for å holde driften og videre utvikling igang. Vi liker ikke reklame heller, men alternativene er ikke mange. Vær snill å vurder å slå av annonseblokkering, eller å abonnere på en reklamefri utgave av nettstedet.
  96 6918
Her var det mye. Jeg gir det et forsøk:

Sitat av bennnern Vis innlegg
Det frister å si at den eneste motivasjonen du har for å mene det er at du er en tøs, men det holder jeg meg for god til.
Vis hele sitatet...
Men jammen fikk du sagt det likevel Jeg er monogam som faen, men har vel i perioder sikkert kommet inn under din tøsedefinisjon. Den er grei, da kan jeg i det følgende tjene som eksempel på en kvinne du ikke vil være sammen med.

Mener å huske at du var i mot å bruke billige hersketeknikker som går ut på å angripe folk for å være lite attraktive når de mener en bestemt ting. For meg fremstår det som at det er akkurat det du gjør nå og i flere andre tråder på forumet for den slags skyld.
Vis hele sitatet...
Har jeg antydet noe om utseendet ditt? Det var isåfall ikke meningen. Det er du som målbærer menn som ikke får seg noe fordi andre menn tar alt, det er ikke jeg som påstår det. Hvis det er tilfelle så må også jeg kunne snakke om at det er slik uten at det tolkes som mobbing. Det er hele premisset ditt: Noen menn blir triste, kriminelle og suicidale fordi de ikke klarer å få seg dame, og det bør damene og de andre mennene ta ansvar for.

Motivasjonen er at jeg synes det er kjipt å organisere samfunnet på en måte som gjør at en av fire faller utenfor og som overhode ikke ivaretar menns interesser.
Vis hele sitatet...
Jeg synes også synd på folk som faller utenfor. Men jeg mener at hvem jeg skal ha sex med og gifte meg med ikke ligger innenfor det samfunnet kan og skal organisere. Jeg spør deg om og om igjen hva du mener samfunnet bør gjøre med dette. Du snakker om samfunnets organisering og innføring av sosiale sanksjoner, men nekter å si hva du mener med det. Det synes jeg er litt feigt. Det eneste du sier er at du ikke vil ha en sånn kvinne. Det er helt ok det. Du vil ikke være sammen med en tøs som meg, og jeg vil ikke være sammen med noen som synes jeg er en tøs. Det kan vel knapt kalles en sosial sanksjon, og det er deg det går ut over. Jeg har alltids Tor Tordenkuk, du blir incel. (Noter deg at dette ikke handler om meg og deg, men stereotypiene du skisserer).


Det står at selvmordsraten har økt og økningen blir forklart med hvordan menn takler samlivsbrudd. Det står ikke eksplisitt at økningen skyldes menn, men det er den logiske konklusjonen når menns problemer brukes som forklaring på økningen.
Vis hele sitatet...
Det holder ikke statistisk, ass.

Kanskje kona hadde blitt, eller holdt seg unna naboen om de viste mindre følelser i utgangspunktet?
Vis hele sitatet...
Det skjønte jeg ikke... Bør menn vise mindre følelser for å hindre kvinner i å være utro?

Ved at menn tør å gi uttrykk for partnerpreferanser
Vis hele sitatet...
Du kan gi uttrykk for hvilke preferanser du vil, men det virker urimelig å kreve at vi lever opp til dem. Og hvis du skal holde deg med denne preferansen, så må du kanskje akseptere at utvalget er ganske lite og du kanskje ender opp uten noe.

og en holdningsendring der monogame forhold blir sett på som et ideal. Jeg har allerede sagt at jeg ikke kommer til å ramse opp en liste av situasjoner der en norm opprettholdes. Det er en norm som finnes i større grad enn i Norge i omtrent alle land så det er ikke akkurat noe fiktivt system jeg tar til orde for.
Vis hele sitatet...
Det er sikkert og visst, og disse holdningene opprettholdes på ymse vis. Hvis du skal ta til orde for det, så vil jeg gjerne at du svarer på hvordan. Som sagt synes jeg det er litt feigt å bare hinte om hvordan samfunnet skal gripe inn men ikke ville nevne noen konkret metode. Som om det finnes måter samfunnet kan regulere seksualitet på som ikke har en misogyn og undertrykkende bismak.

Det er forskjell på å uttrykke en preferanse og trakkasering. Kaller jeg noen feit er det noe annet enn å si at jeg ikke vil gifte meg med noen som er svært overvektige.
Vis hele sitatet...
Jeg har aldri sagt at det er trakassering å si at du ikke er tiltrukket av noen. Jeg synes derimot det ville vært urimelig om du tok til orde for sanksjoner mot damer som er feite med begrunnelsen at du ikke er tiltrukket av dem.

Du er tilhenger av at menn snakker om følelsene sine, men ikke negative følelser knyttet til å ha en partner med mange partnere da. Det synes jeg er litt typisk.
Vis hele sitatet...
Igjen: Jeg har ingenting imot at du snakker om dine preferanser. Jeg tar meg ikke nær av det. Jeg synes derimot det er urimelig å be meg endre meg for å imøtekomme dine preferanser når jeg ikke ønsker det.

Kjønnspesifikke følelser som menn har i større grad enn kvinner kan bare tenkes bort. Kvinnelige følelser er hogget i stein. Når en mann ikke liker at han blir lurt til å tro at et barn er hans i et tiår kan han bare tenke seg fram til at det egentlig ikke har noe å si fordi barn er barn osv. Når en kvinne får kommentarer på puppene er det utenkelig å hevde at hun bare skal la være å bry seg om det ubehaget det påfører. Det er vanskelig å snakke om følelser som bare blir sett på som irrasjonelle holdninger det bare er å tenke bort fordi de ikke er til nytte for samfunnet..
Vis hele sitatet...
I all verden?!? Tror du jeg mener det er greit å lure noen til å oppdra en annens barn? Hvilken kroppsåpning dro du det poenget ut fra?

Du behandler temaet på en måte som du aldri hadde behandlet en tilsvarende økning i et annet problem.
Vis hele sitatet...
Jeg mener ikke å avfeie problemet. Men jeg mener, som sagt før, at det er urimelig å forvente at jeg skal redusere min seksualitet til et middel for din psykiske helse.(Igjen, ikke meg og deg, you get it). Seksualitet er ikke et fellesgode som skal fordeles rettferdig, det er noe grunnleggende privat som samfunnet skal holde fingrene sine borte fra.

Må visst ta resten seinere...

--------------------------

Ok, here goes:

Sitat av bennnern Vis innlegg
Han holder dem opptatt i de årene menn begår mye faenskap og selvmord.
Vis hele sitatet...
Jeg tror kanskje vi skal holde folk ansvarlige for faenskapet de begår, og ikke si at det er damene som ikke puler dem sin feil, eller mennene som holder dem opptatt. Du sier egentlig her at det er mitt ansvar å gi deg sex for at du ikke skal bli kriminell (du og jeg er fortsatt eksempler).

Holdningen om at utlendinger tar damene finner mann hos andre enn nazister. Kanskje særlig etnisk norske gutter som har vokst opp på steder som Groruddalen. Toksisk maskulinitet gir innvandrerguttene fordelen av å banke opp norske gutter som prøver seg på innvandrerjentene.
Vis hele sitatet...
Så...nå finnes giftig maskulinitet likevel?

Samtidig er alle norske jenter fritt hvilt for utlendingene som veit å organisere seg for å få sosial status som damene synes er tiltrekkende.
Vis hele sitatet...
Det er fritt frem for deg også å oppføre deg på en måte som er tiltrekkende for kvinner.

Jeg tror du tar til orde for å sosialisere norske gutter til å mislykkes med kvinner samtidig som du latterliggjør de samme guttene når de viser irritasjon over å feile. Jeg skjønner godt at det kan oppleves som et svik.
Vis hele sitatet...
På hvilken måte mener du at jeg vil sosialisere gutter til å feile? Du sitter jo og klager over at menn med dine verdier nettopp ikke får seg dame. Menn med mine verdier klarer seg helt fint.

Og, igjen, jeg synes det er helt legitimt å føle skuffelse over å mislykkes på damefronten. Det er ikke latterlig. Jeg synes ikke det er fullt så legitimt å bli sint på damene for det, og kreve at "samfunnet organiserer seg" slik at du også får deg dame.



Kåte menn som følger seksualdriften sin blindt blir ikke sett på som uskyldige offer for den vakre kjærligheten. De havner i fengsel.
Vis hele sitatet...
Er det voldtekt du snakker om nå? Sammenlikner du å voldta noen med å gjøre et partnervalg som ikke har samfunnsnytte som høyeste mål? Mener du at voldtekt er et uttrykk for kjærlighet? Synes du ikke selv at dette er litt drøyt?
Sist endret av *pi; 27. august 2019 kl. 18:23. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
▼ ... noen uker senere ... ▼
Can the real feminist please stand up?

For jeg ser de ikke etter definisjonene folket her farer med. Hvilken feministiske organisasjon er det som står for "ekte feminisme" og da ikke aktivt diskriminerer gutter og menn?

Denne loven er sist jeg sjekket blitt laget av feminister:
§ 1.Formål
Lovens formål er å fremme likestilling og hindre diskriminering på grunn av kjønn, graviditet, permisjon ved fødsel eller adopsjon, omsorgsoppgaver, etnisitet, religion, livssyn, funksjonsnedsettelse, seksuell orientering, kjønnsidentitet, kjønnsuttrykk, alder og andre vesentlige forhold ved en person.

Med likestilling menes likeverd, like muligheter og like rettigheter. Likestilling forutsetter tilgjengelighet og tilrettelegging.

Loven tar særlig sikte på å bedre kvinners og minoriteters stilling. Loven skal bidra til å bygge ned samfunnsskapte funksjonshemmende barrierer, og hindre at nye skapes.


Og ironisk nok promoterer den altså aktivt diskriminering i selve formålsparagrafen rett etter å ha skrevet at den skal være imot diskriminering.....
Sist endret av JRF; 24. september 2019 kl. 02:19.
RedPanda standing by
robhol's Avatar
Når kvinner og minoriteter tradisjonelt har startet fra et mye lavere punkt, må man nødvendigvis ha et skjevt fokus hvis resultatet skal bli noenlunde likt. Skal det være sånn for alltid? Nei. Må det være sånn? Hvis du vil ha likestilling, så... ja, egentlig.

Nå kan man fint diskutere tusen ting som antakelig ikke er veldig heldige selv med dette i tankene, men det er en litt annen sak. Selv mener nok jeg også at f.eks. i Norge burde man kanskje tenke på å omformulere ting som dette, og begynne å fokusere på hvilke former for kjønnsdiskriminering i begge retninger som faktisk er gjeldende.

Man kan forresten dra paralleller fra det du sier til den gamle diskusjonen om hva som er den "beste" formen for likhet - jobbe for lik behandling her og nå, eller for like muligheter?
Sist endret av robhol; 24. september 2019 kl. 10:34.
Sitat av JRF Vis innlegg
Can the real feminist please stand up?
Vis hele sitatet...
Dette altså... Når du diskuterer med en feminist, så får du nesten bare høre etter på hva denne personen sier og svare på det. Ikke kontre med at da er vedkommende ikke egentlig en ekte feminist. Hvem faen er du som ikke er feminist til å bestemme hvordan feminister skal være? De du snakker med forsvarer sitt eget syn, ikke synet du ønsker å tildele dem for å ivareta dine egne fordommer om gruppen de tilhører.
Sitat av robhol Vis innlegg
Når kvinner og minoriteter tradisjonelt har startet fra et mye lavere punkt, må man nødvendigvis ha et skjevt fokus hvis resultatet skal bli noenlunde likt. Skal det være sånn for alltid? Nei. Må det være sånn? Hvis du vil ha likestilling, så... ja, egentlig.
Vis hele sitatet...
Nå er jeg ikke enig i at kvinner har startet på noe lavere punkt (tvert imot har de gjennom hele historien vært priviligert og skånet for den vanlige manns byrder og plikter). Men hvorfor i alle dager skal resultatet være likt? Er det kommunisme du sikter etter?

Likestilling handler om like muligheter og rettigheter, ikke likt resultat. Å presse frem likt resultat blant ulike grupper forutsetter faktisk å IKKE gi folk like muligheter og rettigheter, men å heller diskriminere folk.

Sitat av robhol Vis innlegg
Nå kan man fint diskutere tusen ting som antakelig ikke er veldig heldige selv med dette i tankene, men det er en litt annen sak. Selv mener nok jeg også at f.eks. i Norge burde man kanskje tenke på å omformulere ting som dette, og begynne å fokusere på hvilke former for kjønnsdiskriminering i begge retninger som faktisk er gjeldende.
Vis hele sitatet...
Denne loven er laget av feminister og har vært slik i lang tid, og ble nettopp fornyet hvor man altså beholdt diskrimineringen av gutter og menn i formålsparagrafen, også bare slang på minoriteter som en til gruppe med særfordeler i tillegg til kvinner.

Sitat av robhol Vis innlegg
Man kan forresten dra paralleller fra det du sier til den gamle diskusjonen om hva som er den "beste" formen for likhet - jobbe for lik behandling her og nå, eller for like muligheter?
Vis hele sitatet...
Like muligheter og lik behandling er en og samme ting... Det du vil ha er jo tvunget likt resultat, og når det tipper over fra likt til å være til kvinners fordel så skal man fremdeles fortsette å gi kvinnene særfordeler, som eksemplifiseres av blant annet høyere utdanning hvor kvinnelige studenter altså får særfordeler i en rekke utdannelser, og kjønnspoeng ved over 160 utdannelser på tross av at kvinner utgjør over 60% av studiemassen i høyere utdanning.

Sitat av *pi Vis innlegg
Dette altså... Når du diskuterer med en feminist, så får du nesten bare høre etter på hva denne personen sier og svare på det. Ikke kontre med at da er vedkommende ikke egentlig en ekte feminist. Hvem faen er du som ikke er feminist til å bestemme hvordan feminister skal være? De du snakker med forsvarer sitt eget syn, ikke synet du ønsker å tildele dem for å ivareta dine egne fordommer om gruppen de tilhører.
Vis hele sitatet...
Jeg baserer meg på hva de største og mest fremtredende organisasjoner og personer innen en ideologi gjør når jeg skal vurdere hva en ideologi innebærer. Og ut fra det er feminisme en diskriminerende mannehatende ideologi. Det er det stikk motsatte av likestilling.

Hva Kari feminist på ett eller annet anonymt nettforum måtte mene er revnende likegyldig (ikke det at hun viser seg å være noe mindre for diskriminering når man spør og graver litt), akkurat som at hva nazi Per i sokkelleiligheten sin måtte mene at "sin nazisme" handler om er revnende likegyldig i forhold til hva ideologien står for i praksis som vi ser av handlingene til partiet og deres støtteorganisasjoner og ledere.
Sitat av JRF Vis innlegg
Hva Kari feminist på ett eller annet anonymt nettforum måtte mene er revnende likegyldig
Vis hele sitatet...
Da bør du kanskje spørre deg selv hvorfor du velger å diskutere med Kari feminist på et anonymt nettforum.
RedPanda standing by
robhol's Avatar
Sitat av JRF Vis innlegg
[...]
Vis hele sitatet...
Hvis du kan holde deg for god til floskler, stråmenn og usakligheter, og grave fram noen faktiske argumenter, er jeg mer enn villig til å diskutere dem. Dette gidder jeg ikke å grave gjennom, for å være helt ærlig.
Sist endret av robhol; 24. september 2019 kl. 23:38.
Sitat av *pi Vis innlegg
Da bør du kanskje spørre deg selv hvorfor du velger å diskutere med Kari feminist på et anonymt nettforum.
Vis hele sitatet...
Fordi det er ideologien feminisme som diskuteres, ikke Kari's fantasi om hva feminisme innebærer.

Sitat av robhol Vis innlegg
Hvis du kan holde deg for god til floskler, stråmenn og usakligheter, og grave fram noen faktiske argumenter, er jeg mer enn villig til å diskutere dem. Dette gidder jeg ikke å grave gjennom, for å være helt ærlig.
Vis hele sitatet...
Så flink du er til å bruke hersketeknikker
Sitat av JRF Vis innlegg
Fordi det er ideologien feminisme som diskuteres, ikke Kari's fantasi om hva feminisme innebærer.
Vis hele sitatet...
Det er ikke noen organisasjon som har monopol på betegnelsen feminisme, eller forvalter en slags kanon i ideologien. Det er veldig mange ulike meninger blant feminister, også innad i de ulike miljøene. De fleste som regner seg som feminist er nok heller ikke aktiv i en organisasjon.

Uansett er det spesielt å velge å gå inn i en diskusjon med det utgangspunkt at hva motparten mener om saken er revnende likegyldig. Det virker nesten litt arrogant.
Sist endret av *pi; 25. september 2019 kl. 00:03.
Sitat av *pi Vis innlegg
Uansett er det spesielt å velge å gå inn i en diskusjon med det utgangspunkt at hva motparten mener om saken er revnende likegyldig.
Vis hele sitatet...
Utgangspunktet for diskusjonen var at lidran hadde en oppfatning av at fokuset blant feminister generelt var på kvinners problemer. Du kaller deg feminist og mener du er like opptatt av menns problemer som kvinners. Utifra dette konkluderer du med at menns problemer har det samme fokuset som kvinners problemer blant feminister generelt. JRF har dokumentert flere eksempler der andre feminister enn deg tar til orde for å diskriminere menn, samt en lovtekst som eksplisitt tar til orde for favorisere interessene til et kjønn over et annet. Det framstår for meg som bedre dokumentasjon på hva den gjengse oppfatningen er blant feminister enn en påstand fra en enkeltperson om at andre som kaller seg det samme nødvendigvis mener det samme. Tviler på at JRF mener at det du har å si om den gjengse oppfatningen til feminister er revnende likegyldig og jeg kan ikke se hvor det har blitt sagt.
Sitat av bennnern Vis innlegg
Du kaller deg feminist og mener du er like opptatt av menns problemer som kvinners. Utifra dette konkluderer du med at menns problemer har det samme fokuset som kvinners problemer blant feminister generelt. JRF har dokumentert flere eksempler der andre feminister enn deg tar til orde for å diskriminere menn, samt en lovtekst som eksplisitt tar til orde for favorisere interessene til et kjønn over et annet. Det framstår for meg som bedre dokumentasjon på hva den gjengse oppfatningen er blant feminister enn en påstand fra en enkeltperson om at andre som kaller seg det samme nødvendigvis mener det samme.
Vis hele sitatet...
Det at dere klarer å finne eksempler på feminister som diskriminerer og hater menn, er vel ikke noen dokumentasjon på at det er den gjengse oppfatningen. Jeg kan hoste opp en gjeng muslimer som støtter terrorisme, samt sikkert noen koransitater. Betyr det at jeg kan påstå at det er den gjengse muslimske holdningen, og at mine diskusjonspartnere som representerer en mer moderat holdning ikke er ekte muslimer? Svar: Nei.

Jeg, som da altså befinner meg på innsiden av dette lugubre miljøet, kan rapportere at mannehat ikke er vanlig i de feministkretser jeg omgås, tvert imot. Samtlige jeg kjenner som engasjerer seg aktivt for menns og gutters rettigheter, det være seg politisk, i lokalsamfunnet og i offentlig ordskifte, er feminister. Nesten alle er kvinner. Det inkluderer meg selv. Betyr det at alle feminister tenker som meg? Nei. Men det viser at bildet er en smule mer nyansert enn den fanden dere har lyst til å male på veggen.

Jeg diskuterer mer enn gjerne likestilling, og er åpen for ulike meninger. Men jeg gidder ikke diskutere på premisset om at alle feminister er mannehatere, og at dersom en feminist ikke er det så er hen per def ikke feminist. Det er litt overraskende at du ikke ser hvor dumt det er.
Sitat av *pi Vis innlegg
Det at dere klarer å finne eksempler på feminister som diskriminerer og hater menn, er vel ikke noen dokumentasjon på at det er den gjengse oppfatningen. Jeg kan hoste opp en gjeng muslimer som støtter terrorisme, samt sikkert noen koransitater. Betyr det at jeg kan påstå at det er den gjengse muslimske holdningen, og at mine diskusjonspartnere som representerer en mer moderat holdning ikke er ekte muslimer? Svar: Nei.

Jeg, som da altså befinner meg på innsiden av dette lugubre miljøet, kan rapportere at mannehat ikke er vanlig i de feministkretser jeg omgås, tvert imot. Samtlige jeg kjenner som engasjerer seg aktivt for menns og gutters rettigheter, det være seg politisk, i lokalsamfunnet og i offentlig ordskifte, er feminister. Nesten alle er kvinner. Det inkluderer meg selv. Betyr det at alle feminister tenker som meg? Nei. Men det viser at bildet er en smule mer nyansert enn den fanden dere har lyst til å male på veggen.

Jeg diskuterer mer enn gjerne likestilling, og er åpen for ulike meninger. Men jeg gidder ikke diskutere på premisset om at alle feminister er mannehatere, og at dersom en feminist ikke er det så er hen per def ikke feminist. Det er litt overraskende at du ikke ser hvor dumt det er.
Vis hele sitatet...
At du kjenner en gjeng feminister som du personlig ikke ville kalt rabiate mannehatere er strengt talt kun en anekdote. Kontrete eksempler på radikalfeminister helt ute av kontroll er mer relevant for diskusjonen rundt feminisme som ideologi enn hvordan du personlig oppfatter dine feminist-søstre. Hvilken gruppe med feminister er det du vanker med forresten? Kvinnegruppa Ottar? Kvinnefronten? Lokalpolitikken?

Sitat av robhol Vis innlegg
Hvis du kan holde deg for god til floskler, stråmenn og usakligheter, og grave fram noen faktiske argumenter, er jeg mer enn villig til å diskutere dem. Dette gidder jeg ikke å grave gjennom, for å være helt ærlig.
Vis hele sitatet...
Innlegget til JRF som du kritiserer for å være usakelig inneholdt ironisk nok 100% mer argumenter enn dette innlegget ditt
RedPanda standing by
robhol's Avatar
Det er selvfølgelig min feil, og jeg kan bare håpe at jeg også en dag kan bli en debattant av det kaliberet at jeg kan overse halvparten av et innlegg, lage en direkte tåpelig stråmann ut av resten, og kalle noen en kommunist.

Alt jeg ba om var at usaklighetene som utgjorde en svært stor del av den aktuelle posten kunne droppes, slik at resten kunne være litt lettere å diskutere på en fornuftig måte. Skal man være veldig fintfølende på nøyaktig hvordan det ønsket blir formulert, kan man for eksempel også la være å bryte inn i en tråd med et innlegg som innlysende er skrevet i dårlig tro, og uten hensyn til resten av diskusjonen.

Jeg skjønner at den lille reaksjonære cadren her på Freak gjerne vil stille opp for hverandre, men det gjør ikke automatisk innleggene mer saklige. I påvente av faktiske argumenter legger jeg denne diskusjonen død for mitt vedkommende, så kan dere få klage så mye dere vil over hvor slem og usaklig jeg er som kommer med slike hersketeknikker midt i kommunistbeskyldningene og konspirasjonsteoriene deres.
Sitat av SkurtNilsen Vis innlegg
At du kjenner en gjeng feminister som du personlig ikke ville kalt rabiate mannehatere er strengt talt kun en anekdote. Kontrete eksempler på radikalfeminister helt ute av kontroll er mer relevant for diskusjonen rundt feminisme som ideologi enn hvordan du personlig oppfatter dine feminist-søstre.
Vis hele sitatet...
Hverken eksempler på rabiate mannehatere eller eksempler på det motsatte sier noe som helst om hva som er gjengs. Til sammen antyder observasjonene noe om mangfold og variasjon. Jeg har, i motsetning til andre, ikke påstått å ha fasiten på hva som definerer en sann rettroende feminist. Jeg sier at det varierer, og at jeg forsvarer mine meninger og ikke samtlige feministers utspill.

Følger robhols eksempel her og legger diskusjonen død, inntil noen er interessert i å diskutere med utgangspunkt i hva deltakerne i diskusjonen faktisk mener.
Sist endret av *pi; 25. september 2019 kl. 02:51.
Sitat av robhol Vis innlegg
Det er selvfølgelig min feil, og jeg kan bare håpe at jeg også en dag kan bli en debattant av det kaliberet at jeg kan overse halvparten av et innlegg, lage en direkte tåpelig stråmann ut av resten, og kalle noen en kommunist.
Vis hele sitatet...
Kalte han deg kommunist? Hvor da? Det eneste stedet i hans innlegg hvor han nevner kommunisme er der hvor han spurte om det var kommunisme du siktet til. Det er en liten men vesentlig forskjell.

Sitat av robhol Vis innlegg
Alt jeg ba om var at usaklighetene som utgjorde en svært stor del av den aktuelle posten kunne droppes, slik at resten kunne være litt lettere å diskutere på en fornuftig måte. Skal man være veldig fintfølende på nøyaktig hvordan det ønsket blir formulert, kan man for eksempel også la være å bryte inn i en tråd med et innlegg som innlysende er skrevet i dårlig tro, og uten hensyn til resten av diskusjonen.
Vis hele sitatet...
En svært stor del av posten hans var usaklig? Hvilke deler da? Vennligst siter de delene av innlegget hans som var usaklig i dine øyne. Og forklar hvorfor. Nå er jeg spent.

Sitat av robhol Vis innlegg
Jeg skjønner at den lille reaksjonære cadren her på Freak gjerne vil stille opp for hverandre, men det gjør ikke automatisk innleggene mer saklige. I påvente av faktiske argumenter legger jeg denne diskusjonen død for mitt vedkommende, så kan dere få klage så mye dere vil over hvor slem og usaklig jeg er som kommer med slike hersketeknikker midt i kommunistbeskyldningene og konspirasjonsteoriene deres.
Vis hele sitatet...
Hahaha det er så sykt svakt å stikke av med halen mellom beina på denne måten og likevel forsøke å beholde et snev av stolthet. Du er på tynn is og du vet det selv, det er derfor du legger diskusjonen død. Du lurer ingen med denne slags piss
Sitat av *pi Vis innlegg
Men jeg gidder ikke diskutere på premisset om at alle feminister er mannehatere, og at dersom en feminist ikke er det så er hen per def ikke feminist.
Vis hele sitatet...
Det premisset har jeg vel heller ikke fremmet? Jeg har påstått at fokuset på menns problemer blant feminister er mindre enn fokuset på kvinners problemer. Ikke at alle feminister hater menn.

Når noen kommer med en påstand om hvordan en gruppe er behøver ikke påstanden å ha som premiss at alle medlemmene av gruppen er sånn.

Om jeg for eksempel sier at amerikanere er flinke til å spille basket kan setningen tolkes på minst tre måter:
1)Alle amerikanere er flinke til å spille basket og gode basketferdigheter er et kriterium for å kunne kalle seg amerikaner.
2)En gjennomsnittlig amerikaner er flinkere enn en gjennomsnitlig person fra så mange andre nasjoner at det er verdt å påpeke.
3)Landslaget til USA i basketball er flinke relativt til andre landslag.

Hva noen sier når de tillegger en gruppe en egenskap er altså ikke nødvendigvis sikkert. Det er derfor ord og utrykk som presiserer hva som menes eksisterer. Setningen "alle amerikanere er flinke til å spille basket" formidler ikke den samme informasjonen som setningen "amerikanere er flinke til å spille basket". Den første setningen har større presisjon.

Jeg har ikke påstått at alle som definerer seg som feminister har ett større fokus på kvinners problemer enn på menn sine problemer. Jeg har påstått at feminister gjør det. Jeg snakker om en tendens i en gruppe og ikke et kriterium for å tilhøre gruppen.
Sitat av *pi Vis innlegg
Hverken eksempler på rabiate mannehatere eller eksempler på det motsatte sier noe som helst om hva som er gjengs. Til sammen antyder observasjonene noe om mangfold og variasjon. Jeg har, i motsetning til andre, ikke påstått å ha fasiten på hva som definerer en sann rettroende feminist. Jeg sier at det varierer, og at jeg forsvarer mine meninger og ikke samtlige feministers utspill.

Følger robhols eksempel her og legger diskusjonen død, inntil noen er interessert i å diskutere med utgangspunkt i hva deltakerne i diskusjonen faktisk mener.
Vis hele sitatet...
Jeg er svært interessert i å diskutere hva du og dine feministsøstre faktisk mener. Derfor spurte jeg om hvilket feministmiljø du tilhører slik at jeg kan lese på nettsiden deres hva de står for og hva slags uttalelser deres ledere kommer med i offentligheten. Hvorfor unngikk du dette spørsmålet egentlig?
Sitat av bennnern Vis innlegg
Det premisset har jeg vel heller ikke fremmet?
Vis hele sitatet...
Nei, JFR fremmet det, og så hoppet du inn og forsvarte ham når jeg protesterte. Det var han som vekket opp debatten nå. Deg har jeg jo diskutert dette mye med.

Sitat av SkurtNilsen Vis innlegg
Jeg er svært interessert i å diskutere hva du og dine feministsøstre faktisk mener. Derfor spurte jeg om hvilket feministmiljø du tilhører slik at jeg kan lese på nettsiden deres hva de står for og hva slags uttalelser deres ledere kommer med i offentligheten. Hvorfor unngikk du dette spørsmålet egentlig?
Vis hele sitatet...
Fordi jeg, som de fleste som kaller seg feminister, ikke tilhører noen organisasjon med noen nettside. Det er ikke en religion med ulike kirkesamfunn og menigheter. Jeg har prøvd å forklare at det finnes mange forskjellige meninger og holdninger blant feminister. Jeg argumenterer kun for meg selv. Kom tilbake når dere har en sak dere ønsker å høre min eller andres mening om.
Sist endret av *pi; 25. september 2019 kl. 10:20.
Og der blussa brannen opp igjen, gitt. Jeg velger å ta tak i det ene nye diskusjonsverdige momentet som har dukket opp:
Sitat av JRF Vis innlegg
Likestilling handler om like muligheter og rettigheter, ikke likt resultat. Å presse frem likt resultat blant ulike grupper forutsetter faktisk å IKKE gi folk like muligheter og rettigheter, men å heller diskriminere folk.
Vis hele sitatet...
Dette er nok ingen egentlig uenige i, men dette med 'like muligheter' er marginalt mer subtilt enn du later til å tro: Du kan innrette samfunnet på en slik måte at noen stenges ute, til tross for like rettigheter på papiret. La oss ta rullestolbrukere som eksempel: Har de like rettigheter til tilgang til offentlige tjenester når de har tillatelse til å benytte de på lik linje med alle oss andre, eller har de like rettigheter når de faktisk har mulighet til å benytte seg av de? Det hjelper lite å få lov til å besøke legen hvis trappa gjør det umulig å komme inn på kontoret. Retten er der, men den er verdiløs.

Rikfolk elsker også å snakke om 'like muligheter'. Men hva om vi fjerner alle støtteodninger for offentlig utdanning og privatiserer universitetene? Alle har den samme rettigheten til å studere, men kun de rike har råd. Siden pengene stort sett går i arv og siden utdanning stort sett er en nødvendighet for å lykkes, så har man da effektivt torpedert sosial mobilitet. Er det rettferdig? Rettighetene er like, men er mulighetene det? Man kunne jo innrettet samfunnet annerledes! Hvis vi bodde ute på prærien med plenty av plass og hvor det var helt flatt, slik at alle bare bygde hus på én etasje, så ville det være veldig greit å være rullestolbruker. Da hadde ikke særbehandling vært nødvendig for å passe inn i samfunnet. Tilsvarende kunne vi godt sett for oss et kommunistisk regime der all arv tilfalt staten og all utdanning var gratis. Jeg sier ikke at kommunisme er en løsning, bare så det er sagt. Poenget mitt er bare at det blir for simplistisk å snakke om like rettigheter og like muligheter som ekvivalente størrelser, når samfunnets konstruksjon innebærer en skjevhet - en skjevhet som vi lett kan se er vilkårlig og justerbar.

Med det i mente, har for eksempel kvinner like muligheter hvis de karrieremessig taper mer på å få barn enn menn?
Sist endret av Myoxocephalus; 25. september 2019 kl. 12:09.
Sitat av Myoxocephalus Vis innlegg
Med det i mente, har for eksempel kvinner like muligheter hvis de karrieremessig taper mer på å få barn enn menn?
Vis hele sitatet...
Det kommer vel an på hva som er grunnen til at kvinner taper karrieremessig. Om det skyldes at arbeidsgivere diskriminerer kvinner i en ansettelsesprosess ser jeg hvordan eksempelet ditt illustrerer det du vil fram til i posten din.

Om det derimot skyldes at kvinner etter en fødsel ikke er i stand til å utføre arbeidsoppgaver i en periode av rent fysiologiske årsaker eller at kvinner i større grad en menn kjenner ett behov for å nedprioritere karriere etter en fødsel som følge av medfødte forskjeller mellom kjønnene gjør det ikke det.

Jeg kunne godt vært åpen for å akseptere kjønnskvotering av kvinner til ulike studier dersom jeg trodde at grunnen til at det ikke var flere kvinner på enkelte studier skyltes at kvinner ble diskriminert eller utestengt fra studiene. Jeg aksepterer bare ikke antagelsen til enkelte feminister om at en skjevfordeling i antall studenter i seg selv tilsier at den gruppen som ikke er overrepresentert blir diskriminert eller ikke har muligheten til å velge studiene det er snakk om. Om du ikke kjenner deg igjen i påstanden om at denne argumentasjonen blir brukt av feminister kan jeg komme med eksempler på offentlig debatt der argumentet er brukt i isolasjon. Valgene mennesker tar er ikke nødvendigvis synonyme med valgene mennesker kan ta.

La oss si at jeg har to kjæledyr. En rotte og en katt. Først velger jeg å presse begge ned i hver sin trange pappeske. Jeg observer at begge dyrene har helt identiske muligheter. Deretter slipper dyrene løs i hvert sitt identiske bur på størrelse med en stor pappeske. Jeg observerer at rotta tilbringer mer tid på en flott silkepute i høyre hjørne enn katten. På puta står det leder i offentlig offentlig sektor. Dette synes jeg er urettferdig for katten så jeg velger å utvide buret til både katten og rotta. Til min store overraskelse tilbringer katten enda mindre tid på puta sammenlignet med rotta nå. Burde jeg sette opp hindringer for rotta slik at den ikke tilbringer like mye tid på puta slik at mulighetene til rotta og katten blir de samme?
Sitat av *pi Vis innlegg
Det at dere klarer å finne eksempler på feminister som diskriminerer og hater menn, er vel ikke noen dokumentasjon på at det er den gjengse oppfatningen.
Vis hele sitatet...
Hvem skal vi se til hvis vi f.eks skal diskutere ideologien nazisme? Nazi Per fra kjellerleiligheten i ytre Enebakk som sier at i "sin nazisme" så er det ikke noe hat og alle er velkommen, eller skal vi se til handlingene til de store nazistiske partiene og organisasjonene og deres ledere?

Eksempler jeg kommer med er offentlige lover og regler som er et resultat av flere av hva Norges største feministiske interesseorganisasjoner og feministiske politikere har kommet frem til sammen. Og jeg kan godt gi deg MANGE flere eksempler hvis du ønsker. For det er en hel haug som diskriminerer gutter og menn, og INGEN som diskriminerer kvinner og jenter.

Sitat av *pi Vis innlegg
Jeg, som da altså befinner meg på innsiden av dette lugubre miljøet, kan rapportere at mannehat ikke er vanlig i de feministkretser jeg omgås, tvert imot. Samtlige jeg kjenner som engasjerer seg aktivt for menns og gutters rettigheter, det være seg politisk, i lokalsamfunnet og i offentlig ordskifte, er feminister. Nesten alle er kvinner. Det inkluderer meg selv. Betyr det at alle feminister tenker som meg? Nei. Men det viser at bildet er en smule mer nyansert enn den fanden dere har lyst til å male på veggen.
Vis hele sitatet...
Så rart at dette engasjementet for gutter og menns rettigheter ikke kommer frem hverken i media eller i offentlige lover, regler og programmer da...
Mens tiltakene som fremmer kvinner og jenter og diskriminerer menn og gutter gjør det.....

Jeg kan gi deg et enkelt eksempel fra en skole jeg gikk på:
https://dusken.no/artikkel/20390/lok...gratis-laptop/

Hvis du begynner på elektro- og datateknologi ved HiST får du en gratis bærbar pc. Men bare hvis du er jente.
*jeg kan opplyse at denne laptoppen hadde en verdi på 15 000 kr i butikken*

Tone R. Bjellaanes jobber i juridisk avdeling ved Likestillings- og diskrimineringsombudet.
– Likestillingsloven åpner i større grad for positiv særbehandling av det ene kjønn
Det vil si at tiltak som det HiST nå gjennomfører, kan godkjennes
Hvis situasjonen hadde vært omvendt, altså at gutter hadde fått en tilsvarende fordel, hadde situasjonen vært noe annerledes. Dette fordi likestillingsloven spesifikt sier at man skal bedre kvinners stilling.


Så er dette hva man kaller likestilling? Og hva slags ideologi tror du de som har kommet opp med disse reglene sverger til? Det kan vel ikke være feminisme vel?

Sitat av *pi Vis innlegg
Jeg diskuterer mer enn gjerne likestilling, og er åpen for ulike meninger. Men jeg gidder ikke diskutere på premisset om at alle feminister er mannehatere, og at dersom en feminist ikke er det så er hen per def ikke feminist. Det er litt overraskende at du ikke ser hvor dumt det er.
Vis hele sitatet...
Feminisme som ideologi er mannehat. Akkurat som at Nazisme som ideologi er basert på blant annet jødehat. Uansett hvor mye nazi Per fra ytre Enebakk måtte påstå at "hans nazisme" ikke er det...

Sitat av robhol Vis innlegg
Det er selvfølgelig min feil, og jeg kan bare håpe at jeg også en dag kan bli en debattant av det kaliberet at jeg kan overse halvparten av et innlegg, lage en direkte tåpelig stråmann ut av resten, og kalle noen en kommunist.
Vis hele sitatet...
Man tar tak i og siterer det man mener er relevant i et innlegg. Er det galt?

Og jeg kan ikke se at å tvinge frem like resultat blant ulike grupper i samfunnet slik som du promoterer kan komme fra noe annet enn kommunisme. Noe fritt marked og fritt valg er det ihvertfall ikke.

Sitat av robhol Vis innlegg
Alt jeg ba om var at usaklighetene som utgjorde en svært stor del av den aktuelle posten kunne droppes, slik at resten kunne være litt lettere å diskutere på en fornuftig måte. Skal man være veldig fintfølende på nøyaktig hvordan det ønsket blir formulert, kan man for eksempel også la være å bryte inn i en tråd med et innlegg som innlysende er skrevet i dårlig tro, og uten hensyn til resten av diskusjonen.
Vis hele sitatet...
Nei alt du gjorde var å komme med en hersketeknikk for å prøve å heve deg over meg og samtidig slippe å argumentere for din sak.

Og jeg vet ikke hva det vil si å "bryte inn i en tråd"? Er du og noen andre eiere av denne tråden, og andre skal bare holde seg utenfor?

Sitat av robhol Vis innlegg
eg skjønner at den lille reaksjonære cadren her på Freak gjerne vil stille opp for hverandre, men det gjør ikke automatisk innleggene mer saklige. I påvente av faktiske argumenter legger jeg denne diskusjonen død for mitt vedkommende, så kan dere få klage så mye dere vil over hvor slem og usaklig jeg er som kommer med slike hersketeknikker midt i kommunistbeskyldningene og konspirasjonsteoriene deres.
Vis hele sitatet...
Ta deg en liten klikk inn på min profil og se hvor mange innlegg jeg har på dette forumet. Også gjør du det samme med din egen profil. Så tror jeg nok du skal klare å regne deg frem til hvem av oss som er en del av "cadren" på freak som andre føler for å forsvare som en del av gruppen....

Og faktiske argumenter var det lite av i ditt innlegg. Det var som jeg skrev bare en hersketeknikk i mangel på faktiske argumenter, og det har du gjort igjen i dette innlegget.

Sitat av *pi Vis innlegg
Fordi jeg, som de fleste som kaller seg feminister, ikke tilhører noen organisasjon med noen nettside. Det er ikke en religion med ulike kirkesamfunn og menigheter. Jeg har prøvd å forklare at det finnes mange forskjellige meninger og holdninger blant feminister. Jeg argumenterer kun for meg selv. Kom tilbake når dere har en sak dere ønsker å høre min eller andres mening om.
Vis hele sitatet...
Og som jeg har sagt så er det de store organisasjonene og lederskikkelsene for en ideologi og deres handlinger som definerer hva ideologien står for. I så måte er dine anekdoter verdiløse (hvis i det hele tatt sanne, noe jeg tviler på).

Sitat av Myoxocephalus Vis innlegg
Dette er nok ingen egentlig uenige i, men dette med 'like muligheter' er marginalt mer subtilt enn du later til å tro: Du kan innrette samfunnet på en slik måte at noen stenges ute, til tross for like rettigheter på papiret. La oss ta rullestolbrukere som eksempel: Har de like rettigheter til tilgang til offentlige tjenester når de har tillatelse til å benytte de på lik linje med alle oss andre, eller har de like rettigheter når de faktisk har mulighet til å benytte seg av de? Det hjelper lite å få lov til å besøke legen hvis trappa gjør det umulig å komme inn på kontoret. Retten er der, men den er verdiløs.
Vis hele sitatet...
Ja de har da like rettigheter, men ikke like muligheter (jeg skrev begge deler). Men forstår jeg deg slik at du da vil f.eks gi menn lavere skatt fordi de i snitt spiser mere mat siden de har større kropper og har større forbrenning og dermed har større utgifter til nødvendig livsopphold? Eller kanskje vi skal gi folk med høy IQ høye skatter fordi de har større potensiale til å tjene mye penger?

Eller ser du kanskje hvor absurd en slik oppdeling og prioritering av befolkningen etter stadig mindre grupperinger er?

Sitat av Myoxocephalus Vis innlegg
Med det i mente, har for eksempel kvinner like muligheter hvis de karrieremessig taper mer på å få barn enn menn?
Vis hele sitatet...
Og hvorfor gjør de det da? Er det pga egne valg om å tilbringe mer tid hjemme enn faren kanskje? For vi har ganske klare tall på dette med "ufrivillig deltid" hos kvinner f.eks. Og de viser at det slett ikke er ufrivillig for den store majoriteten av de kvinner som jobber deltid. Og det ville jo faktisk vært veldig rart at en arbeidsgiver skulle ønske seg at sine ansatte skulle jobbe mer deltid og sørge for lavere inntjening for bedriften....
Sitat av JRF Vis innlegg
Så rart at dette engasjementet for gutter og menns rettigheter ikke kommer frem hverken i media
Vis hele sitatet...
Interessant nok slo jeg på TVn nettopp og dumpet tilfeldigvis inn i program som problematiserer at gutter ikke får nok anledning til å snakke om følelser. Ledet av... Ulrikke Falch, ja.

Jeg ser eksempler på dette hele tiden jeg, og har til og med bidratt selv. Så det er kanskje litt hva du ser etter og legger merke til?
Sist endret av *pi; 25. september 2019 kl. 22:30.
Sitat av bennnern Vis innlegg
Om det derimot skyldes at kvinner etter en fødsel ikke er i stand til å utføre arbeidsoppgaver i en periode av rent fysiologiske årsaker eller at kvinner i større grad en menn kjenner ett behov for å nedprioritere karriere etter en fødsel som følge av medfødte forskjeller mellom kjønnene gjør det ikke det.
Vis hele sitatet...
Her har du stilltiende akseptert premisset om at samfunnets mål bør sammenfalle med ambisjonene til NHO. Det er nettopp dette premisset jeg utfordrer. Er det riktig at "det som teller" skal tilgodese den ene halvdelen av befolkningen? Spesielt når vi ta med i betratningen at reproduksjon er et fundamentalt biologisk behov? Slik jeg ser det bør samfunnet optimeres for å gjøre livet bra for mennesker. Et samfunn der den ene halvdelen av befolkningen måtte velge mellom suksess eller familie, mens den andre halvdelen kunne fått i pose og sekk ville i min bok være urimelige og urettferdig. Vårt samfunn er heldigvis ikke så binært, og jeg ser ingen grunn til å dytte det mer i den retningen.

Sitat av bennnern Vis innlegg
Jeg kunne godt vært åpen for å akseptere kjønnskvotering av kvinner til ulike studier dersom jeg trodde at grunnen til at det ikke var flere kvinner på enkelte studier skyltes at kvinner ble diskriminert eller utestengt fra studiene. Jeg aksepterer bare ikke antagelsen til enkelte feminister om at en skjevfordeling i antall studenter i seg selv tilsier at den gruppen som ikke er overrepresentert blir diskriminert eller ikke har muligheten til å velge studiene det er snakk om. Om du ikke kjenner deg igjen i påstanden om at denne argumentasjonen blir brukt av feminister kan jeg komme med eksempler på offentlig debatt der argumentet er brukt i isolasjon. Valgene mennesker tar er ikke nødvendigvis synonyme med valgene mennesker kan ta.
Vis hele sitatet...
Jeg vil gjerne ha dokumentasjon som tilsier at dette er et relevant syn, ja. Akademia er en interessant entitet, og jeg er ikke nødvendigvis ukritisk enig i alt som skjer i den sektoren. Likestillingsmidlene ved Universitetet i Oslo mener jeg blir brukt på en feilaktig måte. Det betyr imidlertid ikke at alt er galt overalt.

Sitat av bennnern Vis innlegg
La oss si at jeg har to kjæledyr. En rotte og en katt. Først velger jeg å presse begge ned i hver sin trange pappeske. Jeg observer at begge dyrene har helt identiske muligheter. Deretter slipper dyrene løs i hvert sitt identiske bur på størrelse med en stor pappeske. Jeg observerer at rotta tilbringer mer tid på en flott silkepute i høyre hjørne enn katten. På puta står det leder i offentlig offentlig sektor. Dette synes jeg er urettferdig for katten så jeg velger å utvide buret til både katten og rotta. Til min store overraskelse tilbringer katten enda mindre tid på puta sammenlignet med rotta nå. Burde jeg sette opp hindringer for rotta slik at den ikke tilbringer like mye tid på puta slik at mulighetene til rotta og katten blir de samme?
Vis hele sitatet...
Dette er ikke bare skivebom: Du har møtt opp på leirduebanen med en feilkonstruert katapult! Årsaken burde fremkomme klart av mine foregående avsnitt.

Besnærende nok er allegorien med buret treffende, om enn ikke på den måten du tror - og det av minst to ulike årsaker! Den første går på hva du henger deg opp i. Du snakker om én konkret ressurs - her representet ved en pute - og hvorvidt man bør hjelpe eller hindre noen i å få tilgang til denne. Du ser på denne isolert, og det er det som er hele problemet. Jeg ser på det litt større bildet - en pute i et bur. En rotte kan trives fint i et bur, men det kan ikke en katt. Det kan godt hende katten gjerne ville kost seg på puta hele dagen, men den er deprimert, stressa og utilpass fordi den er stappet inn i unaturlige omgivelser meget mot sin vilje. Katta driter derfor i hvor bløt puta er, den vil bare ut av det jævla burdet. Inntil det skjer er alle andre forhold uinteressante for katten. Legg en pute utenfor og åpne døra, og du vil kanskje se at katten rigger seg til. Er det riktig å konstruere samfunnet som et bur? Jeg synes ikke det.
Jeg er mer interessert i hva samfunnet bør være på et overordnet plan. Hele allegorien din innebærer å konstruere et rammeverk som tilgodeser noen og skader andre. Så, er vår måte å lage et samfunn på 'den riktige'(TM)? Selv om det skulle innebære strukturell urettferdighet vi lett kunne unngått?

Den første måten du bommer på er altså å henge deg opp i feil premisser. Den andre måten du bommer på er at du foreslår løsninger som ikke er relevante, for så å parodiere. Hvorfor i alle dager skulle burets størrelse ha noe å si for putebruken, enten det er snakk om en katt, en rotte eller en hummer? Det er ingen som ville foreslått noe så dumt, derfor er det heller ingen som ville foreslått å holde rotta unna puta heller. Stråmannsargumentasjon er dessverre vanlig, men når det kommer til feminisme er det ikke bare utbredt - det er også en slags konkret samling av standardiserte formularer, nesten som et mythos. Den viktigste, vil jeg hevde, er at det foreligger et sterkt ønske om å holde folk tilbake slik at alle blir like. Hvor har det noensinne blitt foreslått? Skal vi kalle det stråfeminisme?

Sitat av JRF Vis innlegg
Sitat av *pi Vis innlegg
Det at dere klarer å finne eksempler på feminister som diskriminerer og hater menn, er vel ikke noen dokumentasjon på at det er den gjengse oppfatningen.
Vis hele sitatet...
Hvem skal vi se til hvis vi f.eks skal diskutere ideologien nazisme? Nazi Per fra kjellerleiligheten i ytre Enebakk som sier at i "sin nazisme" så er det ikke noe hat og alle er velkommen, eller skal vi se til handlingene til de store nazistiske partiene og organisasjonene og deres ledere?
Vis hele sitatet...
Igjen, banebom: Mainstream nazisme innebærer holocaust og andre verdenskrig. Mainstream feminisme innebærer ikke mannehat. Skal du bruke bøker skrevet av Adolf Hitler og Alfred Rosenberg som ledestjerne for nazistisk ideologi (hvilket er helt fair), så kan du ikke hente de mest perverse påstandende fra gale tumblr-feminister når du vil se på feministisk ideologi. Når det så samtidig foreligger store splittelser blant feminister man ikke ser hos nazistene på samme måte, så blir sammenligninga enda mindre relevant. Du kan ikke refse kristne generelt, eller katolikker spesielt for å bedrive flerkoneri; det er det meg bekjent bare enkelte utbrytersekter av mormonere som diver med. Mormonerne er selvsagt kristne, men de har en del oppfatninger som skiller seg fra andre kristne grupperinger.

Sitat av JRF Vis innlegg
Sitat av *pi Vis innlegg
Jeg diskuterer mer enn gjerne likestilling, og er åpen for ulike meninger. Men jeg gidder ikke diskutere på premisset om at alle feminister er mannehatere, og at dersom en feminist ikke er det så er hen per def ikke feminist. Det er litt overraskende at du ikke ser hvor dumt det er.
Vis hele sitatet...
Feminisme som ideologi er mannehat. Akkurat som at Nazisme som ideologi er basert på blant annet jødehat. Uansett hvor mye nazi Per fra ytre Enebakk måtte påstå at "hans nazisme" ikke er det...
Vis hele sitatet...
Hvorfor har du definisjonsmakten her? Dersom du hadde rett burde du kunne fremlegge eksempler fra feministiske tenkere som hevder dette. Det kan du ikke. Derimot er det nokså trivielt å finne gode eksempler på jødehat blandt nazistiske ideologer - Mein Kampf er et relevant sted å starte.

Sitat av JRF Vis innlegg
Sitat av *pi Vis innlegg
Fordi jeg, som de fleste som kaller seg feminister, ikke tilhører noen organisasjon med noen nettside. Det er ikke en religion med ulike kirkesamfunn og menigheter. Jeg har prøvd å forklare at det finnes mange forskjellige meninger og holdninger blant feminister. Jeg argumenterer kun for meg selv. Kom tilbake når dere har en sak dere ønsker å høre min eller andres mening om.
Vis hele sitatet...
Og som jeg har sagt så er det de store organisasjonene og lederskikkelsene for en ideologi og deres handlinger som definerer hva ideologien står for. I så måte er dine anekdoter verdiløse (hvis i det hele tatt sanne, noe jeg tviler på).
Vis hele sitatet...
Men hvem er disse ideologene, og hva er disse organisasjonene? Kan du gi meg noen eksempler på faktisk mannehat skrevet av en relevant feminist?
Sitat av *pi Vis innlegg
Interessant nok slo jeg på TVn nettopp og dumpet tilfeldigvis inn i program som problematiserer at gutter ikke får nok anledning til å snakke om følelser. Ledet av... Ulrikke Falch, ja.

Jeg ser eksempler på dette hele tiden jeg, og har til og med bidratt selv. Så det er kanskje litt hva du ser etter og legger merke til?
Vis hele sitatet...
Jada nok et eksempel på å problematisere menn på kvinners premisser. Har du noen sinne tenkt tanken at det kanskje ikke er lange utredninger om egne følelser og annet skvip som hjelper menn å takle problemer, men at de kanskje har andre mekanismer for å takle problemer?

Et godt sitet om måten gutter behandles i skolesystemet er relevant her:
Gutter behandles som defekte jenter som må fikses av lærerene i skolen.

Sitat av Myoxocephalus Vis innlegg
Igjen, banebom: Mainstream nazisme innebærer holocaust og andre verdenskrig. Mainstream feminisme innebærer ikke mannehat. Skal du bruke bøker skrevet av Adolf Hitler og Alfred Rosenberg som ledestjerne for nazistisk ideologi (hvilket er helt fair), så kan du ikke hente de mest perverse påstandende fra gale tumblr-feminister når du vil se på feministisk ideologi.
Vis hele sitatet...
Nei og det gjør jeg da heller ikke. Jeg bruker offentlige lover og regler som er kommet fra noen av landets største feministiske organisasjoner.

Eller kanskje vi skal ta noen eksempler fra blant annet:
- Andrea Dworkin
- Valerie Solanas
- Simone de Beauvoir
- Gloria Steinem
- Kvinnefronten
- Ottar
- Roks

Eller er kanskje disse også mindre relevante for feministbevegelsen enn anekdoter fra slike som deg og *pi på dette forumet som beskriver "sin feminisme"?
Kjedelig Streiting™
Realist1's Avatar
Sitat av JRF Vis innlegg
Eller kanskje vi skal ta noen eksempler fra blant annet:
- Andrea Dworkin
- Valerie Solanas
- Simone de Beauvoir
- Gloria Steinem
- Kvinnefronten
- Ottar
- Roks

Eller er kanskje disse også mindre relevante for feministbevegelsen enn anekdoter fra slike som deg og *pi på dette forumet som beskriver "sin feminisme"?
Vis hele sitatet...
Ja, ta noen eksempler fra dem. Jeg har ikke lest meg noe særlig opp på kjente feminister, så hvis du vil overbevise meg om at disse er mannevonde, så trenger jeg mer enn bare navnet. De er sikkert relevante nok, så hva er det de har sagt som er mannefiendtlig?
Sitat av Realist1 Vis innlegg
Ja, ta noen eksempler fra dem. Jeg har ikke lest meg noe særlig opp på kjente feminister, så hvis du vil overbevise meg om at disse er mannevonde, så trenger jeg mer enn bare navnet. De er sikkert relevante nok, så hva er det de har sagt som er mannefiendtlig?
Vis hele sitatet...
I would actually put them in some sort of camp where they can all drive around in quad bikes, or bicycles, or white vans,” “I would give them a choice of vehicles to drive around with, give them no porn, they wouldn’t be able to fight—we would have wardens, of course.
- Julie Bindel - Om menn

Marriage as an institution developed from rape as a practice. Rape, originally defined as abduction, became marriage by capture. Marriage meant the taking was to extend in time, to be not only use of but possession of, or ownership.
- Andrea Dworkin

The male is a biological accident: the Y (male) gene is an incomplete X (female) gene, that is, it has an incomplete set of chromosomes. In other words, the male is an incomplete female, a walking abortion, aborted at the gene stage. To be male is to be deficient, emotionally limited; maleness is a deficiency disease and males are emotional cripples
- Valerie Solanas

Att kalla en man ett djur är att smickra honom: han är en maskin, en vandrande dildo, en biologisk olycka
- Ireen von Wachenfeldt - Leder av Roks som er Sveriges suverent største feministiske organisajon Og det var på trykk i deres medlemsblad


Skal jeg fortsette?
Sist endret av JRF; 26. september 2019 kl. 14:06.
Kjedelig Streiting™
Realist1's Avatar
Nå har jeg ikke hørt om noen av dem (mulig det sier mest om meg, men...), men jeg googlet dem nå.

Andrea Dworkin betegnes som en radikal feminist som ble hardt kritisert av liberale feminister. Det blir altså ikke helt riktig å skylde på feminismen for uttalelsene hennes. Det blir som å skylde på islam for de sinnsyke uttalelsene til enkelte IS-representanter.

Valerie Solanas var en nutcase, best kjent for å ha prøvd å drepe Andy Warhol. Hun ble seksuelt utnyttet av sin egen far i oppveksten, og var prostituert hjemløs i perioder av livet. Inn og ut av mentalsykehus med narkotikaproblemer. Jeg må lete veldig dypt for å i det hele tatt finne ordet «feminisme» i artikler om henne, men i hennes tilfelle er det kanskje ikke så rart at hun har et hat mot menn. Igjen blir det vanskelig å tillegge feminismen dette hatet.

Julie Bindel er også listet som en radikal feminist med personlige grunner til å hate menn. På samme måte som begge de to ovenstående så blir det ikke helt riktig å definere feminisme ut fra hennes meninger. Men for all del, et bedre eksempel enn de forrige to.

Ireen von Wachenfeldt tok senere avstand fra sammenligningen du nevner, i følge Wikipedia i alle fall.

Sitat av JRF Vis innlegg
Skal jeg fortsette?
Vis hele sitatet...
Ikke for min del, men hvis du har noen eksempler som illustrerer at mainstream feminisme innebærer mannehat, som Myoxocephalus etterspør, så leser jeg gjerne det!
Sitat av Realist1 Vis innlegg
Ikke for min del, men hvis du har noen eksempler som illustrerer at mainstream feminisme innebærer mannehat, som Myoxocephalus etterspør, så leser jeg gjerne det!
Vis hele sitatet...
Dette er mainstream feminister. Og Roks er som sagt Sveriges største feministiske organisasjon. Og denne dokumentaren handler stort sett om Roks
https://www.youtube.com/watch?v=BmfRwYM3Ivo
https://www.youtube.com/watch?v=K7fE76PtFsU

Også kan du jo f.eks lese på de største feministiske organisasjonene i Norge som Ottar, Kvinnefronten, Feministisk initiativ, Feministisk Forum, Norsk Kvinnesaksforening, Ap's kvinnegruppe (og de andre partienes kvinnegrupper), LDO, Krisesentersekretariatet / krisesenterene, osv.
Samtilige diskriminerer gutter og menn.

Eller man kan lese Klemetsrud modellen som brukes av alle offentlige etater når det gjelder familievold hvor ALLE eksempler og referanser viser til menn som overgriper og kvinne som offer.
https://www.bufdir.no/globalassets/g...idert_2017.pdf

Eller veiledningen for kjønnsdiskriminering i reklame hvor nøyaktig like situasjoner for menn bedømmes å ikke være diskriminerende, mens for kvinner dømmes de til å være diskriminerende:
https://www.forbrukertilsynet.no/con...atert-2018.pdf

Og kvinner får som sagt 2 kjønnspoeng i over 160 studier mens menn før det ved 5 linjer (ikke hele studier en gang altså, men på spesifikke skoler)
https://www.samordnaopptak.no/info/o...g/kjonnspoeng/

Ingen screening av prostatakreft for menn på tross av at flere dør av det enn brystkreft som kvinner får standard screening av (og menn nektes på tross av at menn også kan få brystkreft).

Ingen fokus på gutter og menn når det gjelder selvmordstilltak på tross av at de utgjør den store majoriteten av de som tar selvmord.

Gutter svikter i skolen, men på tross av dette er ALLE tiltak i skolen rettet mot å hjelpe jenter.

Sitat av *pi Vis innlegg
Jeg ser eksempler på dette hele tiden jeg, og har til og med bidratt selv. Så det er kanskje litt hva du ser etter og legger merke til?
Vis hele sitatet...
Du får vise til noen da!
Sist endret av JRF; 26. september 2019 kl. 14:50. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
Sitat av Myoxocephalus Vis innlegg
Her har du stilltiende akseptert premisset om at samfunnets mål bør sammenfalle med ambisjonene til NHO. Det er nettopp dette premisset jeg utfordrer. Er det riktig at "det som teller" skal tilgodese den ene halvdelen av befolkningen? Spesielt når vi ta med i betratningen at reproduksjon er et fundamentalt biologisk behov? Slik jeg ser det bør samfunnet optimeres for å gjøre livet bra for mennesker. Et samfunn der den ene halvdelen av befolkningen måtte velge mellom suksess eller familie, mens den andre halvdelen kunne fått i pose og sekk ville i min bok være urimelige og urettferdig. Vårt samfunn er heldigvis ikke så binært, og jeg ser ingen grunn til å dytte det mer i den retningen.
Vis hele sitatet...
Hvordan har jeg stilltiende akseptert premisset til NHO om at samfunnet må sammenfalle med ambisjonene til NHO? Jeg sier jo at diskriminering av kvinner i forbindelse med fødsel ikke burde skje.

Sitat av Myoxocephalus Vis innlegg
Jeg vil gjerne ha dokumentasjon som tilsier at dette er et relevant syn, ja. Akademia er en interessant entitet, og jeg er ikke nødvendigvis ukritisk enig i alt som skjer i den sektoren. Likestillingsmidlene ved Universitetet i Oslo mener jeg blir brukt på en feilaktig måte. Det betyr imidlertid ikke at alt er galt overalt.
Vis hele sitatet...
Da tror jeg vi er enige på det punktet.

Sitat av Myoxocephalus Vis innlegg
Er det riktig å konstruere samfunnet som et bur? Jeg synes ikke det.
Vis hele sitatet...
Når du sitter på ett inntrykk av at jeg vil konstruere samfunnet som et bur mistenker jeg at du ikke skjønte hva de ulike elementene i allegorien min var ment å representere. Buret representer de normene og forventningene samfunnet har til mennesker og de grensene for menneskelig frihet som samfunnet pålegger mennesker gjennom lover og regelverk. Jeg har vansker for å se for meg et samfunn uten lover, regler eller normer kan eksistere eller er ønskelig. Katten og rotta representerer to organismer som skiller seg fra hverandre genetisk, litt som menn og kvinner. Puta representerer noe som oppfattes som et gode i samfunnet.

Sitat av Myoxocephalus Vis innlegg
Jeg ser på det litt større bildet - en pute i et bur. En rotte kan trives fint i et bur, men det kan ikke en katt. Det kan godt hende katten gjerne ville kost seg på puta hele dagen, men den er deprimert, stressa og utilpass fordi den er stappet inn i unaturlige omgivelser meget mot sin vilje.
Vis hele sitatet...
Om vi oversetter allegorien til det den faktisk er ment å symbolisere så sier du egentlig at normene, reglene og lovene menn og kvinner burde ha ikke er de samme. I det minste om du aksepterer at det burde være lover,regler og normer i et samfunn.Menn klarer seg fint i et annet bur med størrelse og fasong på en bestemt måte.Kvinner klarer seg bedre med et bur med størrelse og fasong som er annerledes. Størrelsen og fasongen til buret til det ene kjønnet påvirker størrelsen og fasongen til det andre.

Sitat av Myoxocephalus Vis innlegg
Den viktigste, vil jeg hevde, er at det foreligger et sterkt ønske om å holde folk tilbake slik at alle blir like. Hvor har det noensinne blitt foreslått? Skal vi kalle det stråfeminisme?
Vis hele sitatet...
Angrepet går på at en utvidelse av buret til kvinner fører til en reduksjon av buret til menn. For eksempel når kvinner kvoteres inn i styrer eller når kvinners mulighet til å ha et drøss med seksualpartnere fører til en haug med kriminalitet som har frihetsbegrensende effekter på menn.
Kjedelig Streiting™
Realist1's Avatar
Sitat av JRF Vis innlegg
Også kan du jo f.eks lese på de største feministiske organisasjonene i Norge som Ottar, Kvinnefronten, Feministisk initiativ, Feministisk Forum, Norsk Kvinnesaksforening, Ap's kvinnegruppe (og de andre partienes kvinnegrupper), LDO, Krisesentersekretariatet / krisesenterene, osv.
Samtilige diskriminerer gutter og menn.
Vis hele sitatet...
Kan du vise til noe konkret? Så jeg slipper å bla gjennom tusenvis av sider, mener jeg.

Sitat av JRF Vis innlegg
Eller man kan lese Klemetsrud modellen som brukes av alle offentlige etater når det gjelder familievold hvor ALLE eksempler og referanser viser til menn som overgriper og kvinne som offer.
https://www.bufdir.no/globalassets/g...idert_2017.pdf
Vis hele sitatet...
Uhm... Har du lest den selv?
Jeg leste nemlig gjennom nå, og jeg finner faktisk ikke et eneste eksempel på det du viser til. Tvert i mot er det gjennomgående kjønnsnøytrale uttrykk som «vold mellom foreldre», «vold mellom omsorgspersoner», «voldsutøver» og «melder».
Her er noen av samtaleeksemplene som er brukt:
  • «Vi vet at du har snakket med Pål om at mamma og pappa slår deg. Vi synes det er bra at du forteller voksne hvordan du har det.»
  • «Vi har fortalt at du har vært modig og snakket med oss om at mamma slår deg når du ikke hører etter» (min utheving)
Tvert imot er det ikke ett eneste eksempel på menn som overgripere. Ikke ett. Og det til tross for at det er menn som overlegent dominerer statistikken for voldsbruk på hjemmebane.
Og uansett om det hadde vært eksempler med menn som slår – hvordan hadde dette vært et uttrykk for at feminister hater menn?

Sitat av JRF Vis innlegg
Eller veiledningen for kjønnsdiskriminering i reklame hvor nøyaktig like situasjoner for menn bedømmes å ikke være diskriminerende, mens for kvinner dømmes de til å være diskriminerende:
https://www.forbrukertilsynet.no/con...atert-2018.pdf
Vis hele sitatet...
Hva er det du reagerer på her, egentlig? Denne veiledningen har da et sterkt fokus på likeverd mellom kjønn, og de tilfellene der de gjør forskjell på seksualisering av menn og kvinner, er ganske velbegrunnete. Tradisjonelle kjønnsroller og fordommer ses i sammenheng med reklamenes intensjon.


Når det kommer til jentepoeng i høyere utdanning, så er jeg enig i at det er noe som skurrer. Det der kunne blitt løst på en bedre måte.
Men, hvor får du 160 studier fra? På siden du linker til så lister de opp 13 linjer, i tillegg til «bachelorstudier i ingeniørfag (bortsett fra kjemi, ortopediingeniør, bioingeniør og landskapsingeniør)». Nå vet jeg ikke hvor mange det er, men er det 147 slike linjer, altså?


Ellers så skulle jeg også gjerne sett mer og bedre ressurser til selvmordsforebygging og kreftbehandling, men er det feminismens feil at dette er for dårlig?
Sist endret av Realist1; 26. september 2019 kl. 15:05.
Sitat av Realist1 Vis innlegg
På samme måte som begge de to ovenstående så blir det ikke helt riktig å definere feminisme ut fra hennes meninger.
Vis hele sitatet...
Du mener tilsynelatende at det ikke er riktig å definere feminisme utifra meningene til en enkeltperson. Er det ikke det JRF har sagt hele tiden. Hvordan er meningene til *pi mer relevant for hva feminisme er enn meningene til Julie Bindel?
Sitat av Realist1 Vis innlegg
Uhm... Har du lest den selv?
Jeg leste nemlig gjennom nå, og jeg finner faktisk ikke et eneste eksempel på det du viser til. Tvert i mot er det gjennomgående kjønnsnøytrale uttrykk som «vold mellom foreldre», «vold mellom omsorgspersoner», «voldsutøver» og «melder».
Her er noen av samtaleeksemplene som er brukt:
Vis hele sitatet...
Ja jeg har lest den tidligere, og den er tydeligvis nylig blitt oppdatert. Her er linken til den jeg har lest før og som bufdir nå åpenbart har fjernet fra siden sin:
https://www.bufdir.no/global/nbbf/Ba...udmodellen.pdf
Og der var det som sagt kun menn som var overgripere og kun kvinner som var offer konsekvent. Og det står 2017 på den nye revisjonen, noe som umulig kan stemme da det er under et år siden jeg leste den andre på bufdir.

Sitat av Realist1 Vis innlegg
Når det kommer til jentepoeng i høyere utdanning, så er jeg enig i at det er noe som skurrer. Det der kunne blitt løst på en bedre måte.
Men, hvor får du 160 studier fra? På siden du linker til så lister de opp 13 linjer, i tillegg til «bachelorstudier i ingeniørfag (bortsett fra kjemi, ortopediingeniør, bioingeniør og landskapsingeniør)». Nå vet jeg ikke hvor mange det er, men er det 147 slike linjer, altså?
Vis hele sitatet...
Kanskje du burde begynne å telle litt på antall ingeniørutdanninger? For det er mange
Tallet er hva jeg husker fra en artikkel i DinSide tror jeg det var som de nå har fjernet.

Og uansett hva har det å si. Faktum er at kvinner får kjønns poeng i et overveldende stort antall studier i forhold til menn på tross av at kvinner er 60% av studiemassen i høyere utdanning. Hvorfor er det nøyaktige tallet noe du velger å pirke på fremfor problemet? Er det for å unnvike å svare på hovedproblemet?

Sitat av Realist1 Vis innlegg
Ellers så skulle jeg også gjerne sett mer og bedre ressurser til selvmordsforebygging og kreftbehandling, men er det feminismens feil at dette er for dårlig?
Vis hele sitatet...
Nå er det ikke selvmordsforebygging og kreftbehandling jeg snakker om. Jeg snakker om fokus på MENN innen disse områdene. Og jo dette har så absolutt med feminisme å gjøre. Akkurat som at det også er de feministiske organisasjonene som gang på gang har slått ned forslag om delt omsorg som utgangspunkt i barnefordelingssaker hver eneste gang det har kommet opp slike forslag.
Sist endret av JRF; 26. september 2019 kl. 15:54.
RedPanda standing by
robhol's Avatar
Sitat av bennnern Vis innlegg
Du mener tilsynelatende at det ikke er riktig å definere feminisme utifra meningene til en enkeltperson. Er det ikke det JRF har sagt hele tiden. Hvordan er meningene til *pi mer relevant for hva feminisme er enn meningene til Julie Bindel?
Vis hele sitatet...
Fordi ett av disse settene av meninger er utrolig mye mer representativt enn det andre for hva feminister kollektivt som regel mener, det har vært poenget hele veien.

Hvis man har en hvilken som helst gruppe med noen mer eller mindre "felles" overbevisninger, og man vil prøve å finne ut hva disse overbevisningene er, (og hvor sterke de er,) er det da riktig å ta det flest mener, eller meningene kun fra de som roper høyest eller på andre måter er mest ekstreme?

For et eksempel: hvis man skal finne ut av hva buddhister flest synes, bør man se på flest mulig buddhister fra flest mulig forskjellige bakgrunner, eller holde seg til f.eks. Aum Shinrikyō?
Sist endret av robhol; 26. september 2019 kl. 16:03.
Sitat av bennnern Vis innlegg
Når du sitter på ett inntrykk av at jeg vil konstruere samfunnet som et bur mistenker jeg at du ikke skjønte hva de ulike elementene i allegorien min var ment å representere.
Vis hele sitatet...
Nope. jeg forstod deg utmerket godt. Og jeg påpekte at
a) allegorien din bommer, men også at den
b) var utilsiktet festlig - det er her dette med et faktisk bur kommer inn i bildet.

Sitat av bennnern Vis innlegg
Buret representer de normene og forventningene samfunnet har til mennesker og de grensene for menneskelig frihet som samfunnet pålegger mennesker gjennom lover og regelverk. Jeg har vansker for å se for meg et samfunn uten lover, regler eller normer kan eksistere eller er ønskelig. Katten og rotta representerer to organismer som skiller seg fra hverandre genetisk, litt som menn og kvinner. Puta representerer noe som oppfattes som et gode i samfunnet.
Vis hele sitatet...
Yes! Jeg er helt med på dette. Du kunne like gjerne kalt de Mikke Mus og Donald Duck eller X og Y; de er bare variabler. Jeg synes også det var rasende festlig at du valgte katter, rotter og bur som variabelnavn, og påpekte det. Det burde jeg kanskje ikke gjort, for det har ingenting med resonnementet å gjøre som sådan. Men ok. Vi går videre!

Sitat av bennnern Vis innlegg
Om vi oversetter allegorien til det den faktisk er ment å symbolisere så sier du egentlig at normene, reglene og lovene menn og kvinner burde ha ikke er de samme. I det minste om du aksepterer at det burde være lover,regler og normer i et samfunn.Menn klarer seg fint i et annet bur med størrelse og fasong på en bestemt måte.Kvinner klarer seg bedre med et bur med størrelse og fasong som er annerledes. Størrelsen og fasongen til buret til det ene kjønnet påvirker størrelsen og fasongen til det andre.

Angrepet går på at en utvidelse av buret til kvinner fører til en reduksjon av buret til menn. For eksempel når kvinner kvoteres inn i styrer eller når kvinners mulighet til å ha et drøss med seksualpartnere fører til en haug med kriminalitet som har frihetsbegrensende effekter på menn.
Vis hele sitatet...
Det er for det første ikke gitt at alle endringer faktisk medfører en reduksjon for den ene parten. Du kunne for eksempel utvide buret, til begges fordel. Eller kanskje du kunne puttet noe annet inn som som gjorde det litt mindre utrivelig. Uansett: Hvis det er slik at halvparten av populasjonen din lider under de rammene du har diktert, så er det ikke nok å peke på at de har den samme plassen til rådighet. Det er opplagt urettferdig om den som lager spillereglene rigger spillet til egen fordel.
Ei heller kan det hevdes at buret er rettferdig fordi det har den samme formen og fasongen som det alltid har hatt. Det er et sirkulært resonnement. Dersom samfunnet ditt oppfattes som et bur av mange (da, helt på ekte), så er samfunnet galt og må endres. Problemet er ikke at vi har normer og regler, det er hva normene og reglene dikterer. Medfører de lidelse bør de endres. Det er her vi butter.

Sitat av bennnern Vis innlegg
Du mener tilsynelatende at det ikke er riktig å definere feminisme utifra meningene til en enkeltperson. Er det ikke det JRF har sagt hele tiden. Hvordan er meningene til *pi mer relevant for hva feminisme er enn meningene til Julie Bindel?
Vis hele sitatet...
Fordi *pi, til forskjell fra Dworkin, tilsynelatende ikke er stein hakke gal?
Men altså. OK! Som du vil. La oss som en liten mental øvelse definere feminisme til å være galskapen til Bindel og Dworkin. Vi trenger derfor et annet navn som omfatter det det *pi og alle andre normnale mennesker mener. La oss kalle det... entropisme, da. Den tror jeg ikke er opptatt ennå. Så nå må *pi presentere seg som en entropist på fest, Simone de Beauvoir og Hannah Arendt må omtales som entropiske filosofer i litteraturen, og patier som Rødt og SV vil stadfeste en tydelig entropistisk linje i valgprogrammet. Vi har nå byttet ut et ord, og ellers oppnådd jack shit: entropistene kommer til å fortsette å arbeide for de samme målene som før på akkurat samme måte. Den eneste relevante forskjellen er altså at du og JRF ikke lenger kan slå fornuftige mennesker i hartkorn med de gærningene. Now what? Mission accomplished, returning to base*?

*ment på beste vis
Sitat av JRF Vis innlegg
Jeg snakker om fokus på MENN innen disse områdene. Og jo dette har så absolutt med feminisme å gjøre.
Vis hele sitatet...
Nå nevnte jeg nettopp et eksempel på et program med en kjent og aktuell feminist som handlet om gutters psykiske helse. Samme tema har for eksempel Peder Kjøs snakket og skrevet en del om, også en selverklært feminist. Forrige paneldebatt jeg var på handlet om gutter som faller ut av skolen. Tror det var ca 5 menn i salen. Når serien Magnus synes voldtekt av menn er god humor, er det tre jenter Seksualpolitisk nettverk for ungdom som tar debatten, dette er en feministisk organisasjon som er en del av Planned Parenthood-nettverket.

Påstanden din om at feminist miljøene motarbeider disse debattene er positivt feil. Det er ofte de som løfter debattene.

Akkurat som at det også er de feministiske organisasjonene som gang på gang har slått ned forslag om delt omsorg som utgangspunkt i barnefordelingssaker hver eneste gang det har kommet opp slike forslag.
Vis hele sitatet...
Er ikke utgangspunktet full avtalefrihet, og vektlegging av barnets beste i konfliktsituasjoner? Står det i lovverket at mor har prioritet? Fortell gjerne mer om det. Vet at det er unntak for de minste barna. Vil veldig, veldig gjerne ha en kilde på at "de feministiske organisasjonene" er motstandere av dette. Meg bekjent har feminister kjempet frem pappaperm, som er et tiltak for å likestille menn og kvinner i omsorgsarbeid og yrkesliv.

Sitat av Myoxocephalus Vis innlegg
Vi trenger derfor et annet navn som omfatter det det *pi og alle andre normnale mennesker mener. La oss kalle det... entropisme, da. Den tror jeg ikke er opptatt ennå. Så nå må *pi presentere seg som en entropist på fest, Simone de Beauvoir og Hannah Arendt må omtales som entropiske filosofer i litteraturen, og patier som Rødt og SV vil stadfeste en tydelig entropistisk linje i valgprogrammet. Vi har nå byttet ut et ord, og ellers oppnådd jack shit: entropistene kommer til å fortsette å arbeide for de samme målene som før på akkurat samme måte. Den eneste relevante forskjellen er altså at du og JRF ikke lenger kan slå fornuftige mennesker i hartkorn med de gærningene. Now what? Mission accomplished, returning to base*?
Vis hele sitatet...
Å herregud, nå kjenner jeg at jeg blir litt stormannsgal. Eller storpersongal, som vi entropister kaller det.
Sist endret av *pi; 26. september 2019 kl. 18:51. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
Sitat av Myoxocephalus Vis innlegg
Jeg synes også det var rasende festlig at du valgte katter, rotter og bur som variabelnavn, og påpekte det. Det burde jeg kanskje ikke gjort, for det har ingenting med resonnementet å gjøre som sådan. Men ok. Vi går videre!
Vis hele sitatet...
Jeg synes tidvis du er ganske morsom, men vi har nok allikevel ganske forskjellig humor. Synes selv jeg valgte nøkterne og kjedelige variabelnavn.

Sitat av Myoxocephalus Vis innlegg
Det er for det første ikke gitt at alle endringer faktisk medfører en reduksjon for den ene parten. Du kunne for eksempel utvide buret, til begges fordel.
Vis hele sitatet...
Ja, helt enig.

Sitat av Myoxocephalus Vis innlegg
Eller kanskje du kunne puttet noe annet inn som som gjorde det litt mindre utrivelig. Uansett: Hvis det er slik at halvparten av populasjonen din lider under de rammene du har diktert, så er det ikke nok å peke på at de har den samme plassen til rådighet. Det er opplagt urettferdig om den som lager spillereglene rigger spillet til egen fordel.
Vis hele sitatet...
Helt enig.

Sitat av Myoxocephalus Vis innlegg
Ei heller kan det hevdes at buret er rettferdig fordi det har den samme formen og fasongen som det alltid har hatt. Det er et sirkulært resonnement.
Vis hele sitatet...
Enig.

Sitat av Myoxocephalus Vis innlegg
Dersom samfunnet ditt oppfattes som et bur av mange (da, helt på ekte), så er samfunnet galt og må endres. Problemet er ikke at vi har normer og regler, det er hva normene og reglene dikterer. Medfører de lidelse bør de endres. Det er her vi butter.
Vis hele sitatet...
Nei, tror faktisk vi er helt enige prinsipielt, men uenige om hvilke konkrete normer og regler som best sørger for en reduksjon i menneskelig lidelse.

Sitat av Myoxocephalus Vis innlegg
Fordi *pi, til forskjell fra Dworkin, tilsynelatende ikke er stein hakke gal?
Men altså. OK! Som du vil. La oss som en liten mental øvelse definere feminisme til å være galskapen til Bindel og Dworkin. Vi trenger derfor et annet navn som omfatter det det *pi og alle andre normnale mennesker mener. La oss kalle det... entropisme, da. Den tror jeg ikke er opptatt ennå. Så nå må *pi presentere seg som en entropist på fest, Simone de Beauvoir og Hannah Arendt må omtales som entropiske filosofer i litteraturen, og patier som Rødt og SV vil stadfeste en tydelig entropistisk linje i valgprogrammet. Vi har nå byttet ut et ord, og ellers oppnådd jack shit: entropistene kommer til å fortsette å arbeide for de samme målene som før på akkurat samme måte. Den eneste relevante forskjellen er altså at du og JRF ikke lenger kan slå fornuftige mennesker i hartkorn med de gærningene. Now what? Mission accomplished, returning to base*?
Vis hele sitatet...
Nå repeterer jeg meg selv, men vil nok en gang minne om utgangspunktet for diskusjonen. Lidran irriterte seg over at folk som definerte seg feminister på venstresiden kun hadde et fokus på kvinners problemer. Altså at det er en så sterk tendens blant feminister på venstresiden til å vektlegge kvinners problemer at det i praksis fører til en politikk som i hovedsak kommer ett av kjønnene til gode. Den mest relevante informasjonen for å besvare den problemstillingen er statistikk som sier noe om hva feminister på norsk venstreside mener om konkrete saker eller kanskje en analyse av hvor ofte mennesker på norsk venstreside snakker om menns problemer kontra kvinners problemer i samfunnet.

Det som derimot blir brukt som argument mot oppfatningen til Lidran er at *pi ikke mener hun er mer opptatt av kvinner enn av menn og at det derfor ikke er en tendens blant feminister på venstresiden til å vektlegge kvinners problemer i større grad enn menn. Vi blir altså presentert med et datapunkt som skal si noe om hva som er utbredte oppfatninger i en hel gruppe og hvilke konsekvenser den oppfatningen har. Hva *pi mener er ikke nødvendigvis synonymt med hvordan venstresidens politiske makt påvirker menn og kvinner.

JRF på sin side viser til politikken som er stemt fram av mennesker som etter all sannsynlighet definerer seg selv som feminister samt flere andre andre eksempler på personer som har vært toneangivende lederskikkelser i visse feministmiljø. Det er mer omfattende informasjon om oppfatninger blant feminister enn det *pi så langt har kommet med.

Jeg diskuterer gjerne entropisme, men ikke i en tråd som omhandler de politiske konsekvensene av feminisme på venstresiden.
Sitat av bennnern Vis innlegg
Du mener tilsynelatende at det ikke er riktig å definere feminisme utifra meningene til en enkeltperson. Er det ikke det JRF har sagt hele tiden. Hvordan er meningene til *pi mer relevant for hva feminisme er enn meningene til Julie Bindel?
Vis hele sitatet...
La meg bare igjen få banke inn at jeg aldri har påstått at mine meninger definerer feminisme. Jeg påstår at mine meninger hører inn under det store mangfoldet av meninger som utgjør feminisme. Big diff.

Og ja, jeg tenker at mine meninger er mer relevante enn Julie Bindel sine meninger når du diskuterer med meg og ikke med Julie Bindel.

Å, et eksempel til som jeg kom på: Sist jeg leste om kvinners vold mot menn, var i spalten Feminist Javisst i Klassekampen. Både feminisme og venstreside, der altså.
Sist endret av *pi; 26. september 2019 kl. 19:39. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
Sitat av *pi Vis innlegg
La meg bare igjen få banke inn at jeg aldri har påstått at mine meninger definerer feminisme. Jeg påstår at mine meninger hører inn under det store mangfoldet av meninger som utgjør feminisme. Big diff.
Vis hele sitatet...
Hvem er det egentlig som har nektet for at meningene dine hører inn under det store mangfoldet av feminisme? Jeg tror du har argumentert mot en stråmann gjennom hele tråden om det er det du tror vi vil fram til. Det er i det minste ikke det jeg har forsøkt å argumentere mot.

Sitat av *pi Vis innlegg
Å, et eksempel til som jeg kom på: Sist jeg leste om kvinners vold mot menn, var i spalten Feminist Javisst i Klassekampen. Både feminisme og venstreside, der altså.
Vis hele sitatet...
Det er interresant at du plutselig har begynt å trekke fram eksempler på andre feminister for å underbygge påstanden din om at feminister tar menns problemer på alvor framfor å bruke deg selv som eksempel slik du gjorde før i tråden.
Kjedelig Streiting™
Realist1's Avatar
Sitat av bennnern Vis innlegg
Du mener tilsynelatende at det ikke er riktig å definere feminisme utifra meningene til en enkeltperson. Er det ikke det JRF har sagt hele tiden. Hvordan er meningene til *pi mer relevant for hva feminisme er enn meningene til Julie Bindel?
Vis hele sitatet...
Vel, det er akkurat dette med definisjonsmakt som har vært mitt personlige aber med feminismen. Da jeg først ble introdusert for feminismen som en likestillingens ideologi, så syntes jeg alt hørtes veldig fornuftig ut, og jeg begynte raskt å kalle meg en feminist. Jeg kalte meg feminist ganske lenge, men etter hvert møtte jeg mange meninger som mildt sagt var helt på trynet, også dem under feministfanen. Jeg forsøkte å finne ut om jeg hadde misforstått hva feminisme er, men alle objektive kilder jeg fant gav meg medhold i mitt opprinnelige syn. Likevel kranglet feminister med feminister om hva feminisme egentlig er for noe. Også andre mennesker jeg møtte, feminist eller ei, hadde vidt varierende synspunkter på hva feminisme egentlig dreier seg om, og jeg ble ofte satt i (feil) bås.
I stedet for å entre langtekkelige diskusjoner med absolutt alle jeg møter, så sluttet jeg å kalle meg feminist. Jeg sier ikke at jeg ikke er det, men jeg orker heller ikke å bære den fanen lengre. Det hjelper ikke at Wikipedia, ordboka og leksikonet gir meg rett i hva feminisme er, når flesteparten av dem jeg møter og snakker med er uenige eller har en annen oppfatning. Jeg kan (eller vil) ikke ta det på meg å drive voksenopplæring på alle jeg møter. Kort sagt: Det hjelper ikke å ha «rett» når så få andre gir deg rett.

Så der har du egentlig problemet jeg har med feminisme. Så lenge feminisme er såpass langt unna å bli oppfattet som et entydig begrep, så orker jeg ikke å kalle meg det lengre. Det er såpass mange selvproklamerte feminister jeg ikke under noen omstendigheter vil identifiseres med. Dette til tross for at synspunktene mine egentlig sammenfaller veldig med ordbokdefinisjonen av feminisme. Etymologien i ordet gjør det jo heller ikke noe lettere å banke inn ordet som et rent likestillingsbegrep. Kanskje et annet ord (entropisme?) faktisk kunne vært fordelaktig for mange av dagens feminister.

Dog, om man først skal prøve å argumentere for hvem som skal få definisjonsmakten, så er det noen kandidater jeg tenker vi kan forkaste først som sist; alle med «radikal» i tittelen, alle åpenbare psykiatriske tilfeller, og alle som ikke har noen som helst interesse av å kalle seg feminist selv. Tenker nå jeg, da.
Sitat av bennnern Vis innlegg
Hvem er det egentlig som har nektet for at meningene dine hører inn under det store mangfoldet av feminisme?
Vis hele sitatet...
JRF.

Jeg tror du har argumentert mot en stråmann gjennom hele tråden om det er det du tror vi vil fram til.
Vis hele sitatet...
Ja, har jeg det? Les hva JRF gjenopplivet denne tråden med:

Sitat av JRF Vis innlegg
Can the real feminist please stand up?
For jeg ser de ikke etter definisjonene folket her farer med.
Vis hele sitatet...
Sitat av JRF Vis innlegg
Jeg baserer meg på hva de største og mest fremtredende organisasjoner og personer innen en ideologi gjør når jeg skal vurdere hva en ideologi innebærer. Og ut fra det er feminisme en diskriminerende mannehatende ideologi.
Vis hele sitatet...
Hva Kari feminist på ett eller annet anonymt nettforum måtte mene er revnende likegyldig (ikke det at hun viser seg å være noe mindre for diskriminering når man spør og graver litt), akkurat som at hva nazi Per i sokkelleiligheten sin måtte mene at "sin nazisme" handler om er revnende likegyldig i forhold til hva ideologien står for i praksis
Vis hele sitatet...
Sitat av JRF Vis innlegg
Fordi det er ideologien feminisme som diskuteres, ikke Kari's fantasi om hva feminisme innebærer.
Vis hele sitatet...

Synes du jeg er helt på jordet når jeg tolker det som at JRF ikke mener det jeg står for er ekte feminisme?

Sitat av bennnern Vis innlegg
Det er i det minste ikke det jeg har forsøkt å argumentere mot.
Vis hele sitatet...
Du hoppet inn i andre runde her for å forsvare JRF's innlegg sitert over.

Det er interresant at du plutselig har begynt å trekke fram eksempler på andre feminister for å underbygge påstanden din om at feminister tar menns problemer på alvor framfor å bruke deg selv som eksempel slik du gjorde før i tråden.
Vis hele sitatet...
Jeg ble bedt om å legge frem eksempler, så da gjorde jeg det. Var det galt, synest du?

Sitat av Realist1 Vis innlegg
Så lenge feminisme er såpass langt unna å bli oppfattet som et entydig begrep, så orker jeg ikke å kalle meg det lengre.
Vis hele sitatet...
Jeg er enig i at det er slitsomt. Ikke så mye det at det finnes ekstremister som kaller seg det samme, men at jeg stadig blir presset til å forsvare standpunkt jeg ikke har. Ser for meg at det er litt som når moderate muslimer blir presset på å forsvare islamisme, og deretter beskyldt for å ikke være ekte muslimer når de ikke lever opp til stereotypien motstanderen ønsker seg. I det hele tatt er det slitsomt å debattere med noen som ikke ønsker å høre hva du mener, men bare ønsker å bevise hvor uenig de er med deg. Det opplever man mye når man bruker ordet feminist om seg selv. Det oppleves også litt overkjørende når folk som ikke tilhører miljøet ditt skal fortelle deg hva det handler om. Sikkert litt som når ikke-muslimer forteller muslimer hva Allah egentlig mener.

Jeg fronter derfor ikke feministmerkelappen så mye utad som dere kanskje får inntrykk av her inne, selv om jeg engasjerer meg i tematikken og ser en verdi i å identifisere meg med det. Feministmiljøet (i den grad det er ett miljø) løfter frem mange problemstillinger jeg mener er viktige for livskvalitet uavhengig av kjønn. Og at det er mange ulike menininger og ikke en slags kanon på hva du må mene ser jeg som en stor fordel. Jeg har virkelig aldri hatt sansen for rettroende menigheter.

Så ja, jeg er feminist, men ser at det ikke er vits i å fronte selve f-ordet så hardt at man ender med å skremme fekk folk med fordommer. Jeg har ingen knus patriarkatet-tskjorter for å si det sånn. Jeg begynner ikke samtalen med å proklamere at jeg er feminist.

Kanskje et annet ord (entropisme?) faktisk kunne vært fordelaktig for mange av dagens feminister.
Vis hele sitatet...
Det er jeg enig i, og hadde det kommet et sånt ord som funket i alle bøyingsformer og var noenlunde catchy så hadde jeg brukt det. Feminisme nå handler mye om kjønn generelt, og LHBT har fått en stor plass. Det er ganske mye mer enn tradisjonell kvinnekamp. Likestilling funker om temaet og målet, men likestillingstilhenger er liksom en litt klønete betegnelse. Jeg føler også at likestilling blir litt teknisk og handler mest om lover og regler og mindre om mindre synlige strukturer i samfunnet. Det er ikke helt dekkende. Entropisme er jo veldig kult, men tror kanskje termodynamikken har lagt litt føringer for hvordan det blir oppfattet
Sist endret av *pi; 26. september 2019 kl. 22:41. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
Sitat av *pi Vis innlegg
Synes du jeg er helt på jordet når jeg tolker det som at JRF ikke mener det jeg står for er ekte feminisme?
Vis hele sitatet...
Realist1 påpekte det tidligere, men dette er analogt med no true scotsman. Din form for feminisme har jeg sansen for, men det er ikke den du møter i paneldebatter som er den som skrives om i medier. Et problem som gjelder mer enn bare feminisme. Så min innvending har lenge vært, og jeg mistenker den kommer til å være, at vi ofte kan kaste fra oss disse feiloppfatningene om vi bare går fra feminismekampen til likestillingskampen.

Jeg har tidligere skrevet om at menn får hardere straffer i bilrelaterte saker selv om man kontrollerer for forholdene de skjer under, menn mister omsorgsretten eller blir diskriminert i rettshjelp i relaterte saker. Om likestillingen er målet, hvorfor holde på ordet som splitter folk som egentlig er enige om grunnmålet, men har et problem med navnet? Det virker som en enkel forsoningsmetode blant oppegående personer. For å påpeke det åpenbare har jeg ikke særlig sansen for de som skal kjempe for "menns rettigheter", dette er ikke et zero sum game, det handler om å behandle hverandre skikkelig.

Vi vet f.eks at høyere grad gir høyere lønn. Vi vet også at kravene for utdanning i Norge ene og alene er basert på karakterer. Vi vet også at gutter systematisk taper i karakterstriden men gjør det så godt som likt på nasjonale prøver. Så om vi holder to tanker i hodet samtidig, ser vi at systematisk tjener menn som kjønn mer idag, men det er ikke nødvendigvis ene og alene basert på kjønn. Vi vet også at utdannelse ser ut til å forklare lønnsforskjeller(i alle fall i mye større grad enn kjønn), og kvinner idag gruser menn. Da må konklusjonen være at man ser på et paradigmeskifte innen lønn. Det er kun i ingeniørutdannelse at det er flere menn enn kvinner, men basert på forrige lenke vet vi det er fordi kvinner velger andre utdannelser, ettersom det er de som har høyere karakterer.

Jeg vet ingenting om mennene i denne tråden, men jeg kan helt fint forstå frustrasjonen ved å i media bli fremstilt som at menn nedtrykker kvinners lønn, og alle er en del av problemet... Og de møter et system der menn taper jevnt over de siste 10-20 årene i instansene som bestemmer lønn. Én ting er å ikke få til det man vil, en helt annen, og verre ting er å bli fortalt at fordi man er født noe, så er man priviligert og heldig, og statistisk sett har større sjans for en lederrolle/høy lønn. For all den tid lederstillinger eser ut, og "alle" er ledere om dagen, så angår det ikke veldig mange unge - verken menn eller kvinner. Hvilket gjør det hele ekstra irriterende, ettersom man blir bedt om å tie fordi andre av samme kjønn nærmest gjør alt det de opplever irrelevant. For hvem er ledere? Ikke de unge. Hva skjer med lederlønner? De øker i forskjell, og generelt er menn høyere utdannet enn kvinner om vi ser på 40+, så det blir interessante å se hva feministene som skriver "who run the world?" og forfekter likestilling gjør når de uungåelig går forbi menn. Jeg håper for min, og alle andres del at det da jobbes for å utjevne forskjellene, selv om jeg vil si det er for sent, ettersom forskjellene ser ut til å komme fra hvilken videregående man går på. Som er bestemt av karakterer.
Sist endret av Xasma; 26. september 2019 kl. 23:07. Grunn: Feil i klipp og lim, som vanlig
Sitat av Realist1 Vis innlegg
Så lenge feminisme er såpass langt unna å bli oppfattet som et entydig begrep, så orker jeg ikke å kalle meg det lengre. Det er såpass mange selvproklamerte feminister jeg ikke under noen omstendigheter vil identifiseres med. Dette til tross for at synspunktene mine egentlig sammenfaller veldig med ordbokdefinisjonen av feminisme. Etymologien i ordet gjør det jo heller ikke noe lettere å banke inn ordet som et rent likestillingsbegrep. Kanskje et annet ord (entropisme?) faktisk kunne vært fordelaktig for mange av dagens feminister.
Vis hele sitatet...
Hva med egalitarisme? Eller likestillingsforkjemper? Jeg sitter i samme båt som deg, hadde null problemer med å kalle meg feminist når jeg var tenåring. Likestilling er jo en flott ide, man må jo være en komplett idiot for å ønske å se sine mødre, søstre, venninner og kjærester undertrykkes slik de blir i enkelte andre land. Men etterhvert som årene gikk og jeg registrerte at lønnsgapet kun var en myte, at menn faktisk blir diskriminert i både utdanningssystemet og domstolene, og at feministene i politikken og samfunnsdebattene hovedsakelig kun er interessert i å mele sin egen kake og å tie ihjel sine motstandere med stygge hersketeknikker så mistet jeg sansen for dem. Holdningskampanjen Ban Bossy ledet av sjefshykleren Beyonce (mannen hennes Jay-Z kan bruke ordet "bitch" i majoriteten av låtene sine, men andre menn kan ikke bruke ordet "bossy" lol) og mannehateren Zara Larsson er to gode eksempler på hvordan dagens toneangivende feminister er totalt ute på vidda. Ulrikke Falch som hudfletta en eller annen veltrent kvinnelig blogger for å bidra til kroppspress (åpenbart pga. hun var sjalu på kroppen hennes) og noen måneder senere ble sammen med analsex-entusiasten "blodprinsen" fra Ex On The Beach er et annet eksempel på hykleri fra toneangivende feminister.

tl;dr
Om man er opptatt av reell likestilling bør man kalle seg egalitarianer, likestilingsforkjemper eller noe lignende.
Om man kun er opptatt av kvinnekamp og å gagne kvinners stilling i samfunnet så bør man fortsette å kalle seg feminist.
Sist endret av SkurtNilsen; 26. september 2019 kl. 23:50.
Sitat av Xasma Vis innlegg
Din form for feminisme har jeg sansen for, men det er ikke den du møter i paneldebatter som er den som skrives om i medier.
Vis hele sitatet...
Jeg vet ikke, jeg leser ganske mye forskjellig i mediene om feminisme. Me må leser jeg kanskje mer av det enn de fleste. Man må jo nesten være interessert i å sette seg inn i nyansene for å få dem med seg. Men ja, det er alltid noen som skriker høyere enn andre og de er ofte ikke de som har lest gjennomtenkt å komme med.

Så min innvending har lenge vært, og jeg mistenker den kommer til å være, at vi ofte kan kaste fra oss disse feiloppfatningene om vi bare går fra feminismekampen til likestillingskampen.
Vis hele sitatet...
Ser poenget, men som sagt synes jeg likestilling blir litt teknisk. Når vi diskuterer det, kommer i fort inn på lover og regler, og se, kvinner velger dette og menn velger dette. Fint det, men kan det ligge kulturelle ting til grunn som styrer dette valget i retninger som ikke nødvendigvis er så heldige for individ og samfunn? I ytterste konsekvens så velger menn å ikke gå til psykolog og tar heller livet av seg. Det er et flåsete eksempel, men illustrerer at det er litt enkelt å si at sånn, like muligheter, likestilling oppnådd. Det er den grøfta jeg opplever at man ofte havner i når man reduserer feminisme til likestilling.

Om likestillingen er målet, hvorfor holde på ordet som splitter folk som egentlig er enige om grunnmålet, men har et problem med navnet? Det virker som en enkel forsoningsmetode blant oppegående personer.
Vis hele sitatet...
Enig, men savner altså et godt og dekkende ord. Tror heller ikke jeg har influencer-potensiale til å kjøre gjennom en sånn endring. Men dukker det opp så hilser jeg det velkommen.

For å påpeke det åpenbare har jeg ikke særlig sansen for de som skal kjempe for "menns rettigheter", dette er ikke et zero sum game, det handler om å behandle hverandre skikkelig.
Vis hele sitatet...
At det ikke er et nullsumsspill er kanskje hovedpoenget mitt når jeg snakker om feminisme. Tvert imot vil mindre rigide roller for ett kjønn automatisk åpne tilsvarende rolle for det andre kjønnet.

Når det er sagt, så er det selvsagt noe som har vært kamper. At menn som gruppe har mistet noen privilegier i arbeidslivet de siste par generasjonene er det vel liten tvil om. Ikke alle men på 60+ har taklet det like bra, noe jeg tror de fleste kvinner med noen år i arbeidslivet kan fortelle litt om. Men de er en utdøende rase, jeg har tilgode å bli trakassert på jobb av menn på min egen alder.

På motsatt side mister jo kvinner noen privilegier også, ved å for eksempel ikke ha full råderett over hjem og barn. Det har vært mye motstand fra kvinner mot utvidelse av pappaperm, og hele idéen om at de ikke har den naturgitte retten på alt av goder i forbindelse med å ha barn. Å vite at du vinner enhver barnefordelingssak uansett, har jo vært et ikke ubetydelig maktmiddel. Her må noen gi privilegier for at andre skal få rettigheter. Men i det større bildet er jeg enig i at likere tilgang til yrkesliv og familieliv mellom kjønnene gir mer muligheter for alle.

Det du skriver om skole og karakterer burde vi ha en egen tråd på om jeg skulle gått inn i. Den utviklingen som skjer der tjener hverken gutter eller jenter på, og det er meningsløst å diskutere hvem som taper mest. Nok et eksempel på at dette ikke er et nullsumsspill.

Eksemplene du jevner med diskriminering av menn er saker jeg gjerne skulle diskurert mer i stedet for den evinnelige metadiskusjonen om hva feminisme egentlig er. Men det å trekke seg ut av meningsløse diskusjoner er visst ikke min sterkeste side...
Sist endret av *pi; 26. september 2019 kl. 23:52.
Sitat av *pi Vis innlegg
Jeg vet ikke, jeg leser ganske mye forskjellig i mediene om feminisme. Me må leser jeg kanskje mer av det enn de fleste. Man må jo nesten være interessert i å sette seg inn i nyansene for å få dem med seg. Men ja, det er alltid noen som skriker høyere enn andre og de er ofte ikke de som har lest gjennomtenkt å komme med.
Vis hele sitatet...
Du er ikke den eneste som leser mye av det, og all den tid jeg får mer ut av andre medier, kan du vel si deg enig i at om en person lessr VG, DB, AP, NRK og Tv2, så er det en klar slagside for det sensasjonelle? Faktisk til punktet der det er kontraproduktivt. For min del holder de i massevis, men hele denne diskusjonen er for min del på så mange måter fjern, at mitt eneste bidrag kan være et skråsyn.

Sitat av *pi Vis innlegg
Ser poenget, men som sagt synes jeg likestilling blir litt teknisk. Når vi diskuterer det, kommer i fort inn på lover og regler, og se, kvinner velger dette og menn velger dette. Fint det, men kan det ligge kulturelle ting til grunn som styrer dette valget i retninger som ikke nødvendigvis er så heldige for individ og samfunn? I ytterste konsekvens så velger menn å ikke gå til psykolog og tar heller livet av seg. Det er et flåsete eksempel, men illustrerer at det er litt enkelt å si at sånn, like muligheter, likestilling oppnådd. Det er den grøfta jeg opplever at man ofte havner i når man reduserer feminisme til likestilling.
Vis hele sitatet...
Jeg kan ha gått glipp av nyanser i min raske gjennomlesning, men slik jeg har forstått det har du selv "redusert" feminisme til likestilling? Anførselstegn kun fordi jeg faktisk ser det som det høyeste mål - et samfunn der medfødte egenskaper, være det seg kjønn, hudfarge, legning eller noe annet er grunnlag for bedømmelse uten at man kan noe for det eller diskrimingering er irrelevant. For å være skarp - om ikke likestilling er målet til feminisme, hva mener du det er?

Sitat av *pi Vis innlegg
Det du skriver om skole og karakterer burde vi ha en egen tråd på om jeg skulle gått inn i. Den utviklingen som skjer der tjener hverken gutter eller jenter på, og det er meningsløst å diskutere hvem som taper mest. Nok et eksempel på at dette ikke er et nullsumsspill.
Vis hele sitatet...
I en tråd der likestilling anno 2019 diskuteres, virker det for meg som en naturlig del av det. Dersom man skal tillate diskutere hvor feminisme er og har vært, må man diskutere hvor den skal. Om man er 78, 48, 28, 18, 8, eller ufødt så treffes alle av premisset for diskusjonen. Det jeg gjorde, var å vise til forskning og tilfeller der kjønn treffer menn utilbørlig hardt, og at dagens fokus er feilplassert. Det vil bringe med seg problemer, og all den tid jeg ser poenget med at rigide kjønnsroller for menn bringer problemer... Så mistenker jeg at som for kvinner som fikk fjernet en dobbelstandard ovenfor seg ledet til bedre levekvalitet, så tror jeg vi kan se det samme hos menn. Om menn ikke blir fortalt de er utilrådelig priveligert av sitt kjønn fordi eldre menn tjener masse penger, kanskje de ikke trenger psykolog? Kanskje de ikke trenger psykolog om de dømmes likt som kvinner i retten for trafikkforseelser(som i artikkelen er nevnt fordi kjønn er irrelevant). For all del, her har jeg to eksempler med psykolog, og jeg er absolutt ikke imot at menn må være mer åpne for å motta hjelp. Men jeg tror ikke at å gjenta at menn må innse egen sårbarhet hjelper de som sliter med en følelse av urettferdig behandling i skolen eller måter de argumenterer på internett.
Sitat av *pi Vis innlegg
Synes du jeg er helt på jordet når jeg tolker det som at JRF ikke mener det jeg står for er ekte feminisme?
Vis hele sitatet...
Det er ikke en urimelig tolkning, men det er heller ikke en selvfølgelig tolkning. Dette har jeg argumentert for tidligere. Her:

Sitat av bennnern Vis innlegg
Når noen kommer med en påstand om hvordan en gruppe er behøver ikke påstanden å ha som premiss at alle medlemmene av gruppen er sånn.

Om jeg for eksempel sier at amerikanere er flinke til å spille basket kan setningen tolkes på minst tre måter:
1)Alle amerikanere er flinke til å spille basket og gode basketferdigheter er et kriterium for å kunne kalle seg amerikaner.
2)En gjennomsnittlig amerikaner er flinkere enn en gjennomsnitlig person fra så mange andre nasjoner at det er verdt å påpeke.
3)Landslaget til USA i basketball er flinke relativt til andre landslag.

Hva noen sier når de tillegger en gruppe en egenskap er altså ikke nødvendigvis sikkert. Det er derfor ord og utrykk som presiserer hva som menes eksisterer. Setningen "alle amerikanere er flinke til å spille basket" formidler ikke den samme informasjonen som setningen "amerikanere er flinke til å spille basket". Den første setningen har større presisjon.

Jeg har ikke påstått at alle som definerer seg som feminister har ett større fokus på kvinners problemer enn på menn sine problemer. Jeg har påstått at feminister gjør det. Jeg snakker om en tendens i en gruppe og ikke et kriterium for å tilhøre gruppen.
Vis hele sitatet...
Siden eksempelet jeg brukte ikke overbeviste deg kan jeg forsøke å bruke ett annet eksempel fra tråden for å illustrere.

Sitat av *pi Vis innlegg
Menn med mine verdier klarer seg helt fint.
Vis hele sitatet...
Denne setningen tolket jeg som at du mener det er flere menn med moderne holdninger enn menn med umoderne holdninger som klarer å finne seg partner. Ikke som at evnen til å finne seg partner er en forutsetning for å bli kalt en moderne mann. Hadde det vært sjokkerende dumt av deg å mene at jeg burde tolket setningen på den første måten etter at du hadde presisert at det var det du ville fram til?

Sitat av Xasma Vis innlegg
Realist1 påpekte det tidligere, men dette er analogt med no true scotsman.
Vis hele sitatet...
Nei, ikke nødvendigvis fordi språket til JRF ikke er presist nok til å slå fast at han har kommet med en universel generalisering og ikke en beskrivelse av en tendens.
Sitat av *pi Vis innlegg
Enig, men savner altså et godt og dekkende ord. Tror heller ikke jeg har influencer-potensiale til å kjøre gjennom en sånn endring. Men dukker det opp så hilser jeg det velkommen.
Vis hele sitatet...
Hva med egalitær? Eller "egalitarianer" som jeg trodde det het for noen timer siden lol

"Et egalitært samfunn er et samfunn som bygger på prinsippet om at alle innbyggere er likeverdige. I et slikt samfunn blir alle innbyggere ansett som like mye verdt, og man forsøker å oppnå likestilling og utjevne sosiale forskjeller."

Dette beskriver jo akkurat hva du sier du ønsker, uten å polarisere og fremmedgjøre 40% av befolkningen slik feminisme gjør. Da slipper du også å bli assosiert med hyklerske nek som Ulrikke Falch, Beyonce, Zara Larsson og sneaky "nice guys" som forsøker å white knighte seg inn i buksa på lettlurte kvinnfolk.
Sist endret av SkurtNilsen; 27. september 2019 kl. 04:34.
Sitat av Xasma Vis innlegg
Du er ikke den eneste som leser mye av det, og all den tid jeg får mer ut av andre medier, kan du vel si deg enig i at om en person lessr VG, DB, AP, NRK og Tv2, så er det en klar slagside for det sensasjonelle? Faktisk til punktet der det er kontraproduktivt.
Vis hele sitatet...
Jo, det er jeg enig i. Og det gjelder som du sier de fleste tema. Selv har jeg langt på vei sluttet med den kognitive selvskadingen det er å lese VG og DB på jevnlig basis. Men hvis man vil ha veldig sterke meninger om hva andre mener om et tema så bør man kanskje gå litt forbi sensasjonelle overskrifter for å sette seg inn i saken. (Det gjaldt altså ikke deg).

Jeg kan ha gått glipp av nyanser i min raske gjennomlesning, men slik jeg har forstått det har du selv "redusert" feminisme til likestilling? Anførselstegn kun fordi jeg faktisk ser det som det høyeste mål - et samfunn der medfødte egenskaper, være det seg kjønn, hudfarge, legning eller noe annet er grunnlag for bedømmelse uten at man kan noe for det eller diskrimingering er irrelevant. For å være skarp - om ikke likestilling er målet til feminisme, hva mener du det er?
Vis hele sitatet...
Likestilling er målet, og vi er sikkert ganske enig i hva det innebærer. Grunnen til at jeg synes likestilling blir et for snevert ord er tendensen til at likestillingsdebatten ofte kun handler om det formelle, om likestilling i lover og regler. Jeg (og kanskje du?) mener at likestilling dreier seg om mer enn det, så det er sånn sett ikke en kritikk av ordet men mer hva det virker som folk flest legger i det og hvordan det begrenser diskusjonen. Det var det jeg mente med psykologeksempelet. Samfunnet er i mine øyne ikke likestilt fordi menn har samme tilgang til psykisk helsevesen som kvinner, hvis det fortsatt finnes strukturer som hindrer dem i å benytte seg av det. Det holder ikke å si at "men det er jo et fritt valg", for valgfrihet er ikke så teknisk. Det er slik jeg opplever at diskusjonen om likestilling når det gjelder for eksempel kjønn i yrkeslivet blir, mens en feministisk diskusjon pleier å favne litt bredere. Men begrepsinnholdet kan selvsagt endres/utvides, så er det sikkert ikke noe dårlig erstatningsord i seg selv. Jeg er altså litt mer opptatt av hva diskusjonen rommer enn av hvilken isme som brukes, og har ikke noe hang up på f-ordet i seg selv. Men per må synes jeg det fungerer best.

Det jeg gjorde, var å vise til forskning og tilfeller der kjønn treffer menn utilbørlig hardt, og at dagens fokus er feilplassert. Det vil bringe med seg problemer, og all den tid jeg ser poenget med at rigide kjønnsroller for menn bringer problemer... Så mistenker jeg at som for kvinner som fikk fjernet en dobbelstandard ovenfor seg ledet til bedre levekvalitet, så tror jeg vi kan se det samme hos menn.
Vis hele sitatet...
Å fjerne urimelige (dobbelt)standarder for menn er en helt sentral del av entropismen.

Om menn ikke blir fortalt de er utilrådelig priveligert av sitt kjønn fordi eldre menn tjener masse penger, kanskje de ikke trenger psykolog? Kanskje de ikke trenger psykolog om de dømmes likt som kvinner i retten for trafikkforseelser(som i artikkelen er nevnt fordi kjønn er irrelevant). For all del, her har jeg to eksempler med psykolog, og jeg er absolutt ikke imot at menn må være mer åpne for å motta hjelp. Men jeg tror ikke at å gjenta at menn må innse egen sårbarhet hjelper de som sliter med en følelse av urettferdig behandling i skolen eller måter de argumenterer på internett.
Vis hele sitatet...
Mulig jeg misforstår deg, men dette virker litt kverulerende. Jeg skulle også ønske jeg ikke hadde opplevd de tingene som gjør at jeg trenger psykolog, men all den tid det ikke er tilfelle så er det vel bra for meg at jeg ikke er så paralysert av skamfølelse at å ta livet av meg virker mer overkommelig enn å søke hjelp? De fleste menn som tar livet av seg har ikke vært i kontakt med psykisk helsevesen i forkant, det bør bekymre de som er opptatt av menns problemer. Uansett var psykologeksempelet mitt ment å illustrere at formell likestilling er viktig, men ikke nok. Og at jeg opplever at likestillingsdebatten ofte begrenser seg til det, mens feministperspektvet rammer videre. Det er altså min opplevelse av situasjonen slik den er, ikke min mening om hva ordene burde innebære.

I en tråd der likestilling anno 2019 diskuteres, virker det for meg som en naturlig del av det. Dersom man skal tillate diskutere hvor feminisme er og har vært, må man diskutere hvor den skal. Om man er 78, 48, 28, 18, 8, eller ufødt så treffes alle av premisset for diskusjonen.
Vis hele sitatet...
Helt enig, og det er en mye mer relevant diskusjon enn der som har foregått her det siste døgnet. Men klokken var tolv på natta og skulle jeg gått inn i den diskusjonen hadde det blitt veldig mye. Men jeg er veldig med på å vinkle diskusjonen vekk fra det idiotiske metasporet den har vært på nå og inn på faktiske saker, så fortell gjerne hva du tenker er løsningen for likestilling i skoleverket
Sist endret av *pi; 27. september 2019 kl. 08:32.