Du må være registrert og logget inn for å kunne legge ut innlegg på freak.no
X
LOGG INN
... eller du kan registrere deg nå
Dette nettstedet er avhengig av annonseinntekter for å holde driften og videre utvikling igang. Vi liker ikke reklame heller, men alternativene er ikke mange. Vær snill å vurder å slå av annonseblokkering, eller å abonnere på en reklamefri utgave av nettstedet.
  75 7879
Sitat av Nether Vis innlegg
Ga deg KP med uhell.
Vis hele sitatet...
Ga deg en KP tilbake, så er vi skulls.
Sitat av mentalmelt Vis innlegg
Det er lett å være 100% politisk korrekt hvis du bestyrer en svær offentlig arbeidsplass eller noe tilsvarende. Det er ikke like selvfølgelig hvis du driver et lite foretak som i praksis er livsgrunnlaget ditt.
Vis hele sitatet...
Sitat av Marori Vis innlegg
Det er sant.
Vis hele sitatet...
Her burde jeg kanskje påpeket enda sterkere at jeg kan godt skjønne situasjonen arbeidsgiver står i. Altså det jeg mente her, er at jeg faktisk er godt enig med deg.
Sitat av mentalmelt Vis innlegg
Hva med å holde seg sånn halvveis saklig i det minste?
Vis hele sitatet...
Sitat av mentalmelt Vis innlegg
Det siste du skriver fortjener ikke et svar engang.
Vis hele sitatet...
Sitat av mentalmelt Vis innlegg
At du mener loven er et godt argument for hva som er rett og galt er jo verdt å merke seg bare det.
Vis hele sitatet...
Nå syns jeg du er ganske kjip mot meg. Med tanke på at jeg er enig i at det er en kjip sitasjon for arbeidsgiver, og du faktisk er enig med meg i at det er ulovlig.
Sitat av Nether Vis innlegg
For det første vil all videre kontakt mellom dere hvile på din observasjon av at kvinnen du snakker med er gravid, og dermed mest sannsynlig har et hormonelt system som står i høygir.
Vis hele sitatet...
Nei men seriøst, da... greit at hormonnivåene endrer seg i graviditeten, men vi klarer vel for f*** å gjennomføre et jobbintervju uten å bukke under for følelsene våre. Dette minner meg om den kjøreboken der det stod at kvinner må utvise ekstra aktsomhet i trafikken når de er premenstruelle. Alvorlig talt. Men takk for fint eksempel på fordommer og overproblematisering av "kvinneproblemer".

Sitat av Nether Vis innlegg
Hun kommer også til å trenge permisjon om kort tid, og du må lære opp en ny ansatt for å fylle stillingen hennes i "uviss" tid.
Vis hele sitatet...
Du finner ikke noe fravær som har mindre "uviss tid" enn en foreldrepermisjon. Man setter seg ned sammen og planlegger det til minste detalj, på en måte som ivaretar begge parter sitt felles ønske om en god oppstart på ny arbeidsplass. Men ja, du må ha en vikar.

Sitat av mentalmelt Vis innlegg
Entropi: Hvor reelt problemet er avhenger jo helt av hvilken situasjon bedriften befinner seg i. Du kan ikke si noe generelt om det. Mon tro om du hadde vært like sikker i din sak hvis det var du som satt der og skulle ansette noen i det lille foretaket ditt.
Vis hele sitatet...
Jobber selv på en sårbar arbeidsplass der jeg er den eneste i mitt fylke som jobber med det jeg jobber med. Å bli gravid i den stillingen krevde en del organisering, noe som selvsagt var i min interesse å få til på en smidig måte. Det gikk helt fint. Som du er inne på selv: Det kommer jo ikke som et sjokk at det ramler ut en unge.

Jeg sier ikke at fravær ikke er et større problem på enkelte arbeidsplasser enn på andre. Jeg sier at fravær i forbindelse med graviditet er overdrevent i forhold til alle andre typer fraværsproblematikk. Og at det trolig har noe med fordommer mot kombinasjonen morsrolle/yrkeskvinne å gjøre.
Sist endret av entropi; 15. juli 2016 kl. 22:14.
the lone deranger
mentalmelt's Avatar
Administrator
Sitat av entropi Vis innlegg
Jeg sier ikke at fravær ikke er et større problem på enkelte arbeidsplasser enn på andre. Jeg sier at fravær i forbindelse med graviditet er overdrevent i forhold til alle andre typer fraværsproblematikk. Og at det trolig har noe med fordommer mot kombinasjonen morsrolle/yrkeskvinne å gjøre.
Vis hele sitatet...
Det kan godt hende du har rett i. Skal innrømme at jeg ikke vet så mye om hvorvidt disse fordommene er utbredt eller ikke.

Sitat av Marori Vis innlegg
Nå syns jeg du er ganske kjip mot meg. Med tanke på at jeg er enig i at det er en kjip sitasjon for arbeidsgiver, og du faktisk er enig med meg i at det er ulovlig.
Vis hele sitatet...
Det er virkelig ikke meningen å være kjip mot deg, men det er da du som begynte med å tillegge meg og andre brukere hodninger vi ikke har. "Min verden" er ikke en hvor du ikke får deg jobb med amputert bein, eller hvor kun 25 år gamle menn står først i arbeidskøen. Du må nesten regne med litt motstand på den.

At du kaller det en slippery slope gir ikke fripass til å trekke det folk sier fullstendig ut av proporsjoner.
Sist endret av mentalmelt; 15. juli 2016 kl. 22:52. Grunn: La til noe
Sitat av entropi Vis innlegg
Nei men seriøst, da... greit at hormonnivåene endrer seg i graviditeten, men vi klarer vel for f*** å gjennomføre et jobbintervju uten å bukke under for følelsene våre. Dette minner meg om den kjøreboken der det stod at kvinner må utvise ekstra aktsomhet i trafikken når de er premenstruelle. Alvorlig talt. Men takk for fint eksempel på fordommer og overproblematisering av "kvinneproblemer".


Du finner ikke noe fravær som har mindre "uviss tid" enn en foreldrepermisjon. Man setter seg ned sammen og planlegger det til minste detalj, på en måte som ivaretar begge parter sitt felles ønske om en god oppstart på ny arbeidsplass. Men ja, du må ha en vikar.


Jobber selv på en sårbar arbeidsplass der jeg er den eneste i mitt fylke som jobber med det jeg jobber med. Å bli gravid i den stillingen krevde en del organisering, noe som selvsagt var i min interesse å få til på en smidig måte. Det gikk helt fint. Som du er inne på selv: Det kommer jo ikke som et sjokk at det ramler ut en unge.

Jeg sier ikke at fravær ikke er et større problem på enkelte arbeidsplasser enn på andre. Jeg sier at fravær i forbindelse med graviditet er overdrevent i forhold til alle andre typer fraværsproblematikk. Og at det trolig har noe med fordommer mot kombinasjonen morsrolle/yrkeskvinne å gjøre.
Vis hele sitatet...
Jeg tror du misforstår hva jeg egentlig argumenterer for. Jeg ser overhodet ikke på graviditet i arbeidslivet som et problem. Det er av natur en helt naturlig og uungåelig prosess. I tillegg har Norge veldig godt regelverk rundt nettopp dette, noe som har gjort det i stor grad til en ikke-ting i arbeidslivet. At du knytter uttalelsene mine til en form for anti-feministisk arbeidskultur tar jeg som en fornærmelse.

Jeg sa heller ingenting om hvordan jobbintervjuet kom til å arte seg. Det er et ubestridelig faktum at gravide kvinner opplever fysiske symptomer, deriblant hormonelle svingninger. Noen kvinner reagerer helt forferdelig og blir veldig ustabile, andre takler det helt fint. Jeg har i alle fall dette i tankene når jeg omgås gravide kvinner.

Jeg tok utgangspunkt i trådstarters spørsmål som omhandler ansettelsesprosessen. Det jeg sa var at du er alltid subjektiv, og er det et problem at kvinnen går ut i permisjon eller kan opptre irrasjonelt under graviditeten vil valget med stor sannsynlighet farges av nettopp dette. Enten du vil det eller ikke.
Sist endret av Nether; 15. juli 2016 kl. 22:41.
Sitat av Nether Vis innlegg
Jeg tror du misforstår hva jeg egentlig argumenterer for. Jeg ser overhodet ikke på graviditet i arbeidslivet som et problem. Det er av natur en helt naturlig og uungåelig prosess. I tillegg har Norge veldig godt regelverk rundt nettopp dette, noe som har gjort det i stor grad til en ikke-ting i arbeidslivet. At du knytter uttalelsene mine til en form for anti-feministisk arbeidskultur tar jeg som en fornærmelse.
Vis hele sitatet...
Beklager hvis jeg fornærmet deg, jeg mistenker deg ikke for å være motstander av kvinners rettigheter. Jeg mistenker deg for å overdrive "kvinneproblemer" (sikkert ikke med vilje), noe som jeg mener er en viktig grunn til at dette med graviditet er et evig diskusjonstema i forbindelse med ansettelser. Du påstår at jeg mener dette for å være politisk korrekt, men graviditet, og kvinners stilling i arbeidslivet generelt, er faktisk ting jeg har førstehåndserfaring med på godt og vondt.

Sitat av Nether Vis innlegg
Det er et ubestridelig faktum at gravide kvinner opplever fysiske symptomer, deriblant hormonelle svingninger. Noen kvinner reagerer helt forferdelig og blir veldig ustabile, andre takler det helt fint. Jeg har i alle fall dette i tankene når jeg omgås gravide kvinner.

Jeg tok utgangspunkt i trådstarters spørsmål som omhandler ansettelsesprosessen. Det jeg sa var at du er alltid subjektiv, og er det et problem at kvinnen går ut i permisjon eller kan opptre irrasjonelt under graviditeten vil valget med stor sannsynlighet farges av nettopp dette. Enten du vil det eller ikke.
Vis hele sitatet...
Det er dette jeg mener er å overdrive kvinneproblemer. At gravide kvinner er så veldig irrasjonelle er meget overdrevet. Ja, man blir fortere sliten, lettrørt og kanskje litt mer utålmodig. Partneren er nok den som merker det best. Men man klarer å opptre rasjonelt på jobb altså. Å hevde at det er en risiko å ha gravide kvinner i jobb fordi de er irrasjonelle og ustabile, er på linje med å hevde at kvinner er problematiske arbeidstakere fordi de blir aggressive av pms. Det er tull, rett og slett.

Det blir litt som at jeg skulle være skeptisk til å ansette skilte menn på 50 fordi de ofte blir så tafeste og ekle i midtlivskrisen (ja, det er mer vanlig enn du liker å tro, og igjen: personlig erfaring). Men folk flest er i stand til å styre sine impulser og opptre profesjonelt på jobb, og å gå rundt å frykte at de ikke klarer det er å overproblematisere.

Sitat av mentalmelt Vis innlegg
Det kan godt hende du har rett i. Skal innrømme at jeg ikke vet så mye om hvorvidt disse fordommene er utbredt eller ikke.
Vis hele sitatet...
Det varierer nok veldig etter bransje, og generelt har det nok kommet seg en del (sikkert mye pga lovverket). Men jeg synes denne tråden illustrerer godt at det fortsatt er enkelte forstokkede holdninger og mye generell overdramatisering rundt utfordringen med graviditet i arbeidslivet.
Sist endret av entropi; 16. juli 2016 kl. 00:48. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
Sitat av entropi Vis innlegg
Beklager hvis jeg fornærmet deg, jeg mistenker deg ikke for å være motstander av kvinners rettigheter. Jeg mistenker deg for å overdrive "kvinneproblemer" (sikkert ikke med vilje), noe som jeg mener er en viktig grunn til at dette med graviditet er et evig diskusjonstema i forbindelse med ansettelser. Du påstår at jeg mener dette for å være politisk korrekt, men graviditet, og kvinners stilling i arbeidslivet generelt, er faktisk ting jeg har førstehåndserfaring med på godt og vondt.



Det er dette jeg mener er å overdrive kvinneproblemer. At gravide kvinner er så veldig irrasjonelle er meget overdrevet. Ja, man blir fortere sliten, lettrørt og kanskje litt mer utålmodig. Partneren er nok den som merker det best. Men man klarer å opptre rasjonelt på jobb altså. Å hevde at det er en risiko å ha gravide kvinner i jobb fordi de er irrasjonelle og ustabile, er på linje med å hevde at kvinner er problematiske arbeidstakere fordi de blir aggressive av pms. Det er tull, rett og slett.

Det blir litt som at jeg skulle være skeptisk til å ansette skilte menn på 50 fordi de ofte blir så tafeste og ekle i midtlivskrisen (ja, det er mer vanlig enn du liker å tro, og igjen: personlig erfaring). Men folk flest er i stand til å styre sine impulser og opptre profesjonelt på jobb, og å gå rundt å frykte at de ikke klarer det er å overproblematisere.

Det varierer nok veldig etter bransje, og generelt har det nok kommet seg en del (sikkert mye pga lovverket). Men jeg synes denne tråden illustrerer godt at det fortsatt er enkelte forstokkede holdninger og mye generell overdramatisering rundt utfordringen med graviditet i arbeidslivet.
Vis hele sitatet...
Nå, de aller fleste gravide kvinner håndterer graviditet helt utmerket. Jeg har ingen førstehåndserfaring fra diskriminering av gravide i arbeidslivet, så der står du nok sterkere enn meg. Jeg har likevel erfaring med gravide kvinner, og det bør slettes ikke være en kontroversiell påstand at noen kan opptre både irrasjonelt og ustabilt under graviditet. Jeg hevder ikke at det er et problem å ha gravide kvinner i jobb, jeg sier at det kan være et problem. Akkurat som at det kan være et problem at menn i femtiårene tafser på småpiker. Uansett, det var ikke poenget i det hele tatt. At det blir overproblematisert i arbeidslivet kan godt hende, det vet jeg lite om. Men du kan ikke hevde at jeg overproblematiserer det i denne tråden, det har du rett og slett ikke nok informasjon til å konkludere med. Jeg har bevisst vært forsiktig i formuleringene mine.

Jeg tror helt ærlig vi er mer enig enn diskusjonen kan gi uttrykk for. Det eneste jeg sier er at jeg har forståelse for arbeidsgivere som ikke har mulighet til å ansette en person som forsvinner ut i permisjon etter kort tid på jobb. Om permisjonen stammer fra graviditet eller ødelagte knær er ikke så veldig viktig. Om du i tillegg vet at personen kan komme til å ha humørsvingninger (igjen, graviditeten er sekundært her. Om ustabiliteten stammer fra graviditet, bipolar lidelse, depresjon eller medisiner er likegyldig) og man har andre like kvalifiserte personer som også ønsker stillingen, så er det plutselig lett å velge den som ikke er gravid. Her kan jeg også påpeke at ja, de andre kan også ha problemer som ikke synes like godt, men som det så pent ble formulert lengre oppe, så er forskjellen at du vet.
Vi er nok enige om mye, Nether, men jeg har likevel ikke lyst til å gi meg helt på detaljene her. Grunnen til det er at jeg mener de reproduserer noen myter som bidrar til å opprettholde problemet (selv om det helt sikkert ikke er hensikten din).

For det første: Mulig det finnes kvinner som ikke er i stand til å opptre profesjonelt på jobb når de er gravide. Jeg har ikke møtt noen (som sagt er det gjerne hjemme man blåser ut i litt tøffe perioder). Men at det skal være så utbredt at det skal være et tema i en ansettelse, er ikke bare en grov generalisering. Det er ekstra provoserende fordi det føyer seg inn i holdningen om at kvinner på en måte er "slaver av sine hormoner", og ikke har samme evne til rasjonell overstyring av følelsene som menn. Det er ikke det du mener, men det er det som er den kulturelle konteksten her.

På samme måte ville det vært et like provoserende utsagn at risiko for tafsing og sextrakkassering skal være en faktor når man vurderer å ansette en middelaldrende mann. Det er en grov nedvurdering av menn generelt, og underbygger holdningen om at menn er slave av sine lyster og ikke klarer å kontrollere seksuelle impulser. Bare å si noe sånt bygger opp under stereotypier som er skadelige for samfunnet og likestillingen.

Og jo, det er en vesensforskjell på mammaperm vs sykmelding for dårlige knær: Mammapermen vet du om på forhånd og du vet på dagen hvor lenge den varer, og personen er 100%kvitt "sykdommen" når hun kommer tilbake. Du kan altså lyse ut et årsvikariat med en nøyaktig lengde, ikke en måned av gangen, vi prøver noen prosent til, nei det gikk ikke, nå ble det visst operasjon, full sykmekding, tilbake igjen med tilrettelegging... en mammaperm er ufattelig mye enklere å takle enn nesten alt annet fravær.

At humørsvingninger i graviditeten kan sammenliknes med alvorlige psykiske diagnoser som bipolar lidelse og depresjon er også urimelig. Bare det faktum at en graviditet med 100% sikkerhet går over etter en fast tid, er en ting. Jeg har mye erfaring med disse diagnosene, og vil påstå at sammenlikningen enten overdramatiserer graviditetshormoner eller grovt undervurderer psykisk lidelse.

Beklager at jeg ikke kan gi meg helt på dette, men jeg mener vi er ved kjernen av et problem her. Du er ingen mannssjåvinist. Du er helt sikkert en kjempefin fyr med gode holdninger. De fleste menn er det. Men det ligger fortsatt mye grums i kulturen, og vi har alle godt av å bli litt bevisst på hvordan dette påvirker tankegangen vår og hvordan uttalelsene og oppførselen vår kan bidra til å opprettholde holdninger vi egentlig ikke støtter.
Sist endret av entropi; 16. juli 2016 kl. 10:58.
the lone deranger
mentalmelt's Avatar
Administrator
Sitat av entropi Vis innlegg
Det er ekstra provoserende fordi det føyer seg inn i holdningen om at kvinner på en måte er "slaver av sine hormoner", og ikke har samme evne til rasjonell overstyring av følelsene som menn.
Vis hele sitatet...
Alle mennesker er til en viss grad slaver av sine hormoner. Vi har kropper, og det gjør at vi er underlagt visse forutsetninger. Kroppene våre er også litt forskjellige, hvilket betyr at vi er underlagt litt forskjellige forutsetninger. Graviditet må vel kunne sies å være den mest omfattende transformasjonen som menneskekroppen utsettes for i voksen alder. Det burde ikke være særlig kontroversielt å mene det. Ei heller å snakke om at denne prosesen påvirker psyken til den som går gjennom den. Man skal selvsagt ikke dra dette ut av proporsjoner, men det tjener heller ingen hensikt å late som om det bare er et sideprosjekt som ikke påvirker resten av tilværelsen. For noen mer enn andre riktignok. Det er ikke slik at menn har 100% kontroll over sitt følelsesliv hele tiden, og det samme må man da kunne si om gravide kvinner. Man må først annerkjenne realitetene før man kan snakke om det på en ærlig og rasjonell måte. Gravide kvinner er mer utsatt for irrasjonelle humørsvingninger enn de fleste andre, og dette vil naturlig påvirke vurderingen til mange arbeidsgivere, som Nether sier, enten man vil eller ikke. Å forstå dette betyr ikke nødvendigvis at man synes det er verken galt eller riktig. Å snakke åpent om dette er en bra ting, men kriteriet må først og fremst være at man tør å anerkjenne realitetene. Først da kan det bli en konstruktiv debatt.
Sist endret av mentalmelt; 16. juli 2016 kl. 11:33.
Sitat av Nether Vis innlegg
Nå, de aller fleste gravide kvinner håndterer graviditet helt utmerket. Jeg har ingen førstehåndserfaring fra diskriminering av gravide i arbeidslivet, så der står du nok sterkere enn meg. Jeg har likevel erfaring med gravide kvinner, og det bør slettes ikke være en kontroversiell påstand at noen kan opptre både irrasjonelt og ustabilt under graviditet. Jeg hevder ikke at det er et problem å ha gravide kvinner i jobb, jeg sier at det kan være et problem. Akkurat som at det kan være et problem at menn i femtiårene tafser på småpiker. Uansett, det var ikke poenget i det hele tatt. At det blir overproblematisert i arbeidslivet kan godt hende, det vet jeg lite om. Men du kan ikke hevde at jeg overproblematiserer det i denne tråden, det har du rett og slett ikke nok informasjon til å konkludere med. Jeg har bevisst vært forsiktig i formuleringene mine.

Jeg tror helt ærlig vi er mer enig enn diskusjonen kan gi uttrykk for. Det eneste jeg sier er at jeg har forståelse for arbeidsgivere som ikke har mulighet til å ansette en person som forsvinner ut i permisjon etter kort tid på jobb. Om permisjonen stammer fra graviditet eller ødelagte knær er ikke så veldig viktig. Om du i tillegg vet at personen kan komme til å ha humørsvingninger (igjen, graviditeten er sekundært her. Om ustabiliteten stammer fra graviditet, bipolar lidelse, depresjon eller medisiner er likegyldig) og man har andre like kvalifiserte personer som også ønsker stillingen, så er det plutselig lett å velge den som ikke er gravid. Her kan jeg også påpeke at ja, de andre kan også ha problemer som ikke synes like godt, men som det så pent ble formulert lengre oppe, så er forskjellen at du vet.
Vis hele sitatet...
Javel, så alle er altså enige i at diskrimminering er galt, men noen mener at det er rasjonelt. Sånn fra arbeidsgivers side.

Problemet med dette argumentet er at det kan brukes om all annen diskrimminering der du også vet. Jeg har ikke nok kunnskap om psykologi og nevrolig til å ha noen informert mening om dette med IQ og rasetilhørighet, men det finnes nok av forskning som indikerer at det er en korellasjon til at veldig mange tar det seriøst. La oss for diskusjonens skyld anta at så faktisk er uomtvistelig bevist og at 'sorte' i snitt scorer en to-tre poeng lavere en 'hvite'. Det betyr igjen at dersom du skulle ansette et par tusen mennesker og du i alle tilfellene fikk eksakt to kandidater der det eneste skillet var hudfargen, så ville systematisk rasisme i snitt gi arbeidstakere med marginalt høyere IQ. Problemet med denne tankegangen er at alle kommer som individer og må vurderes som sådan. Statistikk er fint på store datasett, men scenarioet jeg skisserer er jo totalt urealistisk. Og så små utslg på IQ har uansett ikke en dritt å si for arbeidsevne. Likevel er det mange som tenker slik, og bortforklarer rasismen med at det er rasjonelt og at det er kritisk med gode kandidater - særlig i små bedrifter.

Men alt dette er rein voldtekt av statistikk! Når du har ting som varierer så sinnsykt mye som individer, så er alle disse trendene (enten de faktisk er der, eller bare er et resultat av fordommer) mye mindre relevante enn de andre usikkerhetene. Det blir som å akke seg over at man bare brukte tusen desimaler i pi for en beregning hvor alle mål ble runda av til nærmeste halvmeter. Jeg påstår videre at jeg skal klare å finne en 'rasjonell grunn' for noe som 'kan tenkes å være et problem' for en hvilken som helst menneskelig egenskap. Her har mange blitt lista opp allerede, og bare fantasien setter begrensninger. Og hvordan skal du egentlig sammenligne verdien av de ulike små forskjellene? Hvis vi fortsatt er der med rase og IQ, hva om vi også aksepterer at sorte mennesker generelt har bedre kondisjon og styrke? Det er jo ikke en ulempe at folk er i god form heller. Mennesker evner ikke å sammenligne slike ting på en saklig måte. Det blir til at man gjør seg opp en mening på forhånd og finner grunner for å rettferdiggjøre det etterpå. Av mystiske årsaker er det en tendens i at summen av alle disse 'rasjonelle grunnene' resulterer i diskrimminering av kvinner, mørkhudete, handicappede m.fl. Men alle dere som fortsatt insisterer på at det er rasjonelt og relevant - har dere noe å vise til? Noe konkret? Er det en tendens at bedrifter som ikke ansetter gravide gjør det bedre enn konkurrentene? Det blir for lettvint å bare liste opp dette fraværet. Kanskje finnes det fordeler man ikke har tenkt på som veier opp?

Nå. All den tid man vet svært lite annet enn at diskrimminering forekommer og at det er uønsket, så er det veldig spesielt å harpe videre på gamle fordommer som ikke har noen konkret begrunnelse. Og hver gang man sier "Skal innrømme at jeg ikke vet så mye om hvorvidt disse fordommene er utbredt eller ikke"i samme åndedrag som man argumenter for at konseptet rent objektivt er rasjonelt, så bidrar man til å videreføre destruktive holdninger. Det er et problem.

Dersom noen skulle avvise dette som PK-svada, så dropp det. PK er ikke et skjellsord i seg selv, og om det så var tilfelle, så er ikke det en god innvending mot påstandene. Dersom noen kunne komme med gode, etterprøvbare tall som faktisk viser at småbedrifter totalt sett er skadelidende i relevant omfang hvis de ansetter en gravid kvinne, så vil jeg gjerne se de.
Sitat av entropi Vis innlegg
Vi er nok enige om mye, Nether, men jeg har likevel ikke lyst til å gi meg helt på detaljene her. Grunnen til det er at jeg mener de reproduserer noen myter som bidrar til å opprettholde problemet (selv om det helt sikkert ikke er hensikten din).

For det første: Mulig det finnes kvinner som ikke er i stand til å opptre profesjonelt på jobb når de er gravide. Jeg har ikke møtt noen (som sagt er det gjerne hjemme man blåser ut i litt tøffe perioder). Men at det skal være så utbredt at det skal være et tema i en ansettelse, er ikke bare en grov generalisering. Det er ekstra provoserende fordi det føyer seg inn i holdningen om at kvinner på en måte er "slaver av sine hormoner", og ikke har samme evne til rasjonell overstyring av følelsene som menn. Det er ikke det du mener, men det er det som er den kulturelle konteksten her.

På samme måte ville det vært et like provoserende utsagn at risiko for tafsing og sextrakkassering skal være en faktor når man vurderer å ansette en middelaldrende mann. Det er en grov nedvurdering av menn generelt, og underbygger holdningen om at menn er slave av sine lyster og ikke klarer å kontrollere seksuelle impulser. Bare å si noe sånt bygger opp under stereotypier som er skadelige for samfunnet og likestillingen.

Og jo, det er en vesensforskjell på mammaperm vs sykmelding for dårlige knær: Mammapermen vet du om på forhånd og du vet på dagen hvor lenge den varer, og personen er 100%kvitt "sykdommen" når hun kommer tilbake. Du kan altså lyse ut et årsvikariat med en nøyaktig lengde, ikke en måned av gangen, vi prøver noen prosent til, nei det gikk ikke, nå ble det visst operasjon, full sykmekding, tilbake igjen med tilrettelegging... en mammaperm er ufattelig mye enklere å takle enn nesten alt annet fravær.

At humørsvingninger i graviditeten kan sammenliknes med alvorlige psykiske diagnoser som bipolar lidelse og depresjon er også urimelig. Bare det faktum at en graviditet med 100% sikkerhet går over etter en fast tid, er en ting. Jeg har mye erfaring med disse diagnosene, og vil påstå at sammenlikningen enten overdramatiserer graviditetshormoner eller grovt undervurderer psykisk lidelse.

Beklager at jeg ikke kan gi meg helt på dette, men jeg mener vi er ved kjernen av et problem her. Du er ingen mannssjåvinist. Du er helt sikkert en kjempefin fyr med gode holdninger. De fleste menn er det. Men det ligger fortsatt mye grums i kulturen, og vi har alle godt av å bli litt bevisst på hvordan dette påvirker tankegangen vår og hvordan uttalelsene og oppførselen vår kan bidra til å opprettholde holdninger vi egentlig ikke støtter.
Vis hele sitatet...
Det er tydelig at det ikke er meg du diskuterer med, men kulturen rundt emnet vi tilfeldigvis diskuterer. Har dødtid på jobb, så jeg er også villig til å kverulere litt ekstra.

Sitat av entropi Vis innlegg
Og jo, det er en vesensforskjell på mammaperm vs sykmelding for dårlige knær: Mammapermen vet du om på forhånd og du vet på dagen hvor lenge den varer, og personen er 100%kvitt "sykdommen" når hun kommer tilbake.
Vis hele sitatet...
Her vet jeg ikke om du misforstår igjen eller om du diskuterer med kulturen. Jeg argumenterer kun for arbeidsgivers side i en ansettelsesprosess, ikke graviditet i en allerede fylt stilling. For arbeidsgiver som har et umiddelbart behov for arbeidskraft er det likegyldig hvorfor personen ikke kan møte på jobb. Nå snakker vi om FØR personen blir ansatt. Eksempelet med knær var bare for å utdype at det ikke er graviditeten som står i sentrum her, men det at personen blir ansatt og så forsvinner ut i permisjon. Årsaken er irrelevant.

Sitat av entropi Vis innlegg
At humørsvingninger i graviditeten kan sammenliknes med alvorlige psykiske diagnoser som bipolar lidelse og depresjon er også urimelig.
Vis hele sitatet...
Igjen, årsaken er irrelevant. Det er også utallige grader av psykiske lidelser, og jeg tør vedde på at du finner gravide med mye større svingninger enn en godt kontrollert bipolar lidelse. Samme med depresjon eller nedstemthet. Men dette kan man diskutere opp og ned i mente, og er i det hele og det store å se vekk fra hovedpoenget. Nemlig at humørsvningninger kan påvirke arbeidet, og er noe man er nødt til å ta hensyn til. Hvor mye hensyn avhenger av arbeidet, selvfølgelig.

Sitat av entropi Vis innlegg
Det er ekstra provoserende fordi det føyer seg inn i holdningen om at kvinner på en måte er "slaver av sine hormoner", og ikke har samme evne til rasjonell overstyring av følelsene som menn. Det er ikke det du mener, men det er det som er den kulturelle konteksten her.
Vis hele sitatet...
Jeg skjønner heller ikke helt hvordan du drar denne parallellen. Det er jo to fundamentalt, fullstendig ulike ting. Altså at kvinner generelt er "slaver av sine hormoner" og under påvirkning fra et hormonellt system som jobber med å skape et menneske under graviditet. Kvinner har ikke like god evne til å overstyre følelsene sine med rasjonalitet under graviditet, og det av evolusjonistiske årsaker. Hvorvidt menn og kvinner er helt likestilt utenom graviditet vet jeg ingenting om, men det regner jeg med.

Det vi diskuterer nå er en mye mer generell form for diskriminering i arbeidslivet knyttet til eldgamle stereotypier om kvinner. Og jeg er veldig enig i at det er en viktig debatt. Samtidig synes jeg mye av det som blir sagt i denne tråden blir blåst veldig opp og dratt ut av kontekst. Jeg foreslår en ny tråd for eventuelt å diskutere videre. Spørsmålet TS stilte er blitt besvart både én og to ganger.

Sitat av Myoxocephalus Vis innlegg
Javel, så alle er altså enige i at diskrimminering er galt, men noen mener at det er rasjonelt. Sånn fra arbeidsgivers side.

Problemet med dette argumentet er at det kan brukes om all annen diskrimminering der du også vet. Jeg har ikke nok kunnskap om psykologi og nevrolig til å ha noen informert mening om dette med IQ og rasetilhørighet, men det finnes nok av forskning som indikerer at det er en korellasjon til at veldig mange tar det seriøst. La oss for diskusjonens skyld anta at så faktisk er uomtvistelig bevist og at 'sorte' i snitt scorer en to-tre poeng lavere en 'hvite'. Det betyr igjen at dersom du skulle ansette et par tusen mennesker og du i alle tilfellene fikk eksakt to kandidater der det eneste skillet var hudfargen, så ville systematisk rasisme i snitt gi arbeidstakere med marginalt høyere IQ. Problemet med denne tankegangen er at alle kommer som individer og må vurderes som sådan. Statistikk er fint på store datasett, men scenarioet jeg skisserer er jo totalt urealistisk. Og så små utslg på IQ har uansett ikke en dritt å si for arbeidsevne. Likevel er det mange som tenker slik, og bortforklarer rasismen med at det er rasjonelt og at det er kritisk med gode kandidater - særlig i små bedrifter.

Men alt dette er rein voldtekt av statistikk! Når du har ting som varierer så sinnsykt mye som individer, så er alle disse trendene (enten de faktisk er der, eller bare er et resultat av fordommer) mye mindre relevante enn de andre usikkerhetene. Det blir som å akke seg over at man bare brukte tusen desimaler i pi for en beregning hvor alle mål ble runda av til nærmeste halvmeter. Jeg påstår videre at jeg skal klare å finne en 'rasjonell grunn' for noe som 'kan tenkes å være et problem' for en hvilken som helst menneskelig egenskap. Her har mange blitt lista opp allerede, og bare fantasien setter begrensninger. Og hvordan skal du egentlig sammenligne verdien av de ulike små forskjellene? Hvis vi fortsatt er der med rase og IQ, hva om vi også aksepterer at sorte mennesker generelt har bedre kondisjon og styrke? Det er jo ikke en ulempe at folk er i god form heller. Mennesker evner ikke å sammenligne slike ting på en saklig måte. Det blir til at man gjør seg opp en mening på forhånd og finner grunner for å rettferdiggjøre det etterpå. Av mystiske årsaker er det en tendens i at summen av alle disse 'rasjonelle grunnene' resulterer i diskrimminering av kvinner, mørkhudete, handicappede m.fl. Men alle dere som fortsatt insisterer på at det er rasjonelt og relevant - har dere noe å vise til? Noe konkret? Er det en tendens at bedrifter som ikke ansetter gravide gjør det bedre enn konkurrentene? Det blir for lettvint å bare liste opp dette fraværet. Kanskje finnes det fordeler man ikke har tenkt på som veier opp?

Nå. All den tid man vet svært lite annet enn at diskrimminering forekommer og at det er uønsket, så er det veldig spesielt å harpe videre på gamle fordommer som ikke har noen konkret begrunnelse. Og hver gang man sier "Skal innrømme at jeg ikke vet så mye om hvorvidt disse fordommene er utbredt eller ikke"i samme åndedrag som man argumenter for at konseptet rent objektivt er rasjonelt, så bidrar man til å videreføre destruktive holdninger. Det er et problem.

Dersom noen skulle avvise dette som PK-svada, så dropp det. PK er ikke et skjellsord i seg selv, og om det så var tilfelle, så er ikke det en god innvending mot påstandene. Dersom noen kunne komme med gode, etterprøvbare tall som faktisk viser at småbedrifter totalt sett er skadelidende i relevant omfang hvis de ansetter en gravid kvinne, så vil jeg gjerne se de.
Vis hele sitatet...
Igjen blir hele diskusjonen dratt ut av kontekst. Jeg snakker ikke om generelle ansettelsesprinsipper, men om tilfeller hvor det er problematisk for arbeidsgiver å ansette en person som forsvinner ut i permisjon etter kort tid på jobb.
Sist endret av Nether; 16. juli 2016 kl. 11:47. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
the lone deranger
mentalmelt's Avatar
Administrator
Det er forøvrig snodig at å snakke om dette skal bli ansett som en slags nedvurdering av kvinner. Hadde en liten person vokst ut av kroppen min i løpet av et snaut år, så hadde også jeg blitt preget av dette. Men så har ikke jeg denne muligheten. Mennesker er forskjellige. Alder, etnisitet, kjønn osv. Det er forhold som gir oss forskjellige egenskaper. Det burde ikke være noe tabu å snakke om dette. Imho er det å skyte seg selv i foten når antirasister, feminister osv. går så langt at de benekter fysiske forskjeller for å fremme sin agenda. La oss først være ærlige om de ubestridte, fysiske fakta, så kan vi diskutere hva dette betyr i praksis.

Ranten er ikke direkte rettet mot deg Entropi. Du bare trigget noen tanker her
Sitat av Nether Vis innlegg
Det er tydelig at det ikke er meg du diskuterer med, men kulturen rundt emnet vi tilfeldigvis diskuterer. Har dødtid på jobb, så jeg er også villig til å kverulere litt ekstra.
(...)

Jeg skjønner heller ikke helt hvordan du drar denne parallellen. Det er jo to fundamentalt, fullstendig ulike ting. Altså at kvinner generelt er "slaver av sine hormoner" og under påvirkning fra et hormonellt system som jobber med å skape et menneske under graviditet. Kvinner har ikke like god evne til å overstyre følelsene sine med rasjonalitet under graviditet, og det av evolusjonistiske årsaker. Hvorvidt menn og kvinner er helt likestilt utenom graviditet vet jeg ingenting om, men det regner jeg med.
Vis hele sitatet...
Ja, det er jo forsåvidt kulturen som er problemet. Men kan det tenkes at vi alle, også du, av og til er med på å opprettholde enkelte fordommer og stereotypier uten å ville det, rett og slett fordi vi ikke er så bevisst på det? Kanskje fordi vi ikke tilhører den aktuelle gruppen og dermed ikke kjenner det på kroppen? Jeg tror i alle fall det gjelder meg av og til, og da kan det være greit å få det forklart. Men hvis du ikke er åpen for tanken, så er det sikkert ikke så mye vits i å fortsette den diskusjonen. Poengterer igjen at jeg ikke beskylder deg for å være kvinnefiendtlig eller noe, men at du i likhet med alle andre kan være "bærer" av noe tankegods du egentlig ikke støtter. Jeg har tro på bevisstgjøring.

Jeg mener sammenlikningen min er relevant:

Det er et faktum at mange gravide kvinner opplever humørsvingniner. Det er ikke et vanlig problem at de ikke klarer å ta seg sammen og kontrollere dette på jobb.

Det er et faktum mange menn har en sterk seksualdrift. Det er ikke et vanlig at de ikke klarer å ta seg sammen og kontrollere denne på jobb.
the lone deranger
mentalmelt's Avatar
Administrator
Sitat av Myoxocephalus Vis innlegg
Nå. All den tid man vet svært lite annet enn at diskrimminering forekommer og at det er uønsket, så er det veldig spesielt å harpe videre på gamle fordommer som ikke har noen konkret begrunnelse. Og hver gang man sier "Skal innrømme at jeg ikke vet så mye om hvorvidt disse fordommene er utbredt eller ikke"i samme åndedrag som man argumenter for at konseptet rent objektivt er rasjonelt, så bidrar man til å videreføre destruktive holdninger. Det er et problem.
Vis hele sitatet...
Horvidt slike fordommer er utbredt var ikke mitt poeng overhodet. Det er en påstand fra Entropi, som jeg rett og slett ikke har noen mening om. Det betyr imidlertid ikke at jeg blir med på det politisk korrekte fjaset hvor man later som at et fenomen ikke eksisterer fordi man ikke vil tråkke noen på tærne. At noen så bruker de samme agrumentene til å bygge opp under fordommer er ikke mitt ansvar. Skal man ikke lenger få si at man blir brun av å være i sola fordi hudfarge ikke spiller noen rolle? Skal man ikke få snakke om at gravide har humørsvingninger fordi noen bygger fordommer på dette? Nei, vettu hva. Den typen holdninger er vel så ødeleggende for likestilling som de vi ønsker å bekjempe.
Sist endret av mentalmelt; 16. juli 2016 kl. 12:26.
Sitat av mentalmelt Vis innlegg
Horvidt slike fordommer er utbredt var ikke mitt poeng overhodet. Det er en påstand fra Entropi, som jeg rett og slett ikke har noen mening om. Det betyr imidlertid ikke at jeg blir med på det politisk korrekte fjaset hvor man later som at et fenomen ikke eksisterer fordi man ikke vil tråkke noen på tærne. At noen så bruker de samme agrumentene til å bygge opp under fordommer er ikke mitt ansvar. Skal man ikke lenger få si at man blir brun av å være i sola fordi hudfarge ikke spiller noen rolle? Skal man ikke få snakke om at gravide har humørsvingninger fordi noen bygger fordommer på dette? Nei, vettu hva. Den typen holdninger er vel så ødeleggende for likestilling som de vi ønsker å bekjempe.
Vis hele sitatet...
Tjeh, du kan velge å se det slik. Jeg oppfatter deg heller dithen at du mener å ha funnet fortegnet på ligninga (basert på en svært begrenset mengde variabler) og er totalt uinteressert i verdien som kommer ut. Du har fortsatt ikke sagt noe om hvor relevant dette er. Så hvorfor henger du deg opp i akkurat graviditet? Hvorfor skal vi ikke henge oss opp i en av de mange andre forholdene som kanskje kan ha negativ innflytelse? Hvorfor må vi tørre å ta akkurat denne ene saken når ingen en gang har giddet å prøve å svare på hvor relevant den er? Du ser PK-fjas, jeg ser en storm i et vannglass ingen vet om det er vann i eller ei. Jeg skal gjerne stikke fingeren i bakken og ha i mente at graviditet kan være et problem for små bedrifter hvis, og bare hvis, noen kan gi et rimelig estimat på hvor stort omfanget er. Så lenge dette mangler ser jeg bare en av en million hypotetiske scenarier. Hvis ingen kan stadfeste at de er relevante så kan man heller ikke ta hensyn til de.
Sist endret av Myoxocephalus; 16. juli 2016 kl. 12:34.
Sitat av entropi Vis innlegg
Ja, det er jo forsåvidt kulturen som er problemet. Men kan det tenkes at vi alle, også du, av og til er med på å opprettholde enkelte fordommer og stereotypier uten å ville det, rett og slett fordi vi ikke er så bevisst på det? Kanskje fordi vi ikke tilhører den aktuelle gruppen og dermed ikke kjenner det på kroppen? Jeg tror i alle fall det gjelder meg av og til, og da kan det være greit å få det forklart. Men hvis du ikke er åpen for tanken, så er det sikkert ikke så mye vits i å fortsette den diskusjonen. Poengterer igjen at jeg ikke beskylder deg for å være kvinnefiendtlig eller noe, men at du i likhet med alle andre kan være "bærer" av noe tankegods du egentlig ikke støtter. Jeg har tro på bevisstgjøring.

Jeg mener sammenlikningen min er relevant:

Det er et faktum at mange gravide kvinner opplever humørsvingniner. Det er ikke et vanlig problem at de ikke klarer å ta seg sammen og kontrollere dette på jobb.

Det er et faktum mange menn har en sterk seksualdrift. Det er ikke et vanlig at de ikke klarer å ta seg sammen og kontrollere denne på jobb.
Vis hele sitatet...
Jo, selvfølgelig kan det være tilfellet. Det kan også hende at jeg uttrykker meg på en slik måte at det kan oppfattes annerledes enn det jeg vil. Selv om jeg bevisst forsøker å unngå det. "Den som leter, den finner" er relevant her. Ønsker du å se en spesifikk mening i det jeg skriver, så ser du det. Uavhengig av hvordan jeg formulerer meg.

Det kan også hende at jeg stammer fra en kultur hvor disse meningene er eller har vært vanlige, og at jeg ubevisst fremmer disse. Jeg er veldig sikker på at det ikke er tilfellet, og jeg har et veldig bevisst forhold til mine egne tankeprosesser, men å utelukke det fullstendig kan jeg ikke.
the lone deranger
mentalmelt's Avatar
Administrator
Det noen ser ut til å misse fullstendig her, er det at vi (jeg og Nether) kun har uttrykket forståelse for en arbeidsgivers perspektiv i saken. Vi ser det litt mer nyansert enn at det er helt svart hvitt, riktig og galt. Det betyr ikke at vi ønsker å begrense kvinners rettigheter på noe vis, og det er ikke problematisk overhodet. Det som derimot er problematisk, er at man ikke kan snakke ærlig og åpent og slike ting uten at noen skal klubbe det ned fordi de er så redde for konsekvensene av en liten debatt.
Jeg er helt sikker på at dere ikke ønsker å begrense kvinners rettigheter. Jeg oppfatter dere som oppegående og reflekterte mennesker begge to, og ikke lavpannede mannssjåvinister. Jeg sier heller ikke at det ikke eksisterer utfordringer med graviditet i arbeidslivet eller at disse ikke kan nevnes. Men jeg mener at problemet overdrives voldsomt i forhold til andre utfordringer med ansettelse, og at dette for det første stammer fra noen utdaterte holdninger i kulturen som vi kanskje ikke alltid er bevisst på, og for det andre bidrar til å opprettholde disse holdningene.

Jeg tror ikke jeg klarer å forklare det noe bedre nå, så vi får bare være enige om å være uenige her tror jeg.
Sist endret av entropi; 16. juli 2016 kl. 12:51.
Sitat av mentalmelt Vis innlegg
Det noen ser ut til å misse fullstendig her, er det at vi (jeg og Nether) kun har uttrykket forståelse for en arbeidsgivers perspektiv i saken. Vi ser det litt mer nyansert enn at det er helt svart hvitt, riktig og galt. Det betyr ikke at vi ønsker å begrense kvinners rettigheter på noe vis, og det er ikke problematisk overhodet. Det som derimot er problematisk, er at man ikke kan snakke ærlig og åpent og slike ting uten at noen skal klubbe det ned fordi de er så redde for konsekvensene av en liten debatt.
Vis hele sitatet...
Men jeg ser det helt sort/hvitt? Det er jeg uenig i. Ei heller har jeg brukt PK-klubba mot noen. Det er en urimelig anklage fra din side og jeg tror det heller er du som totalt har misset poenget. Vi kan gjerne diskutere åpent og nyansert og se det fra arbeidsgivers side. No problem! Men da vil jeg først vite hvorfor vi skal begrense oss til akkurat graviditet. Og samtidig gjerne ha en forklaring på hvorfor graviditet gjerne er en gjenganger i slike debatter. Dersom statistikken skulle seg at gravididtet var like irrelevant som, tja, arbeidstakerens hudfarge? Så ville det være underlig å kreve en åpen og nyansert diskusjon om det ene, men ikke det andre. Dette er du formodentlig enig i? Det finnes utallige slike forhold som vi kan diskutere, åpent og nyansert, fra arbeidsgiverens side. Men før vi gjør det må vi altså vite hvor stort og relevant problemet er. Gjør vi ikke det må vi henfalle til å akseptere at det kan eksistere forhold som gjør det ugunstig å ansette gravide arbeidstakere. Men det har jo heller ingen benektet. Så hvorfor gidder ingen å tallfeste problemet? Dere vil ha en åpen og nyansert diskusjon, men dere gidder jo ikke å diskutere! Hverken åpent eller nyansert. Når det ikke er mulig å veie de enkelte forhold opp mot hverandre, så er faktisk alle nyanser helt borte. Da sitter vi igjen med tom synsing.
the lone deranger
mentalmelt's Avatar
Administrator
Sitat av Myoxocephalus Vis innlegg
Tjeh, du kan velge å se det slik. Jeg oppfatter deg heller dithen at du mener å ha funnet fortegnet på ligninga (basert på en svært begrenset mengde variabler) og er totalt uinteressert i verdien som kommer ut. Du har fortsatt ikke sagt noe om hvor relevant dette er.
Vis hele sitatet...
Jeg har ikke noen tall på hvor relevant dette med humørsvingninger er. Har du? Det eneste jeg gjør er å uttrykke forståelse for at en arbeidsgiver tar dette, samt fravær med i en helhetsvurdering. Er det veldig rart synes du? En person skal ut i permisjon like etter ansettelse, og det er liksom ikke relevant overhodet?

Sitat av Myoxocephalus Vis innlegg
Så hvorfor henger du deg opp i akkurat graviditet? Hvorfor skal vi ikke henge oss opp i en av de mange andre forholdene som kanskje kan ha negativ innflytelse? Hvorfor må vi tørre å ta akkurat denne ene saken når ingen en gang har giddet å prøve å svare på hvor relevant den er?
Vis hele sitatet...
Nei, hvorfor henger jeg meg opp i det? Det er jo bare det tråden handler om.

Sitat av Myoxocephalus Vis innlegg
Du ser PK-fjas, jeg ser en storm i et vannglass ingen vet om det er vann i eller ei. Jeg skal gjerne stikke fingeren i bakken og ha i mente at graviditet kan være et problem for små bedrifter hvis, og bare hvis, noen kan gi et rimelig estimat på hvor stort omfanget er. Så lenge dette mangler ser jeg bare en av en million hypotetiske scenarier. Hvis ingen kan stadfeste at de er relevante så kan man heller ikke ta hensyn til de.
Vis hele sitatet...
Den eneste stormen jeg ser er motreaksjonene på at noen våger å uttrykke forståelse for arbeidsgivers perspektiv i saken.

Sitat av Myoxocephalus Vis innlegg
Men jeg ser det helt sort/hvitt? Det er jeg uenig i. Ei heller har jeg brukt PK-klubba mot noen. Det er en urimelig anklage fra din side og jeg tror det heller er du som totalt har misset poenget. Vi kan gjerne diskutere åpent og nyansert og se det fra arbeidsgivers side. No problem! Men da vil jeg først vite hvorfor vi skal begrense oss til akkurat graviditet.
Vis hele sitatet...
Hvem er det som har sagt at du må begrense deg til graviditet? Trekk hvilke paralleller du vil du. Men nå handler jo tråden nettopp om graviditet, så da er det naturlig at det står som et sentralt tema her.

Sitat av Myoxocephalus Vis innlegg
Og samtidig gjerne ha en forklaring på hvorfor graviditet gjerne er en gjenganger i slike debatter. Dersom statistikken skulle seg at gravididtet var like irrelevant som, tja, arbeidstakerens hudfarge? Så ville det være underlig å kreve en åpen og nyansert diskusjon om det ene, men ikke det andre. Dette er du formodentlig enig i?
Vis hele sitatet...
Fordi gravide tar ut permisjon og gjennomgår menneskets mest omfattende biologiske prosess, mens en fyr fra Uganda kan ikke sies med sikkerhet å gjøre noen av disse tingene.

Sitat av Myoxocephalus Vis innlegg
Det finnes utallige slike forhold som vi kan diskutere, åpent og nyansert, fra arbeidsgiverens side. Men før vi gjør det må vi altså vite hvor stort og relevant problemet er. Gjør vi ikke det må vi henfalle til å akseptere at det kan eksistere forhold som gjør det ugunstig å ansette gravide arbeidstakere. Men det har jo heller ingen benektet.
Vis hele sitatet...
Om det ikke har blitt direkte benektet, så har noen gått langt i å bagatellisere det. Personlig mener jeg ikke at det er noe stort problem heller. Det kan være det for noen, for andre ikke. Det kommer helt an på bedriften. jeg har som sagt kun uttrykket forståelse for at det tas med i vurderingen av en arbeidstaker. Hvorfor dette er så vanskelig å akseptere forstår jeg ikke.

Sitat av Myoxocephalus Vis innlegg
Så hvorfor gidder ingen å tallfeste problemet? Dere vil ha en åpen og nyansert diskusjon, men dere gidder jo ikke å diskutere! Hverken åpent eller nyansert. Når det ikke er mulig å veie de enkelte forhold opp mot hverandre, så er faktisk alle nyanser helt borte. Da sitter vi igjen med tom synsing.
Vis hele sitatet...
Gidder å tallfeste? Jeg har da ikke ytret noen påstand som trengs å tallfestes. Poenget mitt er såre enkelt, og kan oppsummeres slik: Vi vet at gravide kvinner er mer utsatt for et ustabilt følelsesliv, og vi vet at de må ut i permisjon. Det er ikke sjokkerende at en arbeidsgiver har dette i tankene, selv om det per definisjon er ulovlig. Er du uenig?
Sist endret av mentalmelt; 16. juli 2016 kl. 13:12. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
Sitat av mentalmelt Vis innlegg
Jeg har ikke noen tall på hvor relevant dette med humørsvingninger er. Har du?
Vis hele sitatet...
Jeg trenger ikke å ha noen tall på det. Den som hevder at det er et problem har også bevisbyrden for påstanden.

Sitat av mentalmelt Vis innlegg
Det eneste jeg gjør er å uttrykke forståelse for at en arbeidsgiver tar dette, samt fravær med i en helhetsvurdering. Er det veldig rart synes du?
Vis hele sitatet...
Ja, jeg synes det er rart å tro at man kan ta en helhetsvurdering hvor det inngår forhold der man hverken har, eller gidder å skaffe, noen som helst idé om omfanget.

Sitat av mentalmelt Vis innlegg
En person skal ut i permisjon like etter ansettelse, og det er liksom ikke relevant overhodet?
Vis hele sitatet...
Det kan være det. Men hvor relevant er det? Hvor relevant er det sammenligna med andre hypotetiske forhold?

Sitat av mentalmelt Vis innlegg
Nei, hvorfor henger jeg meg opp i det? Det er jo bare det tråden handler om.
Vis hele sitatet...
Ja, og hvorfor er graviditet en gjenganger i alle diskusjoner? Hvorfor har vi aldri hatt den store debatten om det er greit å diskrimminere folk som er over to meter høye? Det er ikke bare bare å skaffe vernesko i størrelse 56, ergonomi kan bli kinkig og de er utsatte for ryggproblemer. Hvorfor er ikke dette et tema noen noensinne nevner? Hvorfor handler denne, og alle andre slike tråder om de klassiske emnene innen diskrimminering, og ikke de mer perifere? Min hypotese er at det skyldes fordommer og at problemer systematisk overdrives i kvinners disfavør.

Sitat av mentalmelt Vis innlegg
Den eneste stormen jeg ser er motreaksjonene på at noen våger å uttrykke forståelse for arbeidsgivers perspektiv i saken.
Vis hele sitatet...
Næh, synes du virkelig det? Jeg kan ikke si jeg ser så mye usaklig skittkasting her, egentlig. Hva er det jeg har sagt som du reagerer mest på? Du har ditt syn på arbeidsgivers motivasjon og mener den systematiske skepsisen vi ser i samfunnet mot gravide søkere til en viss grad er rasjonell. Jeg mener den i svært liten grad er rasjonell, at den ikke er kunnskapsbasert og hovedsaklig skyldes fordommer. Det er et annet syn enn ditt, men det er da ikke et spesielt problemtisk syn å ha? På hvilken måte ødelegger jeg muligheten for å føre en saklig debatt med mitt syn?
Sitat av mentalmelt Vis innlegg
Det som derimot er problematisk, er at man ikke kan snakke ærlig og åpent og slike ting uten at noen skal klubbe det ned fordi de er så redde for konsekvensene av en liten debatt.
Vis hele sitatet...
Denne kritikken føler jeg bommer litt, hvis det er meg du sikter til. Jeg føler jeg argumenterer ganske saklig, og har i alle fall ikke prøvd å få klubbet ned diskusjonen.

Jeg har med rette blitt beskyldt for mye rart oppigjennom, men å være redd for debatt har foreløbig ikke vært blant anklagene...
Sist endret av entropi; 16. juli 2016 kl. 13:32.
the lone deranger
mentalmelt's Avatar
Administrator
Sitat av Myoxocephalus Vis innlegg
Jeg trenger ikke å ha noen tall på det. Den som hevder at det er et problem har også bevisbyrden for påstanden.
Vis hele sitatet...
Men så har jeg heller ikke påstått at humørsvingninger er et voldsomt problem i arbeidslivet. Kun at man kan forstå hvorfor noen tar dette med i vurderingen. Det er ikke en påstand som krever dokumentasjon. Du etterlyser tall på en påstand jeg ikke har ytret, så da må du faktisk frembringe de tallene på egenhånd hvis det er så viktig.

Sitat av Myoxocephalus Vis innlegg
Ja, jeg synes det er rart å tro at man kan ta en helhetsvurdering hvor det inngår forhold der man hverken har, eller gidder å skaffe, noen som helst idé om omfanget.
Vis hele sitatet...
Vurderinger foretar man da hele tiden. Blar du fram statistikk hver gang du møter en person med visse egenskaper? Nei, du foretar en kjapp vurdering på stedet, fordi du er et menneske og er konstruert for å vurdere andre mennesker i real time.

Sitat av Myoxocephalus Vis innlegg
Det kan være det. Men hvor relevant er det? Hvor relevant er det sammenligna med andre hypotetiske forhold?
Vis hele sitatet...
Hva for et spørsmål er det? Hvor relevant er det sammenlignet med hva? Alle verdens hypotetiske forhold? Det går ikke an å svare på det.

Men det er relevant for en arbeidsgiver at arbeidstaker går ut i permisjon. Særlig hvis stillingen krever opplæring, noe de fleste stillinger gjør.

Sitat av Myoxocephalus Vis innlegg
Ja, og hvorfor er graviditet en gjenganger i alle diskusjoner? Hvorfor har vi aldri hatt den store debatten om det er greit å diskrimminere folk som er over to meter høye? Det er ikke bare bare å skaffe vernesko i størrelse 56, ergonomi kan bli kinkig og de er utsatte for ryggproblemer. Hvorfor er ikke dette et tema noen noensinne nevner? Hvorfor handler denne, og alle andre slike tråder om de klassiske emnene innen diskrimminering, og ikke de mer perifere? Min hypotese er at det skyldes fordommer og at problemer systematisk overdrives i kvinners disfavør.
Vis hele sitatet...
Sør du meg så spør jeg deg.

Sitat av Myoxocephalus Vis innlegg
Hva er det jeg har sagt som du reagerer mest på?
Vis hele sitatet...
Dette:
Og hver gang man sier "Skal innrømme at jeg ikke vet så mye om hvorvidt disse fordommene er utbredt eller ikke"i samme åndedrag som man argumenter for at konseptet rent objektivt er rasjonelt, så bidrar man til å videreføre destruktive holdninger. Det er et problem.
Vis hele sitatet...
Det er det eneste jeg i utgangspunktet reagerte på, for her siterer du meg og kaller argumentasjonen min for et problem. Et problem som for meg virker helt fullstendig konstruert fra din side.

Sitat av Myoxocephalus Vis innlegg
Du har ditt syn på arbeidsgivers motivasjon og mener den systematiske skepsisen vi ser i samfunnet mot gravide søkere til en viss grad er rasjonell. Jeg mener den i svært liten grad er rasjonell, at den ikke er kunnskapsbasert og hovedsaklig skyldes fordommer. Det er et annet syn enn ditt, men det er da ikke et spesielt problemtisk syn å ha?
På hvilken måte ødelegger jeg muligheten for å føre en saklig debatt med mitt syn?
Vis hele sitatet...
Det er ikke ditt syn jeg kritiserer, det er måten du argumenterer for det på. Du setter det opp som om det er et problem at man viser forståelse for en arbeidsgivers skepsis, og sier at man på den måten bidrar til destruktive holdninger. Du lager altså en fjær til ti høns, og forsøker å vinkle det slik at man enten må være på den ene eller den andre siden av saken. Ihvertfall er det slik jeg oppfattet deg.

Sitat av entropi Vis innlegg
Denne kritikken føler jeg bommer litt, hvis det er meg du sikter til. Jeg føler jeg argumenterer ganske saklig, og har i alle fall ikke prøvd å få klubbet ned diskusjonen.

Jeg har med rette blitt beskyldt for mye rart oppigjennom, men å være redd for debatt har foreløbig ikke vært blant anklagene...
Vis hele sitatet...
Det var ikke rettet mot deg entropi. Det var mer et generelt utbrudd. Skulle presisert det bedre.
Sist endret av mentalmelt; 16. juli 2016 kl. 13:43. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
Sitat av Myoxocephalus Vis innlegg
.
Ja, jeg synes det er rart å tro at man kan ta en helhetsvurdering hvor det inngår forhold der man hverken har, eller gidder å skaffe, noen som helst idé om omfanget.
Vis hele sitatet...
Men man har jo en veldig god idé om omfanget. Man vet at personen kommer til å gå ut i permisjon om kort tid. Dette vet man med 100% sikkerhet, og man trenger altså ingen tall for å støtte seg på. Du må huske at det vi har argumentert for er enkelt og greit en arbeidsgivers reservasjoner mot å ansette en gravid kvinne dersom permisjonen blir problematisk. Det psykiske var kun en utbrodering av fysiske forhold graviditet medfører.

Sitat av Myoxocephalus Vis innlegg
Det kan være det. Men hvor relevant er det? Hvor relevant er det sammenligna med andre hypotetiske forhold?
Vis hele sitatet...
Hvor relevant det er avhenger av situasjonen, som vi gang på gang har sagt. Vi sier ikke at det alltid er problematisk å ansette en gravid kvinne, men at vi forstår hvorfor noen arbeidsgivere er nødt til å prioritere personer som ikke er gravide, og ergo ikke trenger permisjon rett etter ansettelse. Er det virkelig vanskelig å forstå?

Sitat av Myoxocephalus Vis innlegg
Ja, og hvorfor er graviditet en gjenganger i alle diskusjoner? Hvorfor har vi aldri hatt den store debatten om det er greit å diskrimminere folk som er over to meter høye? Det er ikke bare bare å skaffe vernesko i størrelse 56, ergonomi kan bli kinkig og de er utsatte for ryggproblemer. Hvorfor er ikke dette et tema noen noensinne nevner? Hvorfor handler denne, og alle andre slike tråder om de klassiske emnene innen diskrimminering, og ikke de mer perifere? Min hypotese er at det skyldes fordommer og at problemer systematisk overdrives i kvinners disfavør.
Vis hele sitatet...
Nær 50% av alle mennesker er kvinner. Utrolig mange kvinner i arbeidslivet er i den fruktbare alderen. Ergo er omfanget på en helt annen skala enn personer over 2m. Jeg regner med dette er grunnen til at graviditet holder høyere rang i diskusjoner. Er det ikke naturlig å diskutere sakene med størst omfang først, for så å bevege seg til de perifere?

Kan forøvrig nevne at de gangene dette temaet har blitt diskutert på arbeidsplasser jeg har vært på har det vært i forbindelse med en spesifikk person som har vært på intervju. Altså en gravid kvinne på intervju. Om det hadde vært en 2m høy mann med skostrl 56 (søskenbarnet mitt, for eksempel), så hadde det vel vært det vi hadde diskutert.
Sist endret av Nether; 16. juli 2016 kl. 13:49.
the lone deranger
mentalmelt's Avatar
Administrator
Sitat av mentalmelt Vis innlegg
Det er det eneste jeg i utgangspunktet reagerte på, for her siterer du meg og kaller argumentasjonen min for et problem. Et problem som for meg virker helt fullstendig konstruert fra din side.
Vis hele sitatet...
However myoxo, så er jeg åpen for at jeg har misforstått intensjonen din på dette punktet. Men om jeg tolker deg rett, så har du isåfall også misforstått meg. Jeg har aldri argumentert for at gravide bør bli diskriminert i arbeidslivet, eller at gravide arbeidstagere er et stort problem i det store bildet. Kun at på tross av dette, så går det an å sette seg inn i arbeidsgivers perspektiv også. Det var ment som en motvekt til de som syntes det var så støtende å åpne for at det muligens kunne være reelle grunner til å vurdere gravide annerledes enn andre arbeidssøkere. Noe det i enkelte tilfeller åpenbart vil være, særlig for små og sårbare bedrifter som trenger umiddelbar hjelp. Veldig lite å diskutere egentlig, synes ihvertfall jeg.
Sist endret av mentalmelt; 16. juli 2016 kl. 14:31.
▼ ... over en uke senere ... ▼
Sitat av Nether Vis innlegg
Hvor relevant det er avhenger av situasjonen, som vi gang på gang har sagt. Vi sier ikke at det alltid er problematisk å ansette en gravid kvinne, men at vi forstår hvorfor noen arbeidsgivere er nødt til å prioritere personer som ikke er gravide, og ergo ikke trenger permisjon rett etter ansettelse. Er det virkelig vanskelig å forstå?
Vis hele sitatet...
Til informasjon: det er ikke bare kvinner som får barn.

Disse gravide kvinnene har en mann, og moderne menn tar gjerne sin del av permisjonen, så det er jo ikke bare hun som skal i permisjon. Men urettferdig nok er det kun kvinner som opplever å ikke få jobb, gå glipp av forfremmelser osv. pga muligheten for at de skal i fødselspermisjon.
Sitat av Susa Vis innlegg
Til informasjon: det er ikke bare kvinner som får barn.

Disse gravide kvinnene har en mann, og moderne menn tar gjerne sin del av permisjonen, så det er jo ikke bare hun som skal i permisjon. Men urettferdig nok er det kun kvinner som opplever å ikke få jobb, gå glipp av forfremmelser osv. pga muligheten for at de skal i fødselspermisjon.
Vis hele sitatet...
Det stemmer nok ikke helt. Jeg kjenner også selv til menn som har gått glipp av muligheter, f.eks. knyttet til prosjektarbeid, på grunn av pappaperm.
Samtidig er det, uten at jeg på noe vis forsvarer praksisen, slik at fødsel har en større innvirkning på morens liv. Først fordi det er de som føder, og dermed løper en risiko for å bli sykemeldt i lengre tid forut for fødselen. Dernest tar som oftest moren hele eller størstedelen av fellesperioden (Noe som hos mange også har en økonomisk side), og er dermed borte vesentlig lengre. I praksis er det også vanligere at far flytter eller deler pappapermisjonen dersom det er nødvendig.
I tillegg er det, dessverre, også slik at mor som oftest er den som tilpasser arbeidsituasjonen mest i forhold til barnet. Dvs. jobber mindre overtid, tar fri for å gå til helsestasjonen, er hjemme med sykt barn og så videre.