Gud kan vel ikke ha noen med moral å gjøre? Gud er vel ikke en BDSM mester, som driver og lærer opp treller?

Be all, end all... Jeg syns min forståelse av spillet Populus, som jeg forøvrig kun har sett over skuldra på en kompis på 90-tallet, gir det beste bilde av hva Gud er, en helhetlig "regel."

Det jeg mente med "en metode å samle makt på", var at de mektige hadde noe høyere og gudommelig å skylde på når de gikk dårlig.
Dette ligner en diskusjons teknikk som idag heter lånt autoritet.
Det kan ikke trekkes en ben linje mellom disse to, men det virker på samme måte utenom at de som lånte autoritet ifra Gud trengte ikke komme med dokumentasjon ettersom de var de som tolket tekstene eller hadde snakket med Gud og kunne derfor i prinsipppet si hva de ville, få folk til og gjøre som de ville og kalle de Guds ord.

Som jeg sa til deg i en annen tråd. Jesus kom med et nytt bud: Det dobbelte Kjærlighetsbudet. Det budet er for meg helt likt kardemommeloven. Og trenger vi virkelig noe mer? Vi skal elske vår neste som oss selv. Hvorfor praktiserer ikke alle dette? Jeg mener det er dette Bibelen kan være med på å spre godhet.

En kristen skal leve etter det siste budet. Det Dobbelte Kjærlighetsbudet. Og man trenger faktisk ikke noe mer.


Kanskje, men vi må alle erfare. Som jeg sa, Gud erfarer via oss.

Men han tar vekk disse tillatelsene ved Jesus og komemr med ett nytt bud..

Ja. Kanskje det? For DGT har faktisk ikke noe en kristen trenger. Hverken for å bli frelst eller for å få tak på budet som Jesus kom med.

Ingen er verdt noe mer enn andre og ingen er mer elsket av Gud enn andre. Paulus skriver en hel masse om akkurat det.

Frykten skulle hindre folk i å bli dradd vekk fra Gud. Og jeg regner med at Gud er så rettferdig at selv de som ble uskyldig drept og de som drepte med "tillatelse" fra Gud så gav han de en sjanse i Jesus.

Jada for all del. Slå deg løs. Bare det ikke bryter med Det Dobbelte Kjærlighetsbudet, for dette var den nye loven


Sikkert litt dårlig forklart av meg. Hva vi kan se av Guds makt begreneser seg til hva vi kan se. Som jeg sa tidligere. Hva om Gud allerede har bestemt seg for å frelse alle samtidig når tiden er inne? F.eks 21 Desember 2012? Hva om han allerede har gjort det slik at vi alle før eller siden blir enige? For om det hadde vært tilfellet ville jeg sett på Gud som trangsynt og kynisk idag, men som opphøyet "helt" 21 Desember 2012, dersom det var da han skulle frelse alle.

Det er da jeg mener at Guds makt som jeg kan se begrenser seg til hva jeg klarer å se og oppleve. Men jeg ser dette såkalte Gud i alt. Jeg ser også mirakler hverdag. Er ikke bare et menneskefødsel et mirakel i seg selv? Et menneske som utøver godhet mot sine medmennesker er vel også et mirakel.

Et felles ønske om å skape fred er et mirakel. Desverre så er vi ikke der enda for det finnes enda folk "der ute" som har latt den Onde Ulven få mest mat.

Nemlig, og slik ble jeg frelst. Ved å være åpen selv for den feilbarlige Bibelen. Jeg var i min omgangkrets som minde den som var mest imot Bibelen og alt det vonde Kristendommen hadde ført med seg.

Jeg måtte rett og slett være åpen og si ja til Jesus. Og det kan ikke beskrives hvordan det var. Til sammenligning kan jeg neve den gode følelsen man får på f.eks sopp og LSD. Dette fenomenet med bare å være en del av alt.

Men min åpenhet har ført meg lengre. Pr definisjon er jeg ikke kristen, men jeg tror så absolutt på Gud. Min åpenhet har ført meg inn på andre tanker og tankemønstre og det er slik jeg klarer å "lese" Bibelen. Bare for å putte et dårlig ord på det så kan jeg si at jeg kan Guds Språk.


Kristne flest har ikke opplevd Gud. De fleste Kristne klamerer seg til tradisjoner i håp om at det frelser de.

Kristne flest er motbydelige. De tror jo at de er bedre enn andre og at Gud er mer glad i de frelste enn de ufrelste.

Når det ikke lenger er frelste som forkynner Guds ord så er det ikke rart at det blir kluss.

Jeg mener Gud selv søker riktig og galt. Derfor har han angret så mange ganger. Som jeg skrev i forrige innlegg 1. Mosebok 3:22 "Herren Gud sa: «Nå er mennesket blitt som en av oss og kjenner godt og ondt.."

Kanskje var det derfor Adam og Eva ikke skulle spise fra kunnskapens tre? Gud ville finne det gode før han lot oss "slippe løs"

Jeg er enig. For Gud som har skapt alt, har også skapt det Onde. Dersom han ikke har det så er han en del av noe større igjen og det kan jeg faktisk også forstå. At Gud vi hører om ikke er annet enn motpolen til Djevelen, mens vi egentlig søker det som er forbi dette, altså Livet, bare for å prøve å finne et ord som dekker.

Aha. Veldig god tanke. Og slik vil jeg tro mennesket har tenkt i evigheter. Men vi vil møte motstand fra alle som holder på sine tradisjoner og ikke har øyne for at det er noe større enn hva de allerede vet. Hva med alle de som virkelig ikke har opplevd Gud? Hvordan skal vi forklare de at vi må kaste det gamle og starte på scratch? Hvordan skal vi åpenbare for andre at det finnes mer enn de ser og tror? Hvor begynner vi?

Jeg ønsker så inderlig at hele verden kunne ha gjort dette. Alle troende. For vi har blitt så opphengt i tradisjoner og lover,regler og bud at vi klarer ikke tenke utfor boksen lengre.

Jeg ser på Korset som en boks som er brettet ut. Hvem vet, kanskje var dette meningen med korset også? Den vanlige kristne er livredd for å søke videre fordi han frykter han ikke vil finne svar og han klarer ikke se eller forstå at det er noe større enn hva han allerede vet. Han er også redd for at Gud skal forlate han. Enda det står i Bibelen at Gud alltid er med. (Nettopp fordi Gud bor i oss og vi i han)

Så hva skal vi gjøre for å få til dette? Gjøre som Hitler og drepe alle som er fortapt i sin tro og som ikke vil la seg omstille? Jeg mener det og er galt. Jeg mener vi alle burde søke i oss selv. For det er her alt starter.

Slik jeg tror så har noen faktisk funnet ut om Livet, og for å bevare denne hemmeligheten så var de tvungen til å flette det inn i datidens relgioner og tro. For å skrike det på et gatehjørne ville ha ført til korsfestelse.

joda, jeg skal forsåvidt være enig med deg.

Men da kommer det jo ann på hva vi vier våre egne liv til. Noen velger å tro på Bibelen og alt som står skrevet og prøver etter beste evne og være lik Jesus. Noen leser bare fra DGT og går bare rundt og sprer mørke. Noen bruker all sin tid på å motbevise relgioner og trosretninger.

Jeg mener det er på tide å bruke tid på å finne ut hva Livet er. Og hvorfor. Og da kan man ikke låse seg til en tro. Jeg mener jo selv at jeg kan "Guds språk" og at jeg derifra skjønner litt mer enn andre som ikke kan "Guds språk". Dette gjør ikke meg noe mer verdifull enn ett annet menneske. Jeg kan kanskje være mer opplyst. Det klarer desverre Kristendommen og skildre dårlig. At det er forskjell på verdi av mennesker og opplyste mennesker. Altså at man er ikke bedre enn andre selv om man vet mer/er mer opplyst.

Jeg håper også at det er flere som tenker som deg Kinseek. For alt for mange tørr ikke å spørre eller lete etter slike svar. De holder det for seg selv.

Og uten spørsmålet så kommer aldri svaret

Jeg forstår ikke hvordan du mener at bibelen kan spre det gode buskap, når så mange med bibelen i hånd har valgt å brenne, gjemme eller late som det ikke fins når det kommer til spørsmål de ikke fortår? Ikke si alt du har sagt en gang til, for jeg tror skjønner hva du tror, jeg skjønner bare ikke hvordan du klarer å forenne det med hele (ikke deler av) bibelen, for det lar seg ikke gjøre. Du kan ikke bare fjerne de sidene du ikke synes passer, når du forsvarer bibelen så forsvarer du bibelen som et helt verk, ikke enkelte og utvalgte tekster som du synes beskriver det du tror. Da kan du like gjerne ta tekster fra koranen som sier mye av det samme, uten at det blir noe mer sant av den grunn.

Hva jeg mener med reduksjonisme er dette.

Jeg er enig med deg i at vi må først og fremst se på likhetene. Det er det jeg har prøvd å fortelle hele tiden! Videre sier jeg at For eksempel sier skapelsesberetningen at mennesket ble skapt sist av hovedskapningene sjødyr, fugler, krypdyr, fe og villdyr.

I motsetning til skapelsesberetninger i mange forskjellige polyteistiske religioner eksempelvis, understøtter vitenskapelig teori kristendommens skapelsesberetning mer enn disse andre religioner, som kanskje forteller at verden ble skapt av at en urskapning blir halshugd og hodet hans ble jordkloden, blodet hans ble vann og ørevoksen hans ble jord, og som poengterer at mennesket ble skapt først, f.eks. ut av armhårene til en urskapning, hvis du forstår hva jeg mener (jeg overdriver her, men poenget bør kunne forstås for de med litt kunnskap om forskjellige eksempelvis polyteistiske religioner).

Selv om det er friksjoner i skapelsesberetningen og vitenskapen, har ikke vitenskapen motbevist budskapet. Tvert i mot ser jeg på det som at den understøtter den kristne "teori" mer enn andre religioners teorier, og med det mener jeg at den ikke motbeviser det, eller at det ikke er så "forskjellig" - med mindre du skal redusere religion til fysisk-kjemiske forklaringer og begreper (se reduksjonisme i lenka over).

Det forgående før uthevelsen er jeg enig i og har fra første stund aldri sagt noe annet. Det jeg har uthevet i sitatet, er fakta som vi vet i dag basert på forskning. Det er reine antagelser gjort av oss i dag at gjennomsnittsmennesket på den tiden besitter slike kunnskaper basert på dagens viten. Å benytte seg av dagens kunnskaper som referansepunkt for fortidens kunnskaper er i følge meg ikke gyldig. Etter hva jeg har hørt, baserer ikke vitenskapen seg på antagelser. At du derfor poengterer at "likevel nevnes lys, på lik måte ..." er like mye en påstand som en troendes påstand om at vitenskapelig teori understøtter religiøs teori. Er slike antagelser akseptert fakta i vitenskapens verden?

Jeg har allerede lenket til hva jeg mener er reduksjonistisk, men i denne sammenhengen kan jeg legge ved et par lenker til, siden jeg benytter meg av begrepet reduksjonistisk filosofi. Reduksjonisme Holisme
Det var vel i grunnen dette sitatet jeg ville frem til i denne sammenhengen!

Dette er jeg helt enig i! Men jeg står fortsatt på det jeg sa om hva som var den absolutte forskjellen! Har som sagt aldri sagt noe annet, og nevnte eksempelvis Stephen Jay Gould - som jeg har nevnt i andre tråder også - som begrunnelse for hvorfor jeg mener vitenskap og religion er helt forskjellige ting.

Her er jeg nødt til å trekke sammen to sitater, for det begynner å gå opp for meg at vi to diskuterer forbi hverandre.

a) Hvis det har kommet frem for deg at jeg relaterer Einstein til noe religiøst, er dette beklagelig. Jeg fremhevet til og med at han var en påstått agnostiker for at ikke det skulle misoppfattes som at han var en religiøs person! Min påstand var at han kunne sin bibel ut i fra hans utsagn som "tilfeldigvis", i følge deg, kan relateres til mange lignende tilfeller. Da hadde det vært godt med et eksempel som understøttet denne påstanden slik at også jeg kunne nikke meg enig, i stedet for at jeg må spørre meg selv om hvilke andre terning-eksempler som er blitt brukt i slik en sammenheng, og som dermed kunne stå som en motsats til at Einstein kanskje ikke kunne sin bibel allikevel. Men jeg regner med at han som resten av hans samtid hadde lest bibelen, dog dette er spekulativt fra min side. Men jeg hadde i hvertfall et eksempel å bla opp med, da. I følge meg var ikke dette utsagnet så tilfeldig, jeg mener han kunne sin bibel! Jeg la også til "hvis ikke dette også bare var en tilfeldighet."

b) Huh? Utenom det kvantemekaniske ble det mye synsing, tror jeg. Ellers forstod jeg deg ikke helt. For å gjøre det litt enklere med hva jeg mener med at det er visse forskjeller i definisjonene av determinisme i fysikk, filosofi og religion, kan du sjekke denne lenka her. Når det gjelder determinisme i religiøs forstand, eller i hvert fall i abrahamittiske religioner, er ikke dette noe ukjent fenomen. I teologien kalles det for predestinasjonslæren. Kilde Store Norske Leksikon - Determinisme Filosofi

Her diskuterer vi forbi hverandre igjen. Se første lenka i første sitat denne tråden. Hva jeg mener er at forskjellene er hvis du forsøker å redusere religionens "teorier" til fysisk-kjemiske forklaringer og begrepsdannelser!

Jeg har aldri påstått at det er du som kom med den påstanden. Det var bare en utblåsning jeg måtte få frem i retning Richard Dawkins, og var for øvrig off-topic. Du drar også teksten ut av sammenheng. Avslutningen i den posten er av det viktige: At det ville vært en fornærmelse for vitenskapen hvis noen hadde påstått det samme. Derfor henger jeg med Stephen Jay Gould som retter en velrettet flying spinkick bruce lee jawbreaker edition mot kreasjonisme.

Hva jeg forsøkte å si var at konfliktskapende personer som Dawkins, som fornærmer hele 2-3,5 milliarder troende og enda flere enn det hvis du tar med ikke-kristne religiøse med gudstro inn i bildet, er årsaken til at folk har et så vrangforestilt syn på kristne og deres tro. I følge meg er det virkelige eksisterende heterogene samfunn et samfunn med forskjellige trosoppfatninger. Der vi i stadig større grad forenes i homogene regelsammensetninger, som for eksempel i vitenskapens verden, jus, humanetikk, og i større grad globalisert ideologi og -økonomi, er religion et direkte bevis på et eksisterende heterogent samfunn på godt og vondt! Aldri har så mange forskjellige mennesker, under den samme troen, hatt så ulike meninger om en og samme ting! Det kan rett og slett ikke bli mer heterogent enn det. Og ennå fremmes like verdier, til tross for at noen overdriver det - som fundamentalister - mens andre drar det litt lenger mot en subjektiv sfære (eks: Vandringsmannen? , hehe - fleiper bare, no hard feelings, leste bare tråden "når ble Jesus født")

Ja, vi diskuterer forbi hverandre noe så inn i granskauen også! Utgangspunktet for diskusjonen var denne posten her. Her poengterer jeg at anerkjennelse er avgjørende for en religions betydning på lik linje som vitenskapen er avhengig av anerkjennelse av en teori for dets betydning, på samme måte som politisk ideologi er avhengig av anerkjennelse for dets teorier som avgjørende faktor for dets betydning i samfunnet, og i samme grad makroøkonomiske modeller er avhengig av anerkjennelse for at dets teori skal ha en betydning i globalt sammenheng! Opp gjennom tidene har det dog vært revideringer av dem alle, som i det at teoriene er "blitt sett på nytt", både i religion, vitenskap, politikk og økonomi, for å tilpasse seg moderniseringen av samfunnet. Jeg har aldri hevdet noe annet i denne tråden her! Jeg tipper på at hele diskusjonen baserer seg på en misforståelse, i grunn..

Nei, det er ikke depresjon med tilhørende atapi. Du nevnte bevissthet i posten din som er relevant til denne posten, og da trakk jeg frem svekket "mineness" som et eksempel på et område der religion gir svar og har sammenheng med bevissthet, og for mange langt bedre svar enn psykologien. Det er kanskje ikke så rart om du ikke har hørt om denne tilstanden, for dette handler om dyp psykologi for spesielt interesserte. Jeg ville ikke benyttet meg av dette eksemplet om det ikke var relevant for sammenhengen bevissthet og psykologi i religiøs kontekst (litt dårlig forklart, men jeg begynner å bli trøtt).

Domenet svekket "mineness" tilhører kalles for "Selvbevissthet og primær tilstedeværelse", og handler om identitetsfølelse. La meg gjøre det helt klart - først som sist - at det finnes ingen psykolog eller terapi som klarer å gi en bedre identitetsfølelse enn religion! Religion er i og for seg selv en slags identitet hos et menneske. Dette er selv psykologer og psykiatere enige om! Hva psykologien har lært av blant annet religion og østlig filosofi i denne kontekst er det som kalles sosialisering, og som nevnes som en utfordring - og en løsning - på slik ulykkelighet! Inspirasjonen kan du selv gjette hvor de har hentet det fra.

En form for sosialisering er f.eks middagstradisjoner, som uten tvil er forbundet med religion. Det fins mange andre sosialiseringer som ikke ved første øyekast er forbundet med religion, men som har sitt opphav fra disse tradisjonene som utøves i religion. Selvhjelpsgruppe kan en kalle for en form for menighetsamling, for eksempel. Det fins drøssevis av eksempler. En annen måte å imøtekomme svekket "mineness" på, innen alternativ behandlingsform, er meditasjon i felleskap. Eksempelvis. Dette kan sammenlignes med når en menighet for eksempel ber i felleskap. Meditasjon kan også gjøres alene, men det er jo lite sosialt da..

Jeg beklager hvis du finner tonen litt kvass i denne posten her, men jeg begynner å bli trøtt samtidig som jeg hadde en mye bedre og vennligere besvarelse som pga nettproblematikk forsvant da jeg skulle send inn hurtigsvaret, så når jeg begynte på dette for andre gang var jeg litt trøtt og lei. Vil ellers si jeg finner diskusjonen vår veldig konstruktivt, men er stygt redd det baserer seg på en misforståelse - enten fra deg eller fra meg. Jeg er ikke i stand til å oppfatte hvord denne misforståelsen oppstod, for jeg orker ikke å lese igjennom alle besvarelsene våres. No hard feelings - men jeg tror vi i utgangspunktet er enige: at religion og vitenskap er to vidt forskjellige ting

Hadde det ikke vært for DNT og at Jesus kom med det nye budet så hadde jeg aldri forsvart Bibelen.

Jeg mener som jeg skrev istad at Gud erfrarer via oss. Når det står skrevet om at Veien er Fullkommen og at Gud er bare god så er det jo helt tydelig at det er helt på jordet når vi ser på hva bare Gud alene har gjort av såkalt jævelskap.

For skal vi tro på den Gud som er i Bibelen så var det faktisk den Guden som oppfant alt, inklusive Djevelen. Og hvis det onde har kommet fra det gode så betyr jo det at det ikke finnes noe godt eller ondt i Gud.

Når det gjelder Guds herlighet og alt dette fullkommne så tenker jeg mer på det spirituelle og liv-etter-døden. For hva om Bibelen beskriver Guds vei etter dette livet? At livet etter dette er det som vil være fullkommet. Kanskje skal vi etter vår død på en vandring hvor vi må velge enten Helvete eller Himmelen.

Joda, det er helt spaced å tenke slik, men noen har jo påstått og ha vært i Himmelen og Helvete.

Jeg tror Bibelen taler om ett høyere budskap enn vi først oppfatter. Og kanskje er det ikke før man lærer Guds Språk at man vil forstå Bibelen og Gud.

Bare for å gi et dårlig eksempel så prøv å les Bibelen under en sopptur. Man får en helt annen forståelse for det som er skrevet.

Men i følge Bibelen så står det jo at alle skulle få muligheten til å ta imot Jesus, også de døde. Og jeg ser på det som rettferdig. Joda, Gud har vært kynisk før, men han rettet det jo opp igjen. Og om vi lever etter det nye budet så kan jeg ikke se at det skal klare og komme noe ondskap ut av det.

Han burde i allefall http://freak.no/forum/showthread.php...ghlight=wolves

Tja. Tryllekunstnere utfører også mirakler, men de er ikke mirakler for tryllekunstneren som kjenner til trikset.

Altså Gud fører ikke mirakler fra sin side, men det blir sett på som mirakler fra oss.

Så da blir mirakel et ord man må definere pr person og ikke pr ordbok.

Er jo bare å innse først som sist at ord er en innsnervet metode for kommunikasjon.

Nei, ordet mirakel har en helt klar betydning, og en menneskefødsel, eller et menneske som er snill mot et annet, er absolutt ikke overnaturlig eller uforståelig på noe vis. Tryllekunsten er heller ikke noen av delene, og er dermed ikke et mirakel (det er forskjell på noe ikke alle forstår, og uforståelig). Hvordan skulle kommunikasjon fungert hvis alle bestemte sine egne betydninger av ordene de brukte?

Hahaha. nei vel. Fint det

De aller fleste har sine egne betydninger av de ordene de bruker

Hvis vi ikke kan være enige om definisjonen av ordet "mirakel" (som er godt definert i ordbøker), tror jeg ikke denne diskusjonen vil føre noen steder. En forutsetning for en debatt er at man er enige om fakta og orddefinisjoner.
Jeg erklærer derfor Provo som uoffisiell vinner av diskusjonen.

Ja, ihvertfall religiøse mennesker.. Rasjonelle mennesker pleier å ha felles definisjoner på begreper.. Litt mer ryddig på den måten.

Ja ok. Kjempe konklusjon... Rart det skjer så mange misforståelser og mistolkninger blant de urelgiøse og da..

Lol nå har jeg hørt det og.
Jeg tror på gud. Det vil ikke si at jeg går i kirka hver dag for at jeg er ensom akkurat.

Jeg går verken i kirke, ber, eller noe som helst. Men jeg tror på gud. Jeg oppfører meg akkurat som en vanlig person. At du som ser på dette, som et mindreverdig menneske så synes jeg du bør prøve å tenke om igjen.

Ok. det var uetisk og ikke utdype den..

Kan ta ett eksempel. Om noen spør meg hvordan det går på jobb og jeg har mye å gjøre så svarer jeg at det er "slitsomt" eller at det er "stress". Men jeg mener ingen av de faktisk dekker det jeg føler. Et ord som hadde passet bedre hadde vært "intenst".

Vi har alle våre egne oppfatninger av ord fordi vi ofte forbinder ordene med en følelse eller opplevelse. Og dette gjelder selvfølgelig alle.

Og nei dette er ikke noe forsøk på å ro i landt ordet mirakel, men om vi skal tro på Bibelen så eksisterer ikke mirakel. Fordi for Gud så er ikke et mirakel noe overnaturlig. For han er det helt naturlig. Og selv om det er overnaturlig for oss så betyr det ikke at det er overnaturlig på alle plan. Dermed vil ordet mirakel kun ha betydning som noe overnaturlig hos den som ikke forstår det. Dårlig forklart kanskje.

Jeg prøver bare å vinkle det hele fra et annet syn enn det kjedelige A4-arket.

Jeg regner med de fleste som har vært forelsket vet at de ikke trenger ord for å fortelle sine kjære hva de føler. Bare sånn for å nevne ett annet kommunikasjonmiddel.

Ok akkurat den holdningen er det som holder igjen det gode.

Teoretisk sett så kan du gjøre det du beskrev, problemet er jo at man aldri vet når Jesus kommer igjen.

Hva i all verden er det som er inne i deg som gjør at du ønsker å utsette din frelse? Hvorfor ønsker du å være Ond helt til den dagen du er nødt å velge for å komme til Himmelen? Ønsker du ikke å være et godt medmenneske i det hele tatt?

Ser du ikke at dette er mørke som Bibelen taler om?

Men ta det rolig. Det er helt normalt. Det kalles Ego.

Jeg er helt enig med deg, men vet du om noen annen effektiv måte å dele informasjon på enn ord? For ord kan ofte være ganske missvisende.

Religion jeg ikke vil ha noe med å gjøre? Jeg tror på gud, og det står i bibelen at det er nok.

Hey wait what?

Jeg dømmer deg til Helvete? Tørr jeg spørre hvor du henta den ifra?

Å tro på egen dømmekraft er fint, men den dømmekraften har du hentet fra hele din oppvekst. Så om du er oppvokst i et milijø hvor det onde dominerer så vil dine handlinger også være onde.

Alle som står bak Korstogene og Heksebrenning bla handlet på egen dømmekraft.

Hvis jeg skal bruke Bibelen til å leve etter så må jeg se på det siste som er blitt gitt av Gud. Og det var at jeg skulle elske min neste som meg selv og dette var det eneste budet. Jeg klarer ikke med min forstand og se noe ondt i det..

Så du tror på noe av det som står i bibelen, men ikke alt?
For i følge bibelen kommer nok du til å havne i helvete, samtidig som du ikke kommer til det. Poenget mitt var bare at jeg ikke ser logikken i å velge og vrake utav en bok, som mener at alt som står i boka er guds ord og den absolutte sannhet!

Nå er du inne på noe viktig!

For ja. Du er like mye Guds sønn som Jesus var.

Det eneste som er spesielt med Jesus var at han tok på seg syndende.

Alle mennesker har den samme kraften i seg. Dette kalles for Den Hellige Ånd. Jeg kaller den kraften for Gud.

Hvis noen kristne noen gang sier til deg at du kommer til å havne i helvete så gi de fingeren og be de råtne i helvete.

Den eneste som får dømme deg er Gud. Og Gud er rettferdig.

Og om du bare forholder deg til Nye Testamentet dvs at den største loven din er at du elsker din neste som deg selv så kan du umulig drepe,plyndre,svindle og voldta uten å bryte dette budet.

Jeg tror på en Rettferdig Gud. Om du lever hele ditt liv og prøver med hele ditt hjerte å være ett godt medmenneske (være fylt av lys/Det Gode) så tviler jeg på at Herren sender deg til Helvete.

For det å ta imot Jesus handler egentlig bare om å innse at ingen er verd mer enn andre og at Egoet må legges vekk og at man prøve å leve med medmennesker i Godhet.

Jeg kan være veldig enig i veldig mye av det du sier, men jeg klarer som sagt ikke og forstå hvordan du kan stå inne for det jeg siterer over, men her tror jeg nok aldrig vi vil komme til enighet og må vel bare si oss enige om å være uenige.

@ Provo
Jeg anser min forrige post som forklarende nok i forhold til mitt ståsted rundt diskusjonstemaet vårt. Vi får heller bare være enige om å være uenige Noen ganger er faktisk det den beste avslutningen. Når det gjelder svekket "mineness" fastholder jeg at det er virkelig dyp psykologi, og den beste kilden for dette begrepet er i EASE manualen av Parnas J, Møller P, Kircher T et al. Psychopathology 2005; 38: 236-258. Den omhandler Tenkning og bevissthet, Selvbevissthet/identitetsfølelse, Kropp og bevegelser, Grenser overfor andre og Livsfilosofi og egen posisjon.

Tja, internett rommer kanskje ikke alle kilder? Den beste løsningen, hvis det ikke finnes på internett, er kanskje å sende en e-mail til enten Paul Møller ved Sykehuset Buskerud HF, eller til professor Josef Parnas ved Universitetet i København? Eller lete opp EASE manualen på internett og sjekke domenet "Selvbevissthet/identitetsfølelse"? Jeg vet ikke en gang om denne manualen fins på internett, men jeg har den i hvertfall.

Jeg kan oppgi en kilde på at EASE ikke er noe jeg har funnet på, da, hvis det hjelper noe. Og selv med EASE måtte du ha lest deg igjennom ganske mye litteratur for å forstå domenet, men kilden kan gi deg et lite referansepunkt på at dette med religion og psykologi er ikke noe jeg har funnet på. Ikke mattradisjoner heller, men det kommer ikke frem på denne kilden.

Noen ganger er det ikke alltid lett å lete opp kilder på internett, avhengig av hvor dyp diskusjonen går. Og bevissthet er et dypt emne i psykologi, et emne jeg er særdeles interessert i! Så jeg regner meg selv for spesielt interessert i dette området.

Fagkonferanse i religionspsykologi (forelesning av Paul Møller bl.a. og litt lenger ned i lenka ser du timeplan med Gry Stålsett som taler om tro og helse "Betydningen av religion og livssyn for psykisk helse, belyst gjennom erfaringer fra VITA-behandlingen ved Modum Bad"; Leif Gunnar Engedal: Identitetsdannelse ved kulturendring. Kulturendringers betydning for livskvalitet og helse; og videre i lenka finner du litt informasjon om bidragsyterne til konferansen, derav Paul Møller relevant til EASE manualen som jeg sa, og Gry Stålsett, relevant til religion og psykologi i min forrige post).

Jeg vet ikke om dette er troverdig nok kilde for deg, men jeg sitter ihvertfall med EASE manualen her hjemme, og har selv lest temmelig mye om religionspsykologi, så jeg føler meg sikker på at hvis du virkelig interesserer deg for emnet, finner du nok kilde på svekket "mineness", men det kan hende du må en tur på biblioteket i stedet for internett. Men kildebyrden ligger på min side her, og denne konferanselisten er det nærmeste jeg kommer etter litt søk (ikke så veldig langt søk egentlig, har ikke du funnet kilde på internett ser jeg det som ganske lite sjans for at jeg skal klare et bedre søk).

Mine typiske utsagn som krever sine klare kilder ligger også i religionspsykologi, men religionspsykologi er ikke en - men mange kilder - og du skal sette deg inn i emnet for å forstå det. Da vil du også forstå at psykologi har sett på fenomenet religion over lengre tid, og har et helt annet syn på religion enn for eksempel en fysiker ser på det. Sånt sett er det mer nærliggende å snakke om religion og psykologi enn det er å snakke om religion og fysikk. Det er snakk om kulturfenomen, ikke et fysisk fenomen. Derfor kan det bli litt vanskelig for en fysiker å finne visse psykologiske utsagn troverdige, mens de i psykologiske kretser burde være allmenn kjent.

Du har sikkert rett i at det er dyp psykologi, men man må jo stille seg spørsmål om hvorvidt det er et allment akseptert fenomen når man ikke kan finne fenomenet så mye som nevnt, langt mindre beskrevet, på hele internett. Det blir spekulasjoner fra min side, men igjen, har jeg så mye valg annet enn å spekulere når ingen informasjon er tilgjengelig?

Jeg foreslår at du kommer med et annet eksempel på en psykisk lidelse, anerkjent og beskrevet av også ikkereligiøs psykologi, hvor religionen har den beste løsningen, og ikke vitenskapelige fremgangsmåter med psykologi og/eller psykatri. Et kriterie da er selvsagt at denne lidelsen lar seg slå opp på eksempelvis Wikipedia, eller andre fagrelaterte sider, slik at det er mulig å bygge en diskusjon rundt det.

Nei, men internett nevner de fleste anerkjente fenomener.

Nå er jeg egentlig ikke fysiker, selv om jeg har noe akademisk bakgrunn fra, og stor interesse i, fysikk. Men jeg finner ikke påstanden helt rettferdig. Hvorfor skal en fysiker være mindre egnet til å forstå seg på teorier og resonnement innenfor psykologien enn andre? Det er ikke sånn at en fysiker umiddelbart reduserer enhver problemstilling til elementærkrefter og kvantenivå.

Forskjellene mellom vitenskapene fysikk og psykologi er fundamentale. Mens fysikk er vitenskapen om fenomenene som knytter seg om materien, er psykologi vitenskapen om bevissthetsliv og atferd. Det interessante dog er at han som regnes for den eksperimentelle psykologiens grunnlegger, Gustav Theodor Fechner, opprinnelig var fysiker av profesjon – i tillegg til filosof og psykolog. På en måte kan man si at fysikken har hatt en grunnleggende rolle i utviklingen av psykologi som fagdisiplin. Psykologi er en broforbindelse mellom naturlæren og det metafysiske. I filosofisk språkbruk betegnes metafysikk som læren om og undersøkelsene av det virkeliges egentlige natur og tingenes innerste sammenheng.

Akkurat som i fysikk, inndeles psykologi i en rekke forskjellige underdisiplin, eller retninger, som forsøker å forklare sine virkeområder på en best mulig vitenskapelig måte. Pioneren for den fysiologiske psykologi, Pierre Cabanis (1757-1808), betrakter bevisstheten som en funksjon hos materien. Siden tro er en fundamental del av vår bevissthet, som vi senere i livet kan velge å dyrke eller fornekte, må det forstås slik at tro er en funksjon hos materien, hvis vi følger Cabanis filosofi. Men tro kan defineres på mange måter og er individuelt oppstykket i form og mening. Dette kan på mange måter være både en fordel og en ulempe, eller som jeg liker å kalle det: et damoklessverd.

Fordi trosoppfatning kan være så forskjellige fra individ til individ, oppstod en åndsretning fra overgangen mellom 1700- og 1800-tallet, kalt rasjonalisme. Rasjonalisme er det syn at fornuften og tenkningen, ikke sansene, er de virkelige kunnskapskilder. Representativt for rasjonalismen er Platon, Descartes, Spinoza og Leibnitz. Det motsatte er empirisme. Empirisme er erkjennelseslære som hevder at alle erkjennelser grunner seg på erfaring. Rasjonalisme i metafysikk er det syn at virkeligheten i sitt egentlige vesen er usanselig tilgjengelig for fornuftserkjennelsen alene (repr. Platon). I etikk er rasjonalisme den oppfatning at moralske handlinger er produkter av kunnskap og riktig innsikt (repr. Sokrates).

I teologisk forstand er rasjonalisme åndsretningen som under innflytelse av opplysningstidens ideer forkastet det mysteriøse i kristendommen, og betraktet fornuften som høyeste dommer i religiøse spørsmål, som sagt i overgangen mellom 1700- og 1800-tallet. Denne åndsretningen utfordret med andre ord det dogmatiske i kirkelig lære. På en måte kan man kalle rasjonalismen i teologisk forstand som ”revideringen” av den ortodokse kristne læren. Slike ”revideringer” har jeg tidligere vært innom også gjelder i vitenskapelig disiplin, politikk og økonomi, opp gjennom historien, og innøver tilpasning i det moderniserte samfunnet. Slik tilpasning er nødvendig ettersom ny kunnskap tilegnes, og dermed en viktig beviskilde for at rasjonalismens filosofi er gyldig.

Når jeg nå har lagt frem en vital viktig opplysning om mitt ståsted innenfor religion, rasjonalismen, anser jeg at du forstår de fundamentale forskjellene mellom meg som religiøs, og f.eks en fanatisk fundamentalist. Dette er viktig for din videre forståelse av hva jeg mener med at religion har like gode eller bedre tilbud for individet, enn vitenskaper som psykologi og psykiatri. Stikkordet er regenerativ. I psykiatrien dog, vil jeg anse det som mest forsvarlig at vitenskapen tar seg av behandlingen fremfor religiøse instanser, siden denne vitenskapen er læren om sjelens eller sinnets lidelser, og omfatter sinnslidelser, psykose, nevrose, psykopati, psykisk utviklingshemning, alkoholisme og narkomani. Det er viktig at disse områdene undersøkes i medisinske termer pga dets kompleksitet der religion, eller vitenskap for så vidt, fort kan bli et damoklessverd som revner.

Rasjonalistisk tenking medvirker til forståelse av psykiatriens utfordringer, og forestiller seg at de medisinske utprøvingene og behandlingsmetodene som psykiatrien har vært kritisert for, er nødvendig for å forstå disse alvorlige tilstandene bedre. Dermed forsvarer rasjonalismen også psykiatriens tidligere overgrep mot pasienter og den behandling som disse har gjennomgått, for at nyervervet kunnskap skulle luke bort, eller forkaste, gammelt syn på alvorlige tilstander, som det ikke finnes et bestemt og entydig metode å behandle på, men ofte må kombinere en rekke ulike metoder for at sinnet skal finne tilbake til den rasjonelle måten å tenke på, i politisk korrekt forstand - i en sekularisert intellektuelt samfunn.

Vit at kirken er ikke eneste instans som har undertrykt homofiles rettigheter og nedverdiget deres natur. Psykiatrien var flink til å bidra med dette synet så sent som i siste del av forrige millennium, og bidro til stigmatiseringen av homofile i samfunnet like mye som kirkens representanter. Dette synet er blitt utfordret og rasjonalistisk tenkning vant overfor ortodoks dogmatikk, som i psykiatrien utøvde homofili som en sykdom det måtte vitenskapelige metoder til for å behandles – ikke unåde! Fordi vitenskap har en tendens til å utvikle seg i raskere trinn enn religion, så har dette synet endret seg i dag – men religiøse representanter følger tett etter, og selv i disse kretser utfordres kirkens syn på homofili etter sømmene. Vær ikke overrasket om neste generasjons religiøse representanter har et bredere og mer tolerant syn overfor homofile enn dagens generasjon religiøse representanter!

I samsvar med min forståelse av religion, underlagt rasjonalistisk filosofi, er det en rekke tilstander som kan behandles med religiøs forståelse, eller trosoppfatning (jmf. regenerativ). Hvis jeg ikke skal gå så dyp inn i psykologien, kan jeg nevne ensomhet eller isolasjon som tilstander hvor religion kan utøve en like god – om ikke bedre – behandling. Ensomhet er en fryktelig tilstand som kan være forårsaket av tidligere erfaringer, miljø og oppvekst, og som i psykologisk disiplin kan være en reell utfordring i seg selv å mestre ut i fra klassiske behandlingsmetoder som samtaleterapi, selvhjelpsgrupper og farmakologisk terapi, altså medikamenter. Sosialisering er en måte å imøtekomme problematikken på, og her kan f.eks gudstjenester, eller andre religiøse sammenkomster, være mer stabile enn gruppeterapi. Middagstradisjoner innen religion er en tradisjonell sosialisering som mer og mer er forsvunnet i vestlig sekularisert kultur, men som utøves jevnlig i religiøse kretser, som hos muslimer, jøder, kristne og buddhister. Jeg vil anta at det gjelder for hinduer i samme slengen.

Gruppeterapi kan også virke som et mindreverdig tilbud for den ensomme, eller isolerte, enn det religiøse sammenstelninger kan oppnå. Dette fordi at samlingen her fokuserer på den ensomme, eller isolerte, som en syk person og ikke som et normalt individ. Slik problematikk eksisterer ikke i religiøse tradisjoner der sosialisering er et fenomen. Her fremmes et likeverd syn og normal aktivitet som et middel mot ensomheten, noe som er et bedre tilbud enn det å snakke om ensomheten. Andre tilstander der religion ofte har kommet som en siste instans i behandlingsform, er narkomani og alkoholisme. Narkomane som har kommet ut av problematikken har ofte fått et endret livssyn og sverger til hjelp innen religiøse konsepter, som gudstro innen kristendommen, meditasjon innen buddhismen, eller yoga innen hinduismen – for å nevne noen eksempler. Trosoppfatning, livserfaring og samhørighet kan her være mer behjelpelig enn tradisjonell psykiatri kan. Selvsagt, på samme vis som at tvungen psykiatri kan virke mot sin hensikt, kan tvungen livssyn virke mot sin hensikt for den narkomane eller alkoholiserte. Dette er noe som må komme av frivillig innstilling og ikke påtvinges av kirkelige instanser.

Du nevnte tidligere depresjon med tilhørende apati i en tidligere post. Hvis vi kun tar for oss depresjon, så har vi et velkjent tilstand der endret livssyn kan være mer behjelpelig enn klassisk psykologi og psykiatri. Her må man se på årsaksforholdene i depresjonen som en avgjørende faktor, og arbeide seg ut i fra det. Årsaker som har med personlighet å gjøre, som høye krav til egen mestring, kan være utsatt for depresjoner hvis disse personene opplever at de kommer til kort. Dette kan bli en vond sirkel som ikke er lett å bryte. Religion her kan for mange tilby et brudd i denne vonde sirkelen, på samme måte som den tilbyr et alternativ for den ensomme og den narkomane. En deprimert kan med trosoppfatning og samhørighet finne tilbake til svunnen identitet og overkomme mindreverdighetskompleks. Tro ikke at psykologien eller psykiatrien har et entydig svar på denne problematikken, som jo kan observeres ut i fra pasienters egne uttalelser om virkningen av metodene for depressive tilstander som f.eks melankoli. Her registreres gjerne pasienten med en uhelbredelig tilstand, på lik linje med schizofreni og bipolar lidelse, noe som kan virke nedverdigende på individet og frata de håpet, fremfor å tilby en bedre fremtid. Religion på sin måte, uavhengig av hvilke religion det er, vil jeg tro, gir håp fremfor fortvilelse, og dynker deg ikke ned med eksperimentelle medikamenter som kan gi alvorlige depressive utbrudd og dermed tvinne deg inn i en evigvarende sirkel.

Jeg stopper med disse tre eksemplene her så vi ikke beveger oss for dypt inn i psykologien til at det kan være problematisk å sette seg inn i forståelsen av det. Ved tilstander som depresjoner vil man finne at på den ene siden kan vitenskapelige metoder være behjelpelig, men også et damoklessverd, for pasienten, og på den annen siden finner man pasienter som finner religion som frelsens tilbud av tilstandens varighet, og dermed i betydelig grad et langt bedre tilbud enn distriktspsykiatrisk hjelp – men også her kan det være et damoklessverd. En kombinasjon av vitenskapelige metoder og religiøs trosoppfatning, med tilhørende sosiale tilbud og samhørighet, kan på den annen side være en enda bedre behandling, enn disse hver for seg. Det gjelds å ikke ha et svart-hvitt syn på det religiøse, på samme vis som at det gjelds å ikke ha et svart-hvitt syn på det vitenskapelige, ellers kan det godt tenkes – som jeg hevder vil være for mange av dagens pasienter – at det beste behandlingstilbudet blir oversett på bakgrunn av dogmatiske prinsipper – i både religion og vitenskap – som begrenser mulighetene for en bredere forståelse av individuell problematikk.

Håper dette hjalp deg å sette religion i et annet perspektiv enn det mediaskapte fenomenet som dyrker forestillingen om en nedverdigende vrangforestilling. Det er forskjell på å tro, og å vrangforestille i tro, som f.eks nærkontakt med Gud eller Djevelen kan være, men som det ikke lar seg motbevise innbyrdes. Her har psykiatrien nå begynt å se på alternative metoder, som det å ikke benekte de sykes tro, men heller oppmuntre de til å se på denne troen fra andre perspektiver, og gjøre seg opp en egen mening om selvoppfattelsen av f.eks stemmer. Kanskje, hvis det er interesse for det, kan jeg starte opp en tråd som omhandler mestring av stemmer, som inntil nylig var sett på som et psykotisk fenomen, men som med nyere innsikt viser seg å være mer allmenngyldig enn man først forestilte seg i psykiatrien. Dette har på sin måte igjen hjulpet pasienter som lider av plagsomme stemmer til å oppfatte og forstå disse fenomenene bedre. Og hvem vet, kanskje det virkelig er Gud som snakker til en, eller telepatiske evner som sporadisk dukker opp? Inntil det lar seg bevises er det best å ivareta rasjonalismens filosofi, ellers kan vel dette fort bli ens damoklessverd..

Er dette er svar på min påstand om at jeg ikke kan forstå at det skal være noen korrelasjon, langt mindre kausalitet, i at fysikere har et dårligere utgangspunkt for å forstå psykologiske teorier? Jeg bare spør, fordi jeg ser ikke helt at det egentlig er noe svar. Kanskje det bare tilfeldigvis var relatert, men jeg står fortsatt på min påstand.

Det er jeg selvsagt klar over. Poenget mitt var å påpeke at religiøse pirer også jevnlig kommer med konflikstskapende og svært lite omfavnende og nestekjærlige utsagn, på lik linje med hva du mener Dawkins gjør.

Jeg tar dine tre eksempler hver for seg.
Her kan jeg ikke se annet enn at det er sosialisering som er stikkordet, og i bunn og grunn hele poenget. Personer som sliter med ensomhet gjør gjerne det fordi de er dårlige til å ta og/eller opprettholde kontakt med andre mennesker i en sosial sammenheng. Ved at denne personen finner seg til rette og blir inkludert i en sosial gruppe som deler samme interesser, og dermed danner seg nye personlige relasjoner, vil enshomhetsproblemet bli borte. Religion kan være en slik gruppe, men det kan også en aktiv og hyggelig bowlingklubb være. Jeg ser ikke at religion er vesentlig i denne prosessen i det hele tatt, men kun ett av mange alternativ for å fylle livet sitt med interessant innhold og sosial omgang.

Igjen må jeg få presisere at sosialisering rundt middagsbordet ikke er et religiøst fenomen. Jeg tror du trekker den slutningen fordi flere og flere går vekk fra dette, samtidig som vårt samfunn blir mer og mer sekularisert. At alle spiser samtidig har fra tidenes morgen vært et reellt behov, rett og slett pga ressursbegrensninger av forskjellig type, men når denne ressursbegrensningen forsvinner i større og større grad, er det ikke unaturlig at tradisjonen forsvinner med den. Synd, kanskje, men neppe religionsrelatert.

Her ser jeg heller ikke hvordan religion er vesentlig. Har du tall som viser til at det er større suksessrate for avrusning av religiøse narkomane og alkoholikere enn ikke-religiøse? For det er vel det du mener? Eller mener du at mange rusavhengige blir religiøse etter avrusning, og at dette på et vis medfører at religion besvarer et eller annet spørsmål som ikke kan besvares bedre på annet vis? Hvis det siste, hva er dette spørsmålet du mener besvares?

Jeg forstår ikke tankegangen. I følge ditt resonnement, så ville det vel knapt eksistert deprimerte religiøse, og som vi begge sikkert vet er ikke det tilfelle i det hele tatt. Stikkordet, mener jeg, ligger i endring, ikke i hva det endres fra og til. En endring i livssyn innebærer en enorm omveltning i ens liv, og ettersom stagnasjon er en meget vesentlig faktor når det kommer til depressive lidelser, mener jeg at det er den store endringen og dens konsekvenser for daglige rutiner og fastgrodde mønstre som bidrar i positiv retning i forhold til depresjonen. At religionen i seg selv skal bidra noe her kan jeg virkelig ikke se, og det er i høyeste grad vanskelig å påvise. Ikke en gang statistikk som hadde vist at færre religiøse diagnostiseres med depressive lidelser, hadde kunne støtte opp om en slik påstand, da det like gjerne kunne vært de religiøse sine alternative kanaler for hjelp til slike problemer, og alternative "diagnoser" fra disse kanalene, som gjorde utfallet på statistikken.

Jeg ser altså ikke at religion kan påvises å ha eller være en bedre løsning på disse problemene. Jeg ser heller ikke hva slags spørsmål som skal kunne utledes av disse problemstillingene og besvares best av religionen, noe som tross alt var utgangspunktet for denne del-diskusjonen.

Paranoy , Siden du fremtrer for meg som noe av den dype sorten (jeg prøver ikke å være spydig), men hva legger du i ordene: Det finnes ingen asolutt sanhet, bare spørsmål og svar.?

Jeg for min del, mener at det betyr, at et svar er bare gyldig fram til noen kommer opp med ett nytt spørsmål. Og for meg blir dette den eneste naturlige måten å se verden på. Så meningen med livet er med andre ord avhengig av hvem som spør og hvem som blir spurt.

Jeg er ikke sikker på om jeg har forstått deg riktig methewall. Jeg tror neppe jeg har sagt det der? Når du spør meg om hva jeg legger i ordene: Det finnes ingen absolutt sannhet, bare spørsmål og svar, virker det som om du spør meg om hva jeg mener med det jeg angivelig skal ha sagt. Kan du kildehenvise til hvor eksakt jeg skal ha sagt disse ordene?

Her går man dypere inn i semantikkens verden igjen, som jeg har vært inne på i en tidligere diskusjon, og som jeg ikke har noen intensjon med å ta opp igjen siden diskusjonen allerede er ferdig diskutert. Men hevder man at det ikke finnes noen absolutt sannhet, hevder man en absolutt sannhet, nemlig at det ikke fins noen absolutt sannhet! Det knirker litt i min logiske forståelse, og den blir ikke bedre av at det fortsetter med bare spørsmål og svar? Hvordan kan et svar kun være gyldig fram til noen kommer opp med et nytt spørsmål? Det nye spørsmålet krever da et nytt svar ville jeg tro, som ville vist seg å være mer eller mindre gyldig enn det forgående svaret. Og hva har det med absolutt sannhet å gjøre?

Du kan for øvrig påstå at et svar er gyldig kun til det dukker opp et nytt svar på samme spørsmål, men også her kan det tenkes å knirke litt i min logiske forståelse, selv om jeg ser poenget i den påstanden. Hvorfor har vi begrep som aksiom i filosofien hvis dette alltid skulle være tilfelle?

Jeg hevder ikke at du har sagt disse ordene, men at jeg sier dem, og lurer på hva du legger i det. Ikke noe mer.

Det er det jeg prøver å si, at den finnes ikke, men da er vi uenige, og jeg har ikke tenkt å ta denne diskusjonen.

Problemet er selvsagt at det ikke alltid blir sånn. Jobber du på Z_5-ringen blir regnestykkene dine alle sammen 1. Matematikk er en måte å behandle abstrakte konsepter på og så får vi enkelte resultater av det, som kan relateres til noe i virkeligheten noen ganger. Addisjon på Z_5 er ikke noe mindre representativt for virkeligheten enn addisjon på Z^+ slik du beskriver... Å anta at religiøs sannhet oppstår på samme måten som fysiske forklaringsmodeller oppstår over tid ved bruk av matematikk og dimensjonsanalyse (her skulle jeg kanskje hatt en wikipedialink, slik tendensen er i dine innlegg for mer eller mindre banale konsepter ) er en antagelse som bygger på at Gud sender en eller annen form for data til menneskesinnene. Hvis den forutsetningen er riktig er det klart at religiøs reform vil komme nærmere Sannheten - men det er et ugyldig bevis fordi det kan reduseres til "Fordi Gud eksisterer - eksisterer Gud". Hva hvis Gud ikke eksisterer? Hva hvis religion er en sosial konstruksjon? I tidligere debatter har du i mine øyne på ingen måte klart å argumentere for at alle religioner er "like" heller, det andre nødvendige kriteriet for at påstanden din blir plausibel.

Litt slurvete av meg, da jeg burde presisert verdifulle sosiale relasjoner. Verdifulle da i en subjektiv betydning, selvsagt, ofte i form av riktig grad av nærhet og fortrolighet i forskjellige tilknytninger. Ikke så voldsomt vesentlig, men jeg forstår godt at det kan bli misforstått. Kilden til det har du selv linket til i sitatet over. Jeg kan sitere:
Når det kommer til sosialisering, er jeg helt klar over hva det vil si i en psykologisk kontekst. Eksempelet med en bowlingklubb var satt på spissen for å få frem poenget, men det er ikke så ugyldig som du kanskje tror. Hvorfor skal økt forståelse og internalisering av normer og regler for interaksjon med samfunnet rundt seg være begrenset til en religiøs sammenheng? Jeg har aldri vært religiøs, og aldri deltatt i religiøse samlinger annet enn begravelser og dåp; likevel vil jeg anse meg selv som godt sosialisert, og på ingen måte dårligere enn religiøse bekjente i den sammenheng. Man trenger ikke en sosial sammenheng med aktiv diskusjon eller prekener om hva som er "gode verdier, regler og normer" i det sosiale liv for å kunne trekke gyldige slutninger om hvordan sosiale relasjoner fungerer. Hyggelige, inkluderende mennesker man kan identifisere seg med verdimessig er det som trengs, kanskje i kombinasjon med samtaleterapi eller andre psykologiske behandlinger, og det mener jeg ikke er forbeholdt religiøse situasjoner.

Angående mattradisjonene, så mener jeg ikke å påstå at religiøse mennesker ikke har sine egne tradisjoner; å be før maten er et klassisk eksempel på dette. Det jeg derimot påstår er at mattradisjoner ikke på noen måte er et fenomen som er forbeholdt religiøse mennesker.

Her er det viktig å presisere følgende: "Åndelig" er ikke det samme som religiøst. Jeg vet du presiserer det samme, men jeg vil gjerne presisere dette på en litt annen måte. "Åndelig" forbindes ofte med religion eller andre spirituelle sammenhenger, men kan likegjerne bety "det motsatte av legemlig". Å fokusere på bevisstheten, individualitet og viljestyrke, for å nevne noe, fremfor de kroppslige behov, for slik å bygge opp igjen en knekt personlighet, er også en åndelig fremgangsmåte. At dette er svært positivt, og sannsynligvis helt nødvendig, for veldig mange for å komme seg ut av en rusavhengighetssituasjon er helt klart. Men det innebærer ikke nødvendigvis noen religiøs sammenheng. Igjen vil jeg dermed konkludere og påpeke at religionen ikke er vesentlig i prosessen.

En prosess ikke ulik den når en allmennpraktiserende lege henviser deg til fysioterapeut pga deres spesialkompetanse. Det samme prinsippet gjelder i eksempelet ditt, men som jeg presiserte over kan det like gjerne være ikke-religiøse psykologiske teknikker for å bygge opp igjen den svekkede og forvitrede personligheten som ofte følger langvarig rusmisbruk.

Jeg snakker her om endringer på det personlige nivå, ikke nødvendigvis at man isolerer seg i en liten sekt, eller selger huset og drar på verdensomseiling. Det er snakk om en endring av livssyn, altså måten man ser på menneskelivet på, noe som er svært vesentlig for alle mennesker. Og det er jo nettopp det psykologien forsøker å gjøre i slike tilfeller også: å øke livsgleden ved å gradvis gi en ny måte å fokusere på livets detaljer på - grovt forenklet, selvsagt. Med andre ord en endring av livssyn, om enn ikke nødvendigvis på det religiøse eller spirituelle nivå.

Endelig et spørsmål. "Hva er meningen med livet?" Vitenskapen har forsåvidt et fullgodt svar på dette: ingenting. Liv er en konsekvens av at universet har utviklet seg på den måten det har gjort, hvor elementærpartikler kan utforme atomer, som igjen kan binde seg som molekyler, som igjen kan bygge kompliserte proteiner, som er en veldig viktig bestanddel i celler - som er liv. Liv har ingen betydning eller hensikt, det er bare en konsekvens, og vi får nyte det så lenge vi har det.

Kristendommens svar er at meningen er å leve etter budskapet nedsatt i Bibelen, for på den måten å komme til himmelen og få et godt og evig liv der. Men det leder jo naturligvis til neste spørsmål: hva er meningen med livet i himmelen? Hva er hensikten med at milliarder, kanskje til og med trillioner, av mennesker skal leve i himmelen til evig tid? Er det for å gi Gud selskap? Men da, hvorfor så mange? Og hva er hensikten med Guds eksistens? Å lage menneskeheten? Men det blir jo sirkelargumentasjon. Et annet spørsmål som følger er: når satt Gud grensen for hva som kan kalles menneske og som får komme til himmelen? For med mindre man er kreasjonist, så er jo mennesket en gradvis utvikling fra en felles primatforfar. Får Homo Habilis komme til himmelen? Hva med Homo Erectus, eller Neanderthalere, begge utdødde menneskearter vi sannsynligvis ikke stammer fra? Får de som levde før man "fant ut" at det fantes en Gud - for jeg tviler på at Homo Ergaster var spesielt bevisste på Guds eksistens, selv om jeg selvfølgelig ikke kan bevise den påstanden - komme til himmelen?

Poenget mitt er at religionene her ikke kommer med det beste svaret. I dette tilfellet gir kristendommens svar veldig lite informasjon, men veldig mange nye spørsmål.

Problemet med denne påstanden, slik jeg ser det, er at religionenes verdier endrer seg stadig. Spesielt når man innfører rasjonalismen og tilpasser det dagens moderne samfunn, slik du sier det. For det man i praksis gjør da er å tilpasse de religiøse verdier, lover og regler til de ledende moralske verdiene i samfunnet i dag, samtidig som man påstår at verdiene i samfunnet kommer fra religionen. Jeg håper du ser den logiske bristen i dette. At femte mosebok i det gamle testamentet mener du skal steines ved byporten omtrent samme hva du gjør - spesielt om du er kvinne - mens det nye testamentet sier at du absolutt ikke skal gjøre det, og dagens verdisyn blandt folk flest - som blandt annet du velger å tilpasse religionen til - igjen er svært annerledes i detaljnivå enn det som da ble skrevet, er et eksempel på at de forskjellige tiders samfunns moral ikke er tatt fra religionens moral, men omvendt.

Og derfor mener jeg at påstanden om at religionens verdisyn er "funnet ut", og ikke "funnet på", som indikerer at verdisynene fremmet av religionene er like absolutt sant som at 3+3=6 (ditt eget eksempel på hva som er "funnet ut"), ikke holder vann.

Jeg må få presisere at å innføre rasjonalisme i religiøse verdisyn er veldig bra, og at Bibelen absolutt innehar en del gode verdier. Påstanden min er bare at årsakssammenhengen og rekkefølgen er snudd på hodet.

Jeg håper ikke du tror at jeg har så veldig negativt syn på religion, for det er ikke tilfelle. Religion betyr i grunn veldig lite for meg, men en påstand om at religion kan gi svar på mange spørsmål, som tidligere ble ytret, er en påstand som det absolutt er verdt å diskutere. Spesifikke ytringer om religiøse verdier er også noe jeg finner diskusjonsverdig, men sjelden noe jeg tar opp på eget initiativ.

@ ivioynar

Hva er det du snakker om? Fordi Gud eksisterer - eksisterer Gud? Hvor har jeg nevnt Gud hen i eksemplet med funnet på - funnet ut? Jeg snakker om verdilæren i kristendommen. For eksempel at det å være mot andre som du vil de skal være mot deg er noe som er blitt funnet ut, og ikke funnet på, i følge meg! Høres det ulogisk ut? Når det kommer til de matematiske notasjonene dine er de for avansert for meg - forstod ikke bæret! Hva jeg refererte til var fra en lærebok i grunnleggende matematikk - Grunnleggende matematikk i skoleperspektiv - av Arne Hole, 4. utgave.

Der har jeg skrevet av eksemplene med tilhørende kommentar akkurat slik det står i skoleboka, og han påstår ihvertfall at det alltid blir sånn! Jeg regner med han refererer til eksemplet som gjengitt med 2 x 3 = 3 + 3 = 6, osv. Det gjorde ihvertfall jeg, siden det var eksemplet som stod i læreboka, og som jeg sammenlignet poenget mitt med. Så dro jeg sammenligningen med det og de verdigrunnlag som kristendommen i sin helhet baserer seg på - at det ikke er noe som er funnet på, men funnet ut av.

Hvorfor i all verden skal jeg argumentere for at religion er like? Verdigrunnlaget til alle religioner anser jeg som noe som er funnet ut - ikke funnet på, men jeg kan dog ikke svare for andre religioner enn buddhisme og kristendom. Allikevel kan jeg nevne at den store islamske mystikeren Rumi (1207-73) sier i et vers:
Mange har tenkt som Rumi, både innen islam og andre religioner. Den enhetsvisjonen som Rumi uttrykker, er likevel ikke en allmenn oppfatning. Betrakter man religion utenfra, er det først og fremst det religiøse mangfoldet som faller i øynene. Det finnes mengdevis av religioner i verden. De ligner hverandre, men samtidig er de svært forskjellige. Å argumentere for at alle religioner er like ville vært dødfødt, siden det ikke er sant!

OK, jeg godtar den under tvil, men videre nevner lenka Dette er vesentlig!

Greit nok at du anser deg selv som godt sosialisert, men er du ensom? Det var ensomhet det var snakk om her, og jeg er fortsatt i tvil om du forstår hva sosialisering i denne sammenheng betyr! Det er så absolutt ikke snakk om "aktive prekener om hva gode verdier, regler og normer i det sosiale liv for å kunne trekke slutninger om hvordan sosiale relasjoner fungerer", som du hevder. Det er snakk om relasjoner, grunnleggende verdier og normer. Det er greit at du mener hyggelige, inkluderende mennesker man kan identifisere seg med verdimessig er det som trengs, men hvordan i helvete skal distriktspsykiatrien hoste opp slike forutsetninger for hvert enkelt individ, da? Skal man sende ut et spørreskjema til tilfeldig forbipasserende og plukke ut de individer som dekker den beste forutsetningen for sosialiseringen av den ensomme? Det er en naiv tankegang du fremmer her!

Når psykiatrien allerede vet at ensomme har en tendens til å helle seg mot religiøse eller åndelige forestillinger, er det ikke like greit at religiøse instanser sosialiserer disse personene i felleskapet? Ville ikke det vært hyggelige, inkluderende mennesker man kan identifisere seg med verdimessig? Er ikke prester utdannet i sjelesorg? Her blir ensomheten bearbeidet både individuelt og ved å ta del i felleskapets verdigrunnlag, normer og skikker - altså sosialisering. Syns du, når det fins et slik fungerende tilbud, det er så rart om psykiatrien anbefaler dette som et fullverdig behandlingstilbud?

Angående mattradisjoner så er det ganske mye mer enn bare det å be ved matbordet! Tilberedning av maten som slakting er et eksempel, diverse skikker som medfølger en middagsinvitasjon eller annen sammenkomst som involverer mat, gaver og samvær, faste, sammenstelning med påfølgende tilbehør, høytider, etc. Dette avhenger litt av hvilken religion en tilhører, og i hvilken anledning mattradisjonen gjennomføres ved. Jøder, hinduer og muslimer, eksempelvis, er eksperter på dette med sosialisering i mattradisjoner.

I østlig filosofi er tilberedning og samvær rundt middagsbordet en egen kunst, der - spesielt i kinesiske tradisjoner - det er viktig å opprettholde balansen mellom yin og yang. Matretter som serveres skal være i balanse med f.eks værforhold, type sammenkomst, hvilken dag det er, personer ved bordet, etc. Alt dette inngår i sosialiseringen ved matskikkene til de religiøse sammenstelningene.

?
Å fokusere på bevissthet, individualitet og viljestyrke, fremfor de kroppslige behov, leser jeg som å fokusere på psykisk helse, fremfor fysisk helse, enn åndelig helse. Selvom setningen inneholder ordet bevissthet i seg er den uklart definert på det åndelige grensesnittet. Du har jo både psykologisk bevissthet, fysiologisk bevissthet og åndelig bevissthet. Dessuten så mener jeg med at når NA vektlegger det åndelige ved bevisstgjøringen av deltagernes problematikk, er definisjonen representativt med åndelig helse. Jeg vet dette er to forholdsvis dårlige lenker jeg legger ved her, men det var søren så vanskelig å finne en gratis lenke om dette emnet på nettet. For å klargjøre bedre hva jeg mener med åndelighet i NA-sammenheng, så vi får filtrert bort "bevissthet, individualitet og viljestyrke", kan jeg sitere trinn 3 i NAs 12-trinnsprogram:
Kilde

Dette må relateres til åndelig helse når vi snakker om åndelig bevisstgjøring! All annen åndelighet synes irrelevant. Jeg nevnte jo i min forrige post at vektleggingen på det åndelige i NA er så nært knyttet til det religiøse, at for mange nye deltagere blir likheten så slående at de vegrer seg fra å fortsette tilbudet! Jeg har selv vært på NA-møter, den gang jeg ikke var religiøs, og fant det svært knyttet til åndelig helse med en gang, hvis jeg kan kalle det for det! Jeg synes jeg presiserte åndelig mer enn godt nok i posten min, erfaringsmessig sett, og kjenner ikke igjen din beskrivelse av "åndelighet" i NA sammenheng! Hvis du trenger en annen kilde kan jeg referere til forskning på kvinner i USA. Jeg hadde en enda mer relevant lenke også, men jeg orker ikke å søke det opp, siden temaet omhandlet noe helt annet, men sneide så vidt innom religion mot rusmisbruk, og jeg husker ikke hva temaet var for noe! Jeg kan dog gi deg en annen lenke der religion blir oppfattet som en beskyttende faktor, i stedet for behandling. Her er religion et bedre svar enn klassisk psykologi og psykiatri ihvertfall..

NA er en selvhjelpsgruppe, ikke spesialkompetanse. En gjennomgår ikke noe behandlingstilbud i NA, men en støtteordning!

Greit nok, når du definerer det på den måten kan jeg ikke gjøre annet enn å være enig med deg. Det virker fornuftig.

Det er en veldig forenkling av kristendommens budskap du. Som reservoar av symboler, fortellinger og tanker er religion dypt menneskelig. Religion kan sammenlignes med kunst og skjønnlitteratur i det at den beriker sinnert, gir sterke opplevelser og dybde til dagliglivet. Den religiøse tradisjonen viderefører livserfaringer fra tidligere generasjoner som fortsatt inspirerer og etterfølges. Gjennom religion bearbeides dødsfrykt og de store spørsmålene om livets mening. Slike spørsmål bryr de fleste seg kanskje ikke om til daglig. For enkelte blir de imidlertid eksistensens omdreiningspunkt, det det hele handler om.

De andre spørsmålene du stiller foreslår jeg at du søker svarene selv i bibelen, eller i deg selv. Hvis dette er spørsmål som vekker visdomsøket inne i deg er det i følge bibelen lurt å søke visdommen. På den måten opparbeider du deg innsikt som du kanskje ikke tror du besitter, men som ved hjelp av visdomsøket kan komme frem fra intet. Nesten som et mirakel slår det deg at svaret var så innlysende, men akk så vanskelig å fange opp når du ikke søkte. Hva om bibelen kalte Homo habilis for "Adam"? Ser du på alderen til Adam og hans etterfølgere, så virker det som de var urmennesker. Tar du 2,5 millioner år og trekker fra 1,6 millioner år, får du 900,000 års levetid. Ser du på alderen til Adam ble han hele 930 år gammel i bibelen.
Hvis bibelen kaller Homo habilis for Adam, så levde han i tilsammen 930,000 år, hvis vi tar Peters andre brev som grunnlag for utregningen. Det er et avvik på 30,000 år fra vitenskapelig teori. Jeg kan leve med det! Hvis dette stemmer, ser det ut som Homo habilis kom til himmelen allikevel, gitt. Hvis vi ikke stammer fra Homo Erectus og Neandertalerne, er det vel mulighet for at de ikke kom til himmelen. Synd! Bibelen forteller oss at ikke alle mennesker kommer til himmelen, så det kan vel hende at H. Erectus og Neandertalerne ikke kom dit heller. Det burde ikke være annerledes for dem enn det er for oss! Jeg håper du ser jeg var en smule spydig nå, men det er fordi at jeg besitter ikke alle spørsmål, og ikke var dette spørsmål jeg søker etter i bibelen heller, så jeg foreslår at du gjør et hederlig forsøk selv - hvis du ikke finner svaret, var det kanskje meningen at du ikke skulle vite det?

Hva er dette annerledes med at vitenskapelige teorier også revideres eller tilpasses etter som ny viten overtar for gammel kunnskap? Hvorfor skal det være annerledes? Verdigrunnlaget i dag vil jo følge samfunnets utvikling over tid, og siden den mest sannsynlig vil endre seg også i fremtiden, vil det bli nødvendig med revideringer. En vil kanskje finne ut av at homofile har de samme rettighetene som du og jeg i samfunnet, og abort ikke er drap allikevel, og dermed må selvsagt gammel kunnskap vike for ny kunnskap - på samme måte som vitenskapelig utdatert teori viker for nyere oppdatert teori! Slike revideringer har eksistert siden samfunnets spede begynnelse, og vil eksistere så lenge samfunnet eksisterer! I denne utviklingen vil selvsagt, når man søker visdom, nødvendigheten av å se på at gammel lære må vike plass for ny lære siden, med mindre en har et deistisk syn, Gud griper inn i begivenhetens gang.

Bibelen består sikkert, men tolkningen av den kan vel endre seg med fremtiden. Det er uansett helheten i budskapet en skal se på. Som eksempelvis kan man se på 5. Mosebok for det sitatet der steining av den umulige sønnen ble sitert, men med vektlegging på at "slik skal ondskap fordrives." Da kan man velge å se på det med et fundamentalistisk syn, eller bokstavelig talt, eller en kan velge å se helheten i 5. Mosebok i stedet. Som du får med deg av helheten så inngår den siste talen til Moses en fornyet avtale med Gud, og Josva overtar lederskapet. Kanskje den fornyede avtalen var bedre enn den gamle avtalen mellom Gud og det israelske folket? Jeg har ikke undersøkt det ennå, men det kan jo godt tenkes at helheten er viktigere enn enkelttilfellet, når vi får opplyst om at Moses faktisk inngår en ny pakt med Gud før Josva overtar!

Beklager den kvasse tonen i denne tråden, men jeg føler som om jeg gjentar meg til stadig, hvilke er ganske slitsomt..

Ja, det stod hvis at en dag var 1000 år, og ikke et år som jeg trudde. Sorry, da er jo regnestykket helt høl i huet. Glem det med Adam. Det var uansett ment som et sarkastisk innlegg, men det regnestykket der ble jo tragisk..

Nå må du gi deg. Under tvil?? Det er nøyaktig det jeg skrev! Jeg gjentar meg selv:
Hvis du godkjenner min definisjon "under tvil", så må du også godkjenne din egen definisjon "under tvil", da de strengt tatt var identiske i betydning.

Nå må du lese hva du svarer på! Jeg sa ingenting om hvem ensomhet rammer. Jeg sammenliknet alternativer for sosialisering! Min påstand var at religion ikke er hverken det eneste eller nødvendigvis det uovertrufne sosialiseringsalternativet, og jeg mener det er begrunnet rimelig godt! Og angående påstanden din om hva det ikke er snakk om, så har jeg ikke sagt at dette nødvendigvis er essensen i en religiøs sosialiseringskontekst, men kanskje det som skiller en religiøs kontekst fra andre. Hvis du mener dette er så rablende galt, så foreslår jeg at du utdyper hva du mente med dette, og hvordan dette ekstra normer-og-verdi-tillærings-momentet tar form:
Nå må du virkelig gi deg. Hvordan psykiatrien skal hoste opp slike forutsetninger?? Spørreskjemaer?? Hva med en oppfordring til å delta i forskjellige aktiviteter for å bygge nye sosiale relasjoner med den verdi, innhold og grad av nærhet man ønsker? Den slags fremstilling du kommer med her har meget tvilsom argumentasjonsverdi, når jeg like gjerne kan fremstille ditt eksempel på nøyaktig samme måte! "Ja, mener du vi skal ta de i bukselinningen og kaste de med hodet først inn i en gudstjeneste, da?"

Og hva mener du med linken din? Artikkelen du linker til mener det er naivt å sette psykiatriske pasienter fra lukket avdeling over i konstruerte sosiale sammenhenger hvor deres pasientstatus tydeliggjøres, uten form for annen behandling. Når mener du jeg har påstått dette?

Jeg har aldri påstått, og kommer aldri til å påstå, at religiøse instanser ikke bør ta i mot og sosialisere de personene som søker hjelp og/eller sosialisering der. Dette tar du helt i fra løse luften. Det jeg påstår er at for den jevne person er ikke en religiøs sosialiseringssammenheng nødvendigvis noe bedre enn andre sosialiseringssammenhenger!

Så lenge personen er religiøs i en eller annen grad, selvfølgelig ikke! Fordi det er en form for sosialisering som passer godt til den personens livssyn og interesser. Men for en psykiater å insistere på at en person skal delta i religiøse sammenhenger som ikke er en direkte match med pasientens livssyn vil anse som totalt upassende. Det er med andre ord kun et brukbart alternativ for de som allerede tar utgangspunkt i at religionen er sann. Hvis du blar tilbake, så vil du se at vi da er inne på et forbehold jeg tok.

Å be ved matbordet var et eksempel. Selv om man i tillegg har slakteritualer, faste, gaver, ritualistiske danser og alt mulig annet, så har det ingenting å si for poenget mitt! Og poenget er så dundrende enkelt som at mattradisjoner ikke er forbeholdt religiøse!

Jeg håper virkelig du ser at å linke til en religiøs side, adventist.no, for å vise til at det må ligge noe mer enn bare "det motsatte av legemlig" bak begrepet "åndelig", er 100 prosent ugyldig? Du unnskylder riktignok din bruk av linker i dette avsnittet, men når det blir så feil er det like greit å la være. La oss heller hva dokpro sier om saken:
Altså kan (og sannsynligvis bør) selve menneskesinnet kategoriseres som åndelig, og det trenger ikke ligge noe spirituelt eller religiøst bak en åndelig fremgangsmåte i det hele tatt. Hvis du kan vise til troverdige ikke-religiøse kilder som direkte påstår at menneskesinnet, og derunder bevisstheten og alt som medfølger (bl.a. viljestyrke), ikke kan kategoriseres eller omtales som åndelig, så legg de gjerne frem.

Dårlige linker? Jeg kan ikke fatte og begripe hva du forsøker å bevise med den siste linken. Det er en kort omtale av et doktorgradsprosjekt fra Stavanger, hvis mål er "å få kunnskap om den lokale alternativ-terapien sin religiøse tilknytning og innhald, og å få kunnskap om kva kjønnsforståingar- og konstruksjonar som rår innanfor feltet." Hva har dette med noe som helst å gjøre?

Sa du ikke at NA ikke hadde et religiøst utgangspunkt? Hvordan skal dette sitatet ikke være religiøst? Dette er virkelig ikke bare nær tilknytning. Ingen direkte tilknytning til én bestemt religion, kanskje, men religiøst? I aller høyeste grad. Hvis du overlater din vilje og ditt liv i Guds omsorg, så innebærer det nødvendigvis at du tror på Gud! Og tror du på Gud så er du religiøs.

Jeg synes du argumenterer litt i blinde her.. Jeg har presisert at åndelighet ikke nødvendigvis innebærer religiøse eller spirituelle innslag, men kan begrenses til menneskesinnet alene. Det kan også defineres slik du gjør det, men når tredjeparter refererer til åndelige fremgangsmåter i behandling, så behøver ikke det å bety åndelig slik du definerer det.

Jeg har riktignok bare skumlest de første sidene i pdf-en du linket til, men finner med en gang svakheter. Selvmordsraten er ikke stilt opp mot personlig tro, men mot nasjonalreligion. Den tar heller ikke hensyn til levestandard. Det vil si at alle som tar sitt eget liv i Russland og Kina, eksempelvis, som begge lider av ekstrem fattigdom blandt store deler av befolkningen, blir registrert som ateistiske selvmord, mens de som tar livet sitt i rike vestlige kristne land, slik som Norge, og sannsynligvis USA (selv om de offisielt ikke har noen nasjonalreligion), blir registrert som kristne selvmord.

Jeg ser heller ikke spørsmålstillingen jeg var ute etter i utgangspunktet. Som jeg sa ser jeg ikke at det finnes noen nøytrale spørsmål som religion besvarer på en bedre måte enn det andre, f.eks. vitenskapen, gjør.

Så NA har ikke spesialkompetanse? Bekymringsverdig. Også er det to ting jeg må få presisere: 1. En sammenlikning er ikke identisk i alle detaljer, og trenger heller ikke være det for å vise likheter med andre konsepter. 2. Jeg sa "ikke ulikt en ...". Og til slutt kan jeg jo tilføye, for å bringe sammenlikningen enda nærmere utgangspunktet, at det er langt fra noen umulighet at fysioterapeuten ikke gjør noe mer enn å gi deg et spesialtilpasset treningsprogram og oppfølging rundt dette.

Selvfølgelig! Det var en veldig forenkling av den vitenskapelige prosessen fra elementærpartikler til dannelse av liv også! Mener du virkelig at jeg skulle ramset opp alt av betydning i det kristne budskapet om meningen med livet, samt alle detaljer fra kvarker, leptoner og bosoner til detaljerte beskrivelser av aminosyrer og celledannelse, eller kan det være greit å trekke ut essensen for å påpeke forskjellene?

Spørsmålene var i utgangspunktet ment retorisk. De vekker ikke visdomsøket inne i meg, det er kun spørsmål som dannes av svaret på et annet spørsmål. Svaret gir med andre ord kun mer usikkerhet og forvirring hvis man tar utgangspunkt i at svaret var riktig, noe jeg ikke gjør. Slående at du avfeier hele problemstillingen med at jeg må søke svaret i Bibelen, som om svarene på disse spørsmålene både skulle eksistere og være innlysende.

Så du mener det er en reell sannsynlighet for at de som skrev bibelen hadde innsikt i urmennesket Homo Habilis, men likevel ikke nevnte evolusjonær utvikling av mennesket med et ord? Og ikke heller nevner de utdødde utspringene Homo Erectus og Homo Neanderthalensis (sistnevnte døde ut for bare 30000 år siden)? Jeg finner det rart. Igjen et svar som gir flere spørsmål enn det gir nyttig informasjon.

Dessuten virker det som du misforsto poenget mitt. Det var ikke tilknyttet Homo Habilis direkte, og det trodde jeg du skulle forstå. Evolusjonen, som jeg regner med at du er enig i at har funnet sted som det opplyste mennesket det virker som du er, er en gradvis, kontinuerlig og sprangfri prosess. Det var ikke slik at en ape plutselig fødte en Homo Habilis som senere plutselig fødte en Homo Ergaster. Spørsmålet blir da, når kan det kalles et menneske og ikke en ape? En ikke ukjent problemstilling i evolusjonshistorie. Og når trakk Gud grensen for dette?

Fortsatt retoriske spørsmål, men jeg håper du forstår poenget mitt bedre nå.

Hva regnestykket ditt angår, så spiller ikke det så stor rolle om det ble riktig eller ikke. Det du derimot viste veldig tydelig var at enkeltstående bibelsitater kan brukes til å "bevise" hva som helst uavhengig av om det har rot i virkeligheten eller ikke. Jeg kan også gå berserk i Bibelen og finne sitater til å begrunne og "bevise" de mest absurde påstander, men jeg ser ikke verdien i det.

Hovedsakelig fordi vitenskapen skiller mellom teorier og teoremer, mens religionene generelt behandler alle sine verdier og sin påberopte kunnskap som "sannheten".

Du sier det samme igjen, uten å røre ved problemstillingen jeg ga deg. Hvis de religiøse verdisyn følger etter rådende moralsk oppfatning i samfunnet for øvrig, hvordan kan det da ha seg at samfunnets moral har opphav i religiøs moral? Kanskje du ikke er av de som mener dette, men problemstillingen er relevant på bakgrunn av at så mange religiøse har dette synet.

I tillegg påpeker jeg igjen at hvis verdisynet endrer seg, så er dette en tydelig indikator på at verdisynet er "funnet på" og ikke "funnet ut". Det gjør det ikke mindre gyldig, men setter det i et annet lys. Når en vitenskapelig teori må vike for en annen, slik Newtons gravitasjonsteori måtte vike for Einstens generelle relativitetsteori, er det tegn på at teorien var "funnet på", og ikke "funnet ut", for det var jo tross alt ikke riktig. Newton fant på en teori som tilsynelatende passet godt overens med observasjoner man gjorde, men den viste seg å være intet mer enn en god tilnærming.

At det er mest hensiktsmessig å se på helheten har jeg aldri sagt i mot. Derimot brukte jeg femte mosebok som eksempel på et verdisyn som strengt tatt ikke henger på greip et sekund, og som derfor vanskelig kan sies å være "funnet ut" - spesielt med tanke på hvordan det kristne verdisynet har endret seg med tiden.

Kvass tone er helt greit. Jeg tåler det meste og følger bare tonen du legger opp til. Du gjentar kanskje deg selv, men jeg må ærlig innrømme at argumentene dine begynner å bli litt tynnslitte. Jeg forstår ikke tanken bak flere av kildene dine, og du avfeier eksempler på poenget mitt om at religion gir mer spørsmål enn svar med at jeg "må søke visdom i Bibelen". Du unngår tilsynelatende en del av argumentene mine også, men det kan jo være at du faktisk misforsto de selv om jeg mener de skal være ganske lettfattelige i budskapet.

Dårlig gjort av meg og henge meg opp i detaljer, men sånn som jeg ser det, er mennesket et individ som består av egene valg og tolkninger. Jeg tror på individualisme, jeg tror ikke man kan presse mennesker inn i en form og stoppe et menneskets utvikling, slik kristendommen og mange andre religioner, etter min mening prøver. Med andre ord er man selv nødt til å finne ut hva som er rett, ellers vil det aldrig føles rett for deg.

Jeg vil bare si at jeg er glad det finnes mennesker som deg.

Det jeg mener er mennesker med et åpent sinn, og ingen er på noen måte mere vært enn andre .

Hva mener du med at nå må jeg gi meg? Jeg sammenlignet din første uttalelse
med din siste uttalelse Når jeg så på forskjell/likhet mellom disse to uttalelsene, innrømmet jeg at det må kunne godkjennes under tvil. Du nevner selv at det var litt slurvete av deg, så hvorfor kan ikke jeg da akseptere det under tvil? Deretter poengterer jeg hva jeg mener er vesentlig! Kan jeg ikke vurdere disse to forskjellige uttalelsene og hva du vektlegger i dem, og konkludere med at dette må kunne godkjennes, selv om jeg også kunne trekt sammenligningen i tvil?
I din forrige post skrev du dette:
Her bruker du eksplisitt deg selv som eksempel, og da må jeg følge opp med å spørre om du er ensom, siden du kan forstå denne problematikken ut fra dine egne erfaringer! Videre vektlegger du aktiv diskusjon eller prekener i dine uttalelser som får meg til å tvile på om du forstår hva sosialisering er for noe? Sosialisering er en prosess, ikke bare et inkluderende enkelttilfelle som eksempelvis en hyggelig bowlingklubb er, eller prekener om verdier, regler og normer, men en serie meningsfylte "tilfeller" som utgjør denne prosessen, gjerne i en verdiskapende kontekst!

For å unngå å gå for dyp inn i psykologien her, kan en heller ta et forenklet eksempel når en går sosialisering ned i sømmene. Hvis du ser for deg et kakediagram, oppstykket med ulike sektorer, som hver har et meningsfylt innhold i seg selv, som: hjem (sektor 1), jobb (sektor 2), hobby (sektor 3), økonomi (sektor 4), osv. kan en av sektorene inneholde verv, eller engasjement. Deltagelse i slike verv eller engasjement kan være en form for sosialisering, i mer eller mindre grad. Eksempelvis kan man nevne Frelsesarmèen som er et verv i en frivillig, religiøs organisasjon, som aktivt går inn for å hjelpe vanskeligstilte mennesker! Det finnes andre lignende frivillige organisasjoner uten religiøs kontekst, men disse har adoptert verdiskapningen fra frivillige religiøse organisasjoner inn i deres policy, uten å ta et religiøst standpunkt, så disse vil jeg slå sammen i den verdiskapningen som aktive religiøse organisasjoner fremfører, som et eksempel. Uansett er de inspirert av slike frivillige organisasjoner!

Det å fylle livet sitt med et meningsfylt innhold, som f.eks det å delta i religiøse organisasjoners aktiviteter og engasjement for å hjelpe andre vanskeligstilte, ensomme, trengende, osv. er et effektivt middel mot ensomhet. Å glede andre vil ofte gi deg selv den samme gleden, er teorien bak et slik konsept. Med andre ord: det å gi livet sitt en mening, noe ensomme ofte finner det vanskelig å se. Når jeg leser dine "sosialiseringsalternativer" så forstår jeg det slik at så lenge den ensomme inkluderer seg i sosiale aktiviteter, så blir den ikke lenger ensom? Dette behøver ikke å være tilfelle, faktisk så er det mange ensomme som aktivt deltar i sosiale sammenheng, men like fullt er ensomme fordi de nettopp føler at de mangler noe vesentlig i sitt liv!

Hva jeg leser av din forståelse av sosialisering, er i grunn det man i psykologien kaller for eksponering. Hvis du f.eks har sosial fobi, eller lignende type angst som eksempelvis prestasjonsangst, så er det riktig at man da skal eksponere seg for angsten slik at en overkommer problematikken gradvis. Der vil f.eks en inkluderende bowlingaktivitet være behjelpelig, siden man da på enkelt vis kan eksponere seg for den sosiale fobien ved hjelp av en hyggelig, og mest sannsynlig, sosial aktivitet.

Hvorfor du automatisk skal forbinde gudstjeneste i denne sammenhengen er for meg et mysterium. Jeg har allerede nevnt religiøse sammenstelninger, og det består av mer enn gudstjenester. Jeg har allerede nevnt Frelsesarmeen. Jeg kan også nevne Blå Kors og Kirkens Bymisjon. Jeg har allerede nevnt religiøse mattradisjoner. Det fins massevis av andre eksempler. Vær så snill og ikke reduser religiøse kontekster til kun å omfatte gudstjenester, prekener, og slike ting. Det handler om så mye mer enn det! Gudstjenester, eller Kirken, er en utdanningsinstitusjon for kristne. Her går man for å lære om Gud og kristne verdier! Javisst sosialiseres man også her, men det er ikke hva psykiatrien eksplisitt anbefaler. Jeg har allerede forenklet det med et kakediagram som nevnt over, og finner det absolutt irrelevant å dra frem det igjen her.
Det er dette som er problemet når jeg skal tolke setningene dine! Har du forstått betydningen av sosialisering, eller har du ikke forstått det? Det er så vagt spesifisert at du under tvil kan tolke det som det ene og det andre. Jeg har her valgt å tolke det som om du refererer til eksponering nok en gang. Jeg har over forklart hvorfor den referansen blir feil i denne sammenheng! Vagt er kanskje ikke det rette ordet i min påstand, men jeg kom ikke på et bedre i skrivende stund. Grunnen til at jeg har valgt å tolke det som en eksponering, er innledningsvis forskjellige aktiviteter, og avslutningsvis verdi, innhold og grad av nærhet man ønsker. Denne uttalelsen dekker en så vidt og bred sammenheng at den like gjerne forsvarer mitt utgangspunkt som ditt utgangspunkt. Jeg har valgt å se på det som om du refererer til en inkluderende enkelttilfelle i stedet for en samlet prosess. Dette har jeg gjentatte ganger forklart ikke er riktig i forståelse av sosialisering. Jeg ønsker ikke å gjenta dette flere ganger, for jeg begynner å slippe opp for argumenter om hva sosialisering er for noe. Det går snart ikke an å forklare det enklere, eller annerledes, sagt med andre ord.

Hva jeg mener med linken min er helheten, som for øvrig kan reduseres til dette sitatet fra lenka:
At jeg ikke siterte dette med en gang får jeg ta på min kappe, men jeg ønsket at du skulle se på helheten og sammenligne situasjonene. Hvis du tror at personer som har vært på lukkede institusjoner og skal inkluderes i samfunnet igjen er så annerledes fra ensomme eller isolerte mennesker, så må du tro om igjen! Samme problemstilling gjelder for disse, dog de har et enda vanskeligere utgangspunkt enn personer diagnosert som ensomme, hvis det er en egen diagnose. Mange f.eks, sliter med sosial fobi og må dermed også eksponeres i tillegg til sosialiseres.

Erfaringsmessig, som det kommer frem i artikkelen, er ikke dette så enkelt, som jeg banalt forsøkte å fremheve i min forrige post med spørsmål om hvordan psykiatrien skulle få inkludert ensomme, og fulgte noe sarkastisk opp med spørreskjema-poenget.Vi kan sammenligne dette med ensomhet. Det er ikke så enkelt som du forsøker å fremstille tilstanden, eller problematikken, som. Det er faktisk særdeles mer utfordrende enn det overfladisk virker som. Og stadig flere mennesker i dag føler seg mer og mer ensom i samfunnet. Ikke fordi de ikke har et sosialt nettverk, som eksempelvis en med sosial fobi kan mangle eller en alvorlig psykiatrisk pasient, men fordi de ikke finner meningen med livet! Her har religiøse en fordel fremfor de som sliter med denne problematikken. Religionspsykologien utforsker denne fordelen nøyere i sømmene og forsøker å inkludere dette i sin behandling. Hva du forsøker å fornekte, er noe psykiatrien nå har gode erfaringer med, ikke bare i utlandet - men også i Norge (religionspsykologi, forenklet forklart).

Her strander jeg igjen på samme problematikk som nevnt tidligere, kall det gjerne ambivalens, selv om det blir noe misvisende forklarende. Hvordan skal jeg egentlig lese dette her? Har han forstått sosialiseringsbegrepet eller har han det ikke? Har jeg misforstått deg eller har du misforstått meg? Har vi forskjellige utgangspunkt eller har vi lik utgangspunkt?

Det virker som om du poengterer at det nødvendigvis er andre måter å finne meningen med livet på enn i religiøs kontekst, selv om du tidligere har fortalt at du mener meningen med livet er ingenting, og dette er en påstand som langt i fra er absurd - det er et faktum! Men diskusjonen vår stod på det at vi hadde et ulik utgangspunkt i utgangspunktet, og må nødvendigvis holde den linjen for at debatten skal fortsette med å være konstruktiv. Du ba om eksempler i tilfeller der mitt utgangspunkt kunne være rådende i følge meg, og jeg gav deg det. I denne posten har jeg gått enda mer i dybden og lagt ved noen kildehenvisninger, som eksempelvis VITA behandlingen, og begrunnet - som ønsket fra deg - i detalj sosialiseringsbegrepet, dog forenklet til et kakediagram med inneværende sektorer. Videre har jeg poengtert at dine motargumenter i sosialiseringstemaet vårt lyder for meg mer som en eksponeringsteknikk enn sosialiseringsprosess. Dette tar jeg ikke ut fra løse luften, men ut i fra hvordan jeg har lest argumentene dine, som jeg kaller "ambivalente", selv om det er noe misvisende. I mangel på et bedre ord i skrivende stund velger jeg dog å la det stå som forklarende. Om ikke enn som et alternativ til beskrivelsen vag.

Utgangspunktet var at du med hånden på hjertet ikke kunne finne et eneste spørsmål som religion kunne besvare like godt eller bedre enn vitenskapen. Her var jeg relativt uenig, og poengterte at vitenskapen faktisk har funnet inspirasjon i ulike religiøse retninger på flere områder, dog jeg anser det som mest tilnærmelig å henvise til psykologien og psykiatrien, siden religion er et kulturfenomen, og dermed var jeg ikke alene om å være uenig med deg - jeg har faktisk støtte fra vitenskapelig hold også. Dermed ba du meg om eksempler, noe jeg la ved, og som i bunn og grunn rommer det man kaller for eksistensiell problematikk. Jeg startet med svekket "mineness" pga din henvisning til bevissthet, men det innrømmer jeg blir for dyp psykologi til å føre i en åpen debatt, så jeg fortsatte med ensomhet, narkomani og alkoholisme, og avslutningsvis samlebetegnelsen depresjon, der sistnevnte er betinget årsakssammenheng for at begrunnelsene mine skulle bli gyldige.

I disse tre eksemplene har, som eksempelvis VITA behandlingen, religion blitt påvist å være særdeles effektivt i forhold til alternative metoder. Dette er ikke en begrunnelsesløs påstand jeg har dratt frem fra intet, men er dypt forankret i religionspsykologi, som er en del av religionsvitenskapen, og nøytral i sammenheng med religiøsitet. De utforsker bare religionen og dets aspekter og tar ingen klare standpunkt. Hva du forsøker å benekte, er det jeg har lest i vitenskapelig kontekst, det er ikke noe jeg har funnet på - det har kommet frem via vitenskapelige diskusjoner vedrørende tema, og med forskning og empiri, eller kliniske undersøkelser. Jeg forsvarer bare vitenskapelige fakta, i tillegg til at jeg forsvarer religiøs tro! Derfor blir jeg usikker på hvordan jeg skal lese dette: Det jeg påstår er at for den jevne person er ikke en religiøs sosialiseringssammenheng nødvendigvis noe bedre enn andre sosialiseringssammenhenger!

Er dette en spekulasjon i forhold til resultater fra eksempelvis VITA-behandlingen, som har vart siden 1999 and still going strong - altså mer enn 10 år, og lignende prosjekter, eller bunner det i en misoppfattelse av hva sosialiseringsbegrepet betyr, eller er det en påstand som er ment å ikke skulle tilbakevises - altså inneholder "retrett-funksjon", eller andre spørsmål jeg måtte kunne stille meg ut i fra tolkningspotensialet som ligger i en slik påstand? Det er egentlig vanskelig å forholde meg til hva du mener med den jevne person, siden det er så mangt. Hvis en forsøker å kategorisere de som opplever denne eksistensielle problematikken, og plasserer de i ensomhetsbulken, så er jo - i henhold til forståelsen av sosialiseringsbegrepet, forskning og kliniske undersøkelser som referert til VITA behandlingen og eksistensielle lidelser, og vitenskapelige diskusjoner eller disputter - ikke denne påstanden riktig! Men dras den jevne person til å omfatte alt og alle og mellom himmel og jord er jo denne påstanden like riktig som en annen påstand ville ha vært. Forstår du fortolkningsproblemet mitt?

Psykiatrien, eller fastlegen din om du vil, har ingen problemer med å anbefale et f.eks tilfeldig voldtektsoffer med å søke en prest for sjelesorg, hvorfor skulle det være annerledes for andre sjelesørgende? Psykiateren insisterer ikke - de insisterer stort sett aldri - men foreslår. Det er i ganske spesielle tilfeller de insisterer. Kan hende at du tok dette forbeholdet, men som jeg har nevnt i denne posten her, har forbeholdene dine gitt meg en rekke fortolkningsproblemer som jeg må bestemme ut i fra gitte premisser basert på utgangspunktet i diskusjonen. Dette kan til dels være en vanskelig avgjørelse å fatte, så om jeg har oversett dette så ligger det og bunner i at jeg antageligvis har tolket det annerledes.

Vel, jeg kan ikke motargumentere deg i at mattradisjoner ikke er forbeholdt religiøse. Jeg har dog ikke - så vidt jeg kan se - påstått at de er forbeholdt religiøse heller. Jeg har dog hentydet til at mattradisjoner har sitt utgangspunkt i religiøst hold, så om det skulle være feil, trekker jeg det tilbake. Det er heller ikke mitt ansvar å sjekke kildene på dette området, siden jeg allerede har lagt ved en relevant kildehenvisning på at religion har sine tradisjonelle skikker og sedvaner rundt matbordet, ved tilberedning, etc. Dette har jeg påpekt er tradisjoner der sosialisering blir fremmet. Ikke bare i sitt sosiale utgangspunkt, men med de sedvaner som følger slike skikker. Med sedvane her refererer jeg til normer, verdier og regler som nevnt i sosialiseringsbegrepet.

Tar vi utgangspunkt i historien, så skulle det forundre meg veldig om ikke mattradisjoner har et religiøst utgangspunkt. Med mindre vi tar forbehold i urmennesket som spiste kjøttet mer eller mindre slik det var, så bunner jo tradisjonene i noe. Det å spise mat er ikke en tradisjon i seg selv, det er grunnleggende nødvendig. Her har jeg bare en TV-serie på, tror jeg det var NRK3, som heter: "Gudene vet", som kilde for mattradisjoner, og som jeg også fant relevant kildemateriale til på internett som jeg tidligere har lagt ved. Men mattradisjoner er også et kulturfenomen. Siden religion har hatt en så sterk påvirkning til kulturen, anså jeg det riktig å konkludere med at mattradisjoner har eller har hatt et religiøst utgangspunkt.

Hva jeg forsøkte å vise til med den lenka der, var forskjellene mellom psykisk, fysisk og åndelig helse. Hvis vi ser på hva jeg opprinnelig skrev, og ikke oppstykket ut av sammenheng som referert til i posten din, så ser du straks en forklaring med høy relevans:
Jeg akter ikke å betale noe som helst for å kildereferere til åndelig helse. I stedet så refererte jeg til 3. trinn i NAs 12-trinnsprogram så du skulle med egne øyne se hva de vektla i det åndelige grensesnitt.
Kilde
Nå vet jeg godt at en praktisk talt kan definere åndelig til det meste, dermed er konteksten her av relevant betydning. Det åndelige grensesnittet bør defineres i forhold til kontekst, som jeg fremhevet uttrykkelig var med NA eller AA, slik at definisjonen av det åndelige kunne innskrenkes!

I sitatene over har jeg understreket relevansen i hvorfor jeg leste din uttalelse slik, og jeg ser det ikke som at jeg gjorde noe galt i det, når man ser det i konteksten som nevnt over. Bevissthet, individualitet og viljestyrke betegner jeg i denne konteksten som psyke, fremfor noe sjel, som henvist i wikipedia-artikkelen som noe åndelig, spirituell dimensjon - den første (1.) definisjonen hos dokpro mao.

Jeg er enig! Den siste linken var ufattelig dårlig. Den hadde faktisk ingenting med åndelig helse såvidt jeg kunne se å gjøre, og her har nok jeg antageligvis linket helt feil! Alternativt kan jeg ha vært sinnsyk i gjerningsøyeblikket. Dette har ikke noe med noe som helst å gjøre i denne debatten her i hvertfall! Nok en gang, det blir problematisk når man blir påkrevd å betale for kildereferanse til åndelig helse. Men over har jeg fått uttrykt meg godt nok om hva jeg mener med åndelig helse, håper jeg. For det er faktisk relevant i denne debatten. Ellers kunne du definert åndelig i vilden sky og helt uten hold i kontekst. Det regner jeg med du forstår?

Hva da, jeg sa hva? Jeg gjenga det som ble sagt i kilden relevant til NA som utgitt av Tidsskriftet for den norske legeforeningen. Der presiserer dem at de har et åndelig innhold, men er ikke en religiøs organisasjon eller har et religiøst standpunkt. Hva jeg derimot har sagt er at det åndelige innholdet er så nært religiøst, at mange førstegangsbrukere av ordningen blir skremt bort! Dette har jeg erfart førstehånds, og det er her jeg vektlegger at det er synd samfunnssynet er slik den er i dag, for da er det mange som går glipp av den hjelpen som disse organisasjonene tilbyr på feil grunnlag!

Greit nok, men jeg var bare konkret i stedet. Som jeg allerede har nevnt kan åndelig bety alt mellom himmel og jord så det å være litt konkret kan ha sine fordeler, i hvertfall her, og det poenget mener jeg at jeg fikk frem. Spesielt når jeg fremla at det også var på erfaringsmessig grunnlag, og ikke bare teoretisk.

Det er svakheter med alle korrelasjonsstudier. Men stolpediagrammene som henvist i pdf-en svarer egentlig for sitt. Det er dog nødvendig med videre studier, men konklusjonen som kom frem var basert på grundig forskningsdata. At en blir regnet som ateistiske selvmord i Russland og Kina er kanskje ikke så rart, med tanke på kommunismens tvangssekularisering av befolkningen.

Angående spørsmål har jeg allerede henvist til hva er meningen med livet?-spørsmålet. Hvis det er som du sier det, at vitenskapen svarer: ingenting, så anser jeg religionenes svar: å finne meningen med livet, som betraktelig mye bedre. Hva er vitsen med å være mot andre som du vil at andre skal være mot deg, hvis livet ikke har noen mening? Hva er vitsen med noe som helst hvis livet ikke har en mening? Hvorfor leve? Slike spørsmål er ofte vanskelig for vitenskapen å komme med noen konkrete svar på, der religion kan tilby deg bedre svar, som eksempelvis artikkelen fra forskning.no også påpeker.

Hvis en konge eller statsleder hadde klart å levd helt etter nestekjærlighetsbudskapet, det å være mot andre som du vil at andre skal være mot deg, ville rettferdigheten straks bli mer synlig. Men fordi dette budskapet er så vanskelig å leve etter fullt ut, spesielt hvis innstillingen din i utgangspunktet er at vi har ingenting å leve for, så er ikke denne rettferdigheten synlig for alle. Hadde alle levd helt etter nestekjærlighetsbudskapet fullt ut, ville også rettferdigheten vært uomstridelig tellende i samfunnet. Noen ser på dette som helt umulig, mens andre ser på det som verdt å strebe etter! Innenfor etikk fins det vel ikke noe bedre svar enn: Vær mot andre som du vil de skal være mot deg?

Hvilken holdning en har til dette er tellende for hvilken utvikling samfunnet får også. Dette samfunnet er egentlig lite utviklet, til tross for at det er veldig moderne. For eksempel reagerer vi sterkt når bibelen allegorisk forteller om hvordan ondskap skal fordrives, og henviser til en ligning med det ulydige barnet som blir steinet ved byporten. Hva vi ikke tenker på er at alle er vi noens barn, og samfunnet i dag straffer da oss hvis vi er ulydige! Noen blir kastet i fengsel på livstid! Er fengsel en bedre avstraffelse enn steining? På kort tid dør du i stedet for å gjennomgå den torturen et fengsel kan medføre på individet. For ikke lenge siden var det en eller annen som påstod at han heller foretrakk piskeslag fremfor fengsel - billedlig talt. Her i Norge er vi relativt heldige, hvis vi ikke havner i en evigvarende forvaringsposisjon da, så er livstid knapt nok 21 år. Men til og med 2/3 av dette er lenge nok! Poenget er at avstraffelsen kan være like barbarisk selv om den er skjult, og dermed avsløre at samfunnet i dag er ikke så utviklet som vi liker å tro.

Nei, NA har ikke spesialkompetanse og det er ikke bekymringsverdig. Det kan derimot være særdeles effektivt! Alle er hver sin ekspert i NA - det er en støttegruppe! Regenerativ, som jeg har vært inne på tidligere, er stikkordet. Det er snakk om selvhelbredelse! Du deler erfaringer, tanker og ambisjoner i gruppen, men det er ikke noen som er mer kompetente enn andre - selv om de skulle ha vært i gruppa i flere år! Så lenge du ikke dukker opp rusa på møtene, så er du som person den nødvendige kompetansen for deg og gruppa. Bare vær der om du vil, trenger ikke å si noe annet enn navnet ditt kanskje helt i starten, og motta en nøkkelring eller to - og en kopp kaffe hvis det er ønskelig. Er dette sammenlignbart med fysioterapi? Mulig, men fysioterapi - uten at jeg skal si det helt sikkert - satser ikke på regenerativ behandling. De råd og treningsprogram man får er gitt for at du skal bli helbredet, og vektlegger vel kanskje ikke så mye på "selvhelbredelse"?

Jeg forstod spørsmålet ditt allerede første gangen, men på daværende tidspunkt var jeg både trøtt og sliten - for ikke å si distrahert pga en forelskelse som tok brått slutt (og som fortsatt distraherer litt ennå, så om jeg virker grinete er det årsaken) - og prøvde vel å avslutte posten litt spydig, nettopp fordi jeg på daværende tidspunkt følte det som om jeg hadde grunn til det, selv om det mest sannsynligvis ikke var rettmessig. Jeg unnskylder meg med at jeg ikke var helt den personen jeg tilstreber å være på daværende tidspunkt. Sånt hender når man får seg en psykisk knekk. Det går vel over håper jeg. Jeg har ingen svar på de spørsmålene du stilte meg både i forrige post, eller de retoriske spørsmålene du stiller meg her, fordi de jevnt over er vitenskapelige. Jeg skiller mellom vitenskap og religion, selv om jeg kan trekke sammenligninger i ny og ne - er dette mer tankespinn enn at de skal tas bokstavelig! Tankespinn er vel kanskje feil valg av ord, men tankevekker.

Igjen reduksjonistisk. Til syvende og sist påberoper også de seg "sannheten!"

Den dagen verdisynet til oss i det "kristne" samfunn finner en bedre løsning enn "Det å være mot andre som du vil at de skal være mot deg", er dette diskutabelt. Foreløpig har vi ikke endret denne innstillingen, hverken i religiøs eller human-etisk forstand!

5. Mosebok er kasuistisk. Det henger kanskje ikke på greip for oss i dag, men på den tiden kan det ha vært innlysende. Eksempelvis når 5 Mos 22,3 avslutter med: du må ikke la være å hjelpe, er dette noe vi t.o.m. i dag kan forstå, fordi det virker for oss som så innlysende. Ikke annerledes var det for israels folk som levde etter samfunnets normer og regler den gang, og som i lederskap av Moses ble fortalt det som for disse virket som logisk, men ikke selvforklarende. Ny pakt ble som sagt inngått etter dette, og stafettpinnen overrakt Josva. Det er med andre ord en historisk nedtegnelse, og skal leses som historikk - så vi forstår hvordan det var å leve i samfunnet den gang, og kan revidere etter dette. Det er som sagt slik man finner ut, og det man finner ut, reviderer man - som i det å inngå nye pakter med Gud, slik det også ble gjort etter 5. Mosebok.

Mye sant i dette, men om alle hadde hatt samme utgangspunkt når de leste Bibelen så ville alle vært enige om dets betydning og budskap.

At Paranoy har hatt ett utgangspunkt som har gjort at han forstod Bibelen så er dette vel og bra for han. Det og da snakke om den til de som ikke har samme utgangspunkt det vil nesten umiddelbart sette seg i lås. Paranoys "oppdrag" vil jo da bli å forklare hvordan Bibelen fungerer/ på hvilken måte man skal lese den/forstå den. Og dette er nok særs vanskelig iom at man må endre ett utganspunkt hos debattpartner og ikke bare ett syn.

Jeg har selv funnet "svar" i Bibelen, men jeg har like fult fått det samme av å lese f.eks Profeten. Om det har noe med selve innholdet eller min måte av å tolke ordene i disse bøkene for å få "hele bildet" er jeg ikke sikker på men jeg vil tro det går mye på hvilken måte jeg leser de.

Å forkynne Bibelen tror jeg ikke vil nytte før man er enig i hvordan alt skal leses/tolkes.

Jeg beundrer Paranoys evne til forklare, samtidig som jeg beundrer Provo for å klare å dra frem slike gode spørsmål som må bli besvart.

På måten du formulerte deg på virket det ganske tydelig som om min definisjon kunne aksepteres under tvil, sammenliknet med din egen definisjon. Ja, jeg burde presisert verdifulle med en gang, men jeg antok at det var selvsagt, men ser selvfølgelig at det ikke behøver å være det. Hvis du med under tvil mener at du under tvil vil akseptere og tro på at jeg implisitt mente verdifulle, men er åpen for at det bare var et dårlig forsøk på å redde min egen argumentasjon i land, så er det vel lite jeg får gjort med det.

Jeg mener det bør være rimelig enkelt å forstå at jeg sammenlikner religiøse og sekulære sosialiseringsalternativer, og ikke antyder at jeg selv er ensom. Hadde jeg vært ensom, hadde jeg neppe hatt et argument for at sekulær sosialisering fungerer like godt.

Jeg begynner å lure på om du misforstår med vilje. En sosialiseringsprosess består av en serie enkelttilfeller, som du selv sier, og det er disse enkelttilfellene som utgjør prosessen. En religiøs sosialiseringsprosess består av, i hovedsak, en serie religiøse enkelttilfeller, mens en ikke-religiøs sosialiseringsprosess består av, i hovedsak, en serie ikke-religiøse enkelttilfeller. Det er da naturlig, om ikke nødvendig, å sammenlikne enkelttilfellene for å få en sammenlikning av prosessen.

Argumentet ditt kan kokes ned til følgende: A gjør en oppgave og er religiøse. B gjør samme oppgave, men er ikke religiøse. B må derfor være inspirert av A, og As religiøse verdier, og er dermed å betrakte som religiøse. Å forklare hvorfor dette er feil ser jeg ikke vitsen med, da jeg regner med at du ser det selv.

Ser du at argumentet ditt står nøyaktig like sterkt om du sløyfer ordet "religiøse"? Å hjelpe andre, enten gjennom Frelsesarmeen, Antirasistisk Senter, Frivilligsentraler, Dyrebeskyttelsen, eller tilsvarende organisasjoner, er uten tvil givende arbeid. Men at hvor givende arbeidet er skal ha noen sammenheng med hvorvidt organisasjonen er religiøs er jeg totalt uenig i.

Da har du nok skumlest litt for fort, i så fall.

Jeg er helt klar over hva sosialisering er, og hva eksponering er. Men det du tydeligvis ønsker å trekke ut av mine argumenter, er at jeg mener at man bare skal tvinge en ensom person inn i en hvilken som helst sosial hendelse, også er problemet løst! Hvis det er det du tror, så må du lese hva jeg har skrevet en gang til. En ensom person har følelsen av manglende verdifulle sosiale relasjoner i livet sitt. Det kan være en total mangel, eller det kan være en mangel som skyldes separasjon fra de verdifulle relasjonene man faktisk har. Løsningen for begge disse to tilfellene er å bygge nye verdifulle sosiale relasjoner, slik at man kan ha verdifull sosial omgang i en hyppighet høy nok til at følelsen av manglende verdifulle sosiale relasjoner forsvinner, eller i det minste dempes betraktelig. Noe av problemet kan ligge i evnen til å bygge disse relasjonene, grunnet sviktende selvtillit, manglende forståelse av sosiale normer og regler eller liknende årsaker. Det du sier er at religiøse tilstelninger er bedre egnet til å styrke disse egenskapene enn sekulære tilstelninger. Jeg er uenig, og mener at religionsparameteret er uvesentlig i en slik sammenheng, og at å påstå at det ene er i prinsipp bedre enn det andre er en urimelig påstand som vanskelig kan begrunnes i konkret form. Det du later til å forsvare din påstand med er at religiøse har en større fokusering på menneskelige verdier enn ikke-religiøse, og at ikke-religiøse per definisjon ikke har noe som begrenser de fra å begå de mest forferdelige handlinger da de ikke har noen "mening med livet", slik du påstår senere i innlegget ditt. Begge deler er totalt urimelig, og jeg kommer til det i mer detalj om litt.

Det er imidlertid en tredje form for ensomhet, nemlig eksistensiell ensomhet, og dette er den eneste av formene for ensomhet hvor jeg i det hele tatt kan se det er vurderingsgrunnlag for hvorvidt en religiøs sosialiseringskontekst kan ha større effekt. Men, som påpekt tidligere, dette vil kun være tilfelle for en person som fra før er religiøs (eller som umiddelbart konverterer til religionen), og dermed tar utgangspunkt i at religionen er sann, og vi bryter med forbeholdet i utsagnet du startet diskusjonen rundt. For en som ikke tar utgangspunkt i at religionen er sann vil fremgangsmåten være tilnærmet verdiløs i forhold til andre vitenskapelig støttede metoder.

Igjen, misforstår du med vilje? Jeg dro inn gudstjeneste i et tydelig eksempel på samme type elendig argumentasjon som du førte med spørreskjemaer, og på hvordan din egen argumentasjon kunne snus direkte tilbake på deg selv. Her står du med den ene foten solid plantet i en stråmann.

Det har jeg ikke gjort, og kommer ikke til å gjøre.

Jeg hadde i grunn håpet, og trodd, du skulle trekke det inn igjen i en meningsfull sammenheng, for slik kakediagrammet står nå så ser jeg ikke hvordan det skal være et argument for din sak. Du har delt hverdagslivet inn i fire kategorier: hjem, jobb, hobby og økonomi, men ikke nevnt et ord om hva hensikten med denne inndelingen er. Ja, man sosialiseres i hjemmet, på jobb og gjennom hobby (og kanskje også gjennom økonomi, selv om jeg ikke ser den helt umiddelbart), men hva er poenget ditt med selve kategoriseringen? Jeg kan også kategorisere: hest, ku, sau og gris, men det bidrar fint lite til diskusjonen hvis jeg ikke bruker det i et argument for å påpeke et poeng som bidrar til å fremme forståelse for mitt synspunkt.

Ja, jeg har forstått hva sosialisering er. I stedet for å ramse opp hva sosialisering er, så henviser jeg heller til artiklene på Wikipedia, Caplex, Cappelen og to fra Store Norske Leksikon om hhv psykologisk og sosiologisk sosialisering. Du prøver stadig å ugyldiggjøre argumentene mine med at jeg har misforstått hva sosialisering er, og/eller blander sammen sosialisering og eksponering. Det er altså ikke tilfelle, og hvis du går tilbake og leser argumentene mine ut fra at jeg har en definisjon av sosialisering lik den i artiklene jeg har linket til, så vil du se at de straks får den tyngden de var tiltenkt.

Igjen, jeg har jo aldri påstått dette! Dessuten, en vesentlig del av artikkelen er "ingen annen form for behandling", samt at de sosiale tilstelningene er konstruerte og at deres tilstand som psykisk syke både synliggjøres og legges vekt på. Dette har virkelig ingen relevans med noe jeg har påstått.

Her tillater jeg meg selv til å påpeke at en sosial konstruksjon som tydeliggjør deres pasientstatus ble ansett som svært negativt i artikkelen du kilderefererte til. Dette gjelder like mye om den mottagende gruppen er religiøs eller ikke.

Har jeg antydet at det er en enkel prosess? Vis meg hvor jeg har sagt det! Det jeg har sagt er, for hundrede gang, at prosessen er ikke noe lettere selv om en eller flere av gruppene den ensomme inkluderer seg i er religiøs! Jeg synes du sklir mer og mer vekk fra poenget her.

Finfint at religiøse har fått et psykiatrisk/psykologisk behandlingstilbud som tar høyde for deres livssyn. Jeg ser likevel ikke at det beviser noe poeng, eller en gang hva det skal bevise. Kan du vise til at dette har bedre funksjon enn et tilsvarende behandlingstilbud for humanetikere som tar høyde for deres livssyn?

Jo, det skal jeg si deg. Statistisk sett, med en sample size fordelt på like mange religiøse som ikke-religiøse, vil et religiøst sosialiseringstiltak ikke ha noen bedre effekt enn et ikke-religiøst, for eksempel humanetisk, sosialiseringstiltak. Dette er et nøytralt utgangspunkt, og ettersom du påstår at virkningsfordelingen er skjev, og ikke jevn, er det etter alt å bedømme du som sitter med bevisbyrden.

Jeg har fortsatt tilgode å se noe annet enn at psykologisk behandling som tar høyde for livssynet ditt, i stedet for å omgå det, eller for den saks skyld undertrykke det, har tatt til. Jeg har lest artikkelen du linker til der, og jeg er ikke imponert. Da tenker jeg ikke på artikkelens innhold, men relevans. Artikkelen påpeker det vi begge i grunn var enig om, at vitenskap og religion er to forskjellige ting med forskjellig fremgangsmåte, og at det ene ikke utelukker det andre. Det som ikke tas opp er om vitenskap har hentet inspirasjon fra religion, slik det fremstår av argumentet du tilsynelatende prøver å støtte opp med artikkelen. I tillegg er dette snakk om en Ph.D-student med tilknytning til CERN sine personlige meninger rundt den tilsynelatende konflikten mellom vitenskap og religion, opphauset av Angels and Demons-boken/filmen. Hva gjør henne til en autoritet på området? Jeg har også arbeidet for CERN, og selv om jeg "bare" er en snart ferdigutdannet M.Sc. uten umiddelbare Ph.D-planer, hva gjør hennes meninger om dette mer verdifulle og korrekte enn mine?

Du har vist til at det eksisterer psykologiske behandlingsalternativer som tar høyde for pasientens livssyn. I beste fall kan du kanskje vise til at denne behandlingen er effektiv, selv om jeg ikke har sett snurten til noen dokumentasjon på det. Med ganske stor sikkerhet vil jeg påstå at du ikke kan vise til at religiøse behandlingsmetoder har større og bedre effekt på en ikke-religiøs person enn det ikke-religiøse behandlingsmetoder har.

Hjelp meg å finne spørsmålstillingen jeg var ute etter her.. Og svaret, gjerne.

Jeg har kun tatt ett eneste forbehold. Spørsmålet som skal besvares kan ikke være et spørsmål som følger et utgangspunkt om at religionen er sann. Det bør ikke være så vanskelig å hverken tolke eller forholde seg til.

Ser du ikke hvordan dette støtter min definisjon like mye som din? Du kan definere deg i sirkler så mange ganger du vil, men at menneskesinnet, uten religiøse og/eller spirituelle vedheng, kan kategoriseres som åndelig, og at åndelig kan henvise til menneskesinnet alene kommer du deg ikke unna med dette sitatet. For å gå virkelig "full circle", så kan jeg sitere dokpros definisjon av psyke:
Skjønner?

Nettopp! Derfor kan du ikke referere til organisasjoner, eller andre instanser, som omtaler sin fremgangsmåte som åndelig, som et eksempel på at religiøse fremgangsmåter er bedre enn, ev. brukes oftere enn, ikke-religiøse, slik du tidligere har gjort.

Men det er jo akkurat det du har gjort. Du har definert det til å være noe så tilnærmet religiøst at det er flisespikkeri å kalle det noe annet, jfr. NAs fremgangsmåte som var ikke-religiøs, men åndelig, og dermed telte som et eksempel på at religiøse fremgangsmåter ble hyppig brukt blandt f.eks. narkomane og alkoholikere.

Du sa:
Du kommer altså med en påstand om at de ikke er en religiøs organisasjon, og henviser til kilde for påstanden. Med andre ord har du påstått at de ikke er religiøse, og det ville kanskje vært mer heldig å si at de selv påstår at de ikke er religiøse, hvis du ikke er enig med din egen kildes påstand.

Grundig, kanskje, men tilsynelatende på feil premisser hvis formålet er å vise korrelasjon mellom personlig livssyn og sannsynlighet for selvmord. Ettersom undersøkelsen antar personlig livssyn å være identisk med nasjonalreligionen, og at levestandard ikke spiller inn, så vil jeg si undersøkelsen dels slår meg som et eneste stort konfirmasjonsbias og dels useriøs tallsamling.

Og jeg anser det som høyst sirkulært.

Ah, flere spørsmål! Først trenger vi en liten presisjon. Spørsmålet "hva er meningen med livet" er nemlig svært tvetydig. Det kan bl.a. bety "hva er hensikten med livet", og "hva er et meningsfullt innhold i livet". Det første eksempelet kan også referere til "livet" som vårt eget liv, eller som liv generelt. Spørsmålene kan alle ha forskjellige svar, og det er derfor jeg ønsker å skille mellom de. Selv om hverken liv generelt, eller vårt personlige liv spesielt, ikke har noen eksternt tiltenkt og forutbestemt hensikt, så betyr ikke det at vårt eget liv ikke kan ha et meningsfullt innhold. Evolusjonen har gitt oss et ønske om å overleve som rase, en nødvendighet for å spre våre gener, og den har gitt oss en følelse og oppfatning av hensiktsmessige leveregler som gagner oss selv via at de gagner gruppen. Disse to tingene gir oss moral. Å være mot andre slik du vil at andre skal være mot deg er noe som følger vår moralske oppfatning, som ikke nødvendigvis behøver å stamme fra eller grunne i religion. Så, for de uromantiske svarene på spørsmålene dine:

1. Fordi evolusjonen har gitt deg behov for å gjøre det som gagner flokken din, slik at flokken din skal fortsette å ha behov for deg, slik at du ikke blir en unødvendig belastning som støtes ut og ender opp alene. Mens evolusjonen enda hadde som mest innvirkning på oss var utstøtelse av flokken det samme som den sikre død. Hunder og ulver fungerer og reagerer mye på samme måte.

2. Usikker på hva du mener med "noe som helst". "Noe som helst" kan lett være "alt i livet", som igjen reformulerer spørsmålet til "hva er vitsen med livet" - eller "hva er meningen med livet", om du vil. Så da er vi litt tilbake på scratch.

3. For å spre genene dine.

Uromantiske svar, men det er viktig å huske på at ikke-religiøse ikke går og tenker og ser på livet på et slikt nivå. Det ligger mye abstraksjon og kompleksitet i mellom de grunnleggende evolusjonsgitte årsakssammenhengene og det "vanlige" livssynet blandt sekulære mennesker. Så for å svare fra et ikke-religiøst heller enn et vitenskapelig og evolusjonært standpunkt:

1. Fordi det er det riktige å gjøre. Å skade andre er feil og bør unngås i høyeste grad mulig. Å være slem mot andre føles dårlig, og man kan lett sette seg inn i hvordan den personen føler det.

2. Livet er nå det det er, så hvorfor ikke gjøre det beste ut av det? Om man kommer til himmelen eller ikke når man dør behøver ikke å påvirke hvordan man nyter livet mens man lever.

3. Hvorfor ikke? Så lenge man trives og har et rimelig godt liv, hvorfor avslutte det? Jeg kan jo stille deg det samme spørsmålet: hvis du uansett skal til en uforståelig perfekt tilstand i et evig og godt liv etter døden, hvorfor utsette det? Jeg, som ikke-religiøs, burde i hvert fall leve så lenge jeg har livet, ettersom jeg tror det er det eneste livet jeg har!

For det første, det kan virke på deg som det ulydige barnet er det eneste som skal steines ved byporten. Da tar du i så fall grundig feil, og jeg anbefaler deg å lese femte mosebok på nytt. Og for det andre, hva i svarte helsike er det sier?? Kommer du her og påstår at steining er en passende straff som kan likestilles med fengsel?? Da blir jeg i så fall skremt over verdisynet ditt, og enda mer skremt av at du kan anse det kristne verdisynet som overlegent det humanetiske! For det tredje bør du få litt mer kunnskap om hvordan fengselstraff er ment å fungere i det norske samfunn. Vi har fokus på rehabilitering og ikke avstrafning.

Selvfølgelig har de spesialkompetanse. Kanskje ikke i form av sosiologer og psykologer, men i form av likestilte menneskers erfaring. Å påstå noe annet blir bare dumt.

I denne sammenhengen så er "vitenskapeligheten" til spørsmålene ikke så relevant. Det som er relevant er at spørsmålene forsøker å bygge fundamentet av en bro mellom det vi vet er tilfelle og det du påstår er tilfelle, og lar det være opp til de som kommer med påstander lik dine å bygge broen ferdig ved å komme på spørsmålenes svar. For det er unektelig et sprik der - enten fordi noe er feil, eller fordi noe er uvisst - og sprik er jo nettopp det man forsøker å fylle igjen med kunnskapen vi skaffer oss. Igjen, altså, jeg hadde ingen forestillinger om at noen skulle kunne svare på spørsmålene, og de var ment retorisk for å vise at svaret bare endte opp med å gi flere spørsmål.

Nei, ikke bare reduksjonistisk. Teoremer er sannhet, og bevist til å være det. Teorier er antagelser basert på observasjoner eller logiske slutninger, som kan være feil. Religiøst verdisyn er i så måte teorier, men i form av oppfunnede og bestemte leveregler. Forskjellen her er hvorvidt man forholder seg til antagelser alene eller beviste sannheter. Og ikke kom her å påstå at det er en spesielt reduksjonistisk beskrivelse.

Nei, men nå er ikke det det eneste kristne verdisynet, er det vel?

Du kan godt kalle det kasuistisk, men det er fortsatt tydelige befalinger om hvordan man bør hanskes med forskjellige tilfeller av brudd på normer. Befalte sanksjoner, om du vil.

Hvordan, og hvorfor, skal 5 Mos 22,3 "du skal ikke la være å hjelpe" (hjelpe i form av å levere tilbake det du har funnet som ikke tilhørte deg selv, for å sette det i kontekst) være mer gyldig og mer en direkte befaling enn 5 Mos 22,20, angående kvinner som har giftet seg og vist seg å ikke være jomfru? Jeg siterer:
Samme hvor kasuistisk du mener dette er, så tyder det på et voldsomt skakkjørt verdisyn, og ettersom dette har endret seg til det bedre, så kan det neppe sies å være "funnet ut", og dermed en sannhet. Så vidt jeg kan forstå kan man vanskelig påberope seg noen objektiv absolutt sannhet i verdispørsmål overhode.

Det finnes ca 1 trillion stjerner og planeter i galaksen.

Så synes ikke det er så rart at alle bitene falt på plass på 1 planet av 1 trillion. Selvom det sikkert er liv på mange flere planeter i galaksen også.