Du må være registrert og logget inn for å kunne legge ut innlegg på freak.no
X
LOGG INN
... eller du kan registrere deg nå
Dette nettstedet er avhengig av annonseinntekter for å holde driften og videre utvikling igang. Vi liker ikke reklame heller, men alternativene er ikke mange. Vær snill å vurder å slå av annonseblokkering, eller å abonnere på en reklamefri utgave av nettstedet.
  392 43973
I like turtles
Skyfex's Avatar
Sitat av eholte Vis innlegg
Å se på global oppvarming som et problem er bare meningsløst, det er ingen krise om gjennomsnttstemperaturen øker med et par grader.
Vis hele sitatet...
Dette er ikke riktig.
En økning på 2 grader vil ha drastiske virkninger på miljøet vårt. Til referanse så vil en økning med 6 grader forvandle jorda fra en levbar planet til helvete.
Anbefaler:
http://www.amazon.co.uk/Six-Degrees-...2086055&sr=8-1

Søsteren min kjenner en person som solgte bilen sin pga. den boka.

eholte:
Enig med det du sier om å redusere verdensbefolkningen. Men akkurat nå tror jeg det kan by på like mange problemer som det løser. Vi mangler mye teknologi for å kunne leve i like stor luksus med 100 millioner i verden som med 6 millarder. Dessuten vil økonomien gå til helvete hvis vi plutselig skulle få befolkningsreduksjon på global basis. Og kan ikke si at jeg er enig i at vi trenger verdensdiktatur.. håper du ikke mente det alvorlig.
Sist endret av Skyfex; 16. januar 2009 kl. 08:14. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
Diskuterte litt med fattern i går som delte en del informasjon som jeg ikke har tenkt på selv. Han fornekter ikke at menneskeheten fremskynder global oppvarming, men han mener meget mye av det er overdrevet, og business. Ta for eksempel el-biler. De batteriene som brukes i dagens el-biler veier til sammen "lett" 400 kilo. Hvor mye energi går det med for å lage de? Hvor mye energi går det med for å transportere de? Osv.. Det stinker business av dette.

Jeg nekter å ta et standpunkt anngående enkelte emner innenfor denne debatten inntill jeg får en samlet oversikt over hvor mye energi som faktisk går med "at the end of the day", og hvor mye forrurensning dette skaper, kontra andre såkalte "mindre miljøvenlige" løsninger.

Et annet argument som backer opp det jeg har nevnt tidligere i denne tråden: CO2 er tyngre enn vann, så hvordan kommer det seg opp til ozonlaget? - Noen nevnte at "vann er tyngre enn luft, derfor tror han ikke på regn". Dette stryrker bare mitt argument. Dritten går opp, for så å falle ned igjen.. Det er ingen forskere som kan gi en vitenskapelig begrunnelse på hvordan avfalsgasser som CO2 kommer seg opp til ozonlaget, så vidt jeg vet.

En annen ting, hvorfor har det seg sånn at hullene oppstår over Antarktis og Arktis? Er det ikke mer sansynlig at hullene ville oppstå over de landene der utslippet av miljøgasser er størst?

Alt dette trekker meg i retning av konklusjonen at det å forsvare og bevare skog er mye viktigere enn å bruke et ubeskrivelig beløp på å overføre forrurensningen fra en kilde til en annen.

Vi har dessuten noen skumle meteorer som lurer "ikke så alt for langt" unna jorden..
Sist endret av nilsern; 16. januar 2009 kl. 09:16.
Sitat av nilsern Vis innlegg
Diskuterte litt med fattern i går som delte en del informasjon som jeg ikke har tenkt på selv. Han fornekter ikke at menneskeheten fremskynder global oppvarming, men han mener meget mye av det er overdrevet, og business. Ta for eksempel el-biler. De batteriene som brukes i dagens el-biler veier til sammen "lett" 400 kilo. Hvor mye energi går det med for å lage de? Hvor mye energi går det med for å transportere de? Osv.. Det stinker business av dette.
Vis hele sitatet...
Det går med en god del energi, ja, men elbiler er ikke akkurat en stor industri ja. Og ved masseproduksjon synker alltid både energi og ressurskostnader - det er selvsagt penger i alt, men bilindustrien vil nok foretrekke at de fortsetter å lage petroleumsbiler heller enn å omstille alt produksjonsutstyret til en teknologisk bransje hvor de har lite eller ingen kompetanse fra før.

Sitat av nilsern Vis innlegg
Jeg nekter å ta et standpunkt anngående enkelte emner innenfor denne debatten inntill jeg får en samlet oversikt over hvor mye energi som faktisk går med "at the end of the day", og hvor mye forrurensning dette skaper, kontra andre såkalte "mindre miljøvenlige" løsninger.
Vis hele sitatet...
Orker ikke å grave frem noe data om dette - men tenk på dette: Hvis bilene ikke er subsidiert nevneverdig, hvorfor skal da bilbransjen i det hele tatt produsere andre biler enn oljedrevne? Dessuten har en bil levetid på 10-15 år og slipper ut mye CO2 på denne tiden.

Sitat av nilsern Vis innlegg
Et annet argument som backer opp det jeg har nevnt tidligere i denne tråden: CO2 er tyngre enn vann, så hvordan kommer det seg opp til ozonlaget? - Noen nevnte at "vann er tyngre enn luft, derfor tror han ikke på regn". Dette stryrker bare mitt argument. Dritten går opp, for så å falle ned igjen.. Det er ingen forskere som kan gi en vitenskapelig begrunnelse på hvordan avfalsgasser som CO2 kommer seg opp til ozonlaget, så vidt jeg vet.
Vis hele sitatet...
Oppdrift fører lett til at CO2 går opp til overflaten, både fordi den gjerne er varm, fordi gassblandinger med nesten lik tetthet blander seg jevnt og fordi den faktisk har lavere tetthet enn nitrogen, den mest bestandsrike gassen i atmosfæren (ca 78%)

Sitat av nilsern Vis innlegg
En annen ting, hvorfor har det seg sånn at hullene oppstår over Antarktis og Arktis? Er det ikke mer sansynlig at hullene ville oppstå over de landene der utslippet av miljøgasser er størst?
Vis hele sitatet...
http://en.wikipedia.org/wiki/Ozone_h...e_loss_process
Dette er hull i ozonlaget som har ikke så mye med global oppvarming å gjøre. Les litt om væreffektene nær polene, så blir det kanskje klarere.

Sitat av nilsern Vis innlegg
Alt dette trekker meg i retning av konklusjonen at det å forsvare og bevare skog er mye viktigere enn å bruke et ubeskrivelig beløp på å overføre forrurensningen fra en kilde til en annen.

Vi har dessuten noen skumle meteorer som lurer "ikke så alt for langt" unna jorden..
Vis hele sitatet...
Forsvare og bevare skog? Det handler først og fremst om å redusere utslipp, ikke bevare skog... Og forurensningen overføres ikke fra "en kilde til en annen" når tungindustri, bensinutslipp og så videre fjernes, men selv om bilene hadde laget enorme utslipp mens de ble laget så hadde det vært mye lettere å styre utslippet hvis det skjedde sentralt.
Vet det er mange glupe folk her inne, og jeg prøver å finne meg en side å stå på - noe som absolutt ikke er lett.

Jeg har sett "beviser" som viser at menneskepåvirket oppvarming er en realitet, feks. "beviser" som viser at havtemperaturen øker, isen ved antarktis minker; hele den regla der.

Samtidig har jeg også sett "beviser" som viser at slik er det ikke, med grafer og diverse andre troverdige beviser som viser det stikk motsatte.

Etter alt jeg har lest, lener jeg meg godt over på skeptikersiden for å være ærlig.
Noen som har lyst til å overbevise meg om hvorfor dere har rett? Go ahead.

To artikler jeg husker å ha lest, av mange andre:
http://scienceandpublicpolicy.org/sp...l_warming.html

http://scienceandpublicpolicy.org/mo...oreerrors.html
Human made Global Warming....

Det er en stor svindel. For ta Dell f.eks har erklært seg selv karbon fri (hva enn det betyr), ved å betale milliarder til folk som ikke ønsker å identifisere seg selv. Så det er løsningen?

Er folk så dum at de tror folk som tar betalt for dette hysteriet faktisk gjør noe med problemet de betaler for?
Hvis global oppvarming folkene snakket sant, noe de ikke gjør. Hva tiltak skulle de ha for å snu trenden i global oppvarming? Hva storveis plan som de har utelukker solens aktivitet? Siste rapporten 'global oppvarming i fn' nevner såvidt solen, vår eneste kilde til liv. Hvis ikke dette får dere til å tenke så er jeg deres fiende. Ser dere på slagmarken, hvis det kommer til det!
Sitat av eholte Vis innlegg
Enig at jeg sliter litt med formuleringa og missa noen viktige punkter, men tror jeg fikk det til nå.

For å bare fokusere på dette så skrev jeg at vi forbruker mer energi enn det jorda klarer å produsere fra sola (dvs gjennom fotosyntese). Jorda blir tilført mye mer energi men mesteparten går over til varme, vind, regn eller blir reflektretert ut til verdensrommet. Det er denne energien vi kan nytte oss av med solceller, solfangere, vannkraft og vindkraft. Disse teknologiene er ikke godt utviklet og så mesteparten av energien går til spille. For å møte behovene våre tærer vi da på de fossile ressursene og dette forbruket overstiger produksjonen av nytt organisk materiale.

Ellers er vi enige i at fornybar er veien å gå. Tror bare det er for lite og for sent.
Vis hele sitatet...
At forbruket av fossile resursser overstiger produksjonen av nye slike (regner med at det var det du egentlig mente) er vel omtrent like velkjent som at 2+2=4, men det er noe HELT annet enn det du skrev i den posten.

Ja, det aller aller meste av energien fra sola går til å rett og slett "drive jorda", og teknologiene for å utnytte det er for lite utviklet - I DAG. Men det er helt tåpelig å tro at dette ikke vil utvikle seg veldig fort i årene som kommer. Siden vi vil bli helt avhengige av det på sikt er det enorme fortjenestemuligheter på disse feltene, og dermed enorm motivasjon for å få til effektive løsninger.
Sitat av ivioynar Vis innlegg
Det går med en god del energi, ja, men elbiler er ikke akkurat en stor industri ja. Og ved masseproduksjon synker alltid både energi og ressurskostnader - det er selvsagt penger i alt, men bilindustrien vil nok foretrekke at de fortsetter å lage petroleumsbiler heller enn å omstille alt produksjonsutstyret til en teknologisk bransje hvor de har lite eller ingen kompetanse fra før.
Vis hele sitatet...
Kan ikke si meg helt enig i dette. Det er en grunn til at de største produsentene som VW og BMW konkurrerer om nye patenter innenfor EL-bil markedet og legger såpass mye resusjer i å utvikle de. Fler og fler blir interessert i å bevare miljøet, og om utviklingen på denne fronten fortsetter kan jeg se for meg et scenario om 20 år der de store bil-produsentene er de siste gjenlevende fordi de har utviklet biler som er elektrisk drevet og er billige i produksjon. Å produsere biler som forrurenser mindre enn andre er en god måte å "stjele" kunder fra konkurrenter på. Når du har muligheten til å kapre store deler av et marked er det ikke så vanskelig å legge om produksjonen.


Orker ikke å grave frem noe data om dette - men tenk på dette: Hvis bilene ikke er subsidiert nevneverdig, hvorfor skal da bilbransjen i det hele tatt produsere andre biler enn oljedrevne? Dessuten har en bil levetid på 10-15 år og slipper ut mye CO2 på denne tiden.
Vis hele sitatet...
Så vidt nevnt tidligere i posten. Fordi det å utvikle den beste teknologien kaprer en stor del av markedet. Flere og flere ser mer og mer på hvor mye utslipp bilene de velger mellom har. Hvis en person hadde utviklet en motor basert på fusjon som kunne gått i 100 år drevet at et par dråper vann, som i tillegg var billig i produksjon, hadde han mest sansynlig sittet på 100% av markedet innen et par år. Dette er selvfølgelig et ekstremt eksempel, men du forstår hvor jeg vil hen..


Oppdrift fører lett til at CO2 går opp til overflaten, både fordi den gjerne er varm, fordi gassblandinger med nesten lik tetthet blander seg jevnt og fordi den faktisk har lavere tetthet enn nitrogen, den mest bestandsrike gassen i atmosfæren (ca 78%)
Vis hele sitatet...
Men når den når opp til skyene blir den jo avkjølt og faller ned igjen? Er ingen ekspert på kjemi, så et utfyldene svar på hvorfor eller hvorfor ikke dette stemmer er meget ønsket. Interessant å lære!


http://en.wikipedia.org/wiki/Ozone_h...e_loss_process
Dette er hull i ozonlaget som har ikke så mye med global oppvarming å gjøre. Les litt om væreffektene nær polene, så blir det kanskje klarere.
Vis hele sitatet...
Fair enough..


Forsvare og bevare skog? Det handler først og fremst om å redusere utslipp, ikke bevare skog... Og forurensningen overføres ikke fra "en kilde til en annen" når tungindustri, bensinutslipp og så videre fjernes, men selv om bilene hadde laget enorme utslipp mens de ble laget så hadde det vært mye lettere å styre utslippet hvis det skjedde sentralt.
Vis hele sitatet...
Joda, det handler om å redusere utslipp, men hvor effektivt er dette i motsetning til å miste trærne som puster inn CO2 og omgjør det til O2? Det jeg mener med å overføre forurensningen fra en kilde til en annen er det jeg nevnte tidligere i forrige post; reduksjonen av utslipp ved å kjøre en elektronisk bil kontra utslippet som forårsakes av produksjonen og frakten av bilen. Mange tror at når en kjører en elektrisk bil, så har vi nok elver og vindmøller i verden til å dekke strømforbruket, men det har vi desverre ikke. Mesteparten av strømmen kommer fra kjærne- og kullkraftverk.

Når jeg ser miljøpolitikken "misbrukt" på denne måten (etter min mening) får dette meg til å sette spørsmål om hva jeg burde tro på og hva jeg ikke burde tro på.

Som sagt tidligere er hele poenget mitt at jeg nekter å ta en side av saken før jeg ser et regnskap som forklarer meg hvor mye utslipp de forskjellige alternativene gir. Dette betyr imidlertid ikke at jeg driter i miljøpolitikken. Jeg forrurenser ikke unødvendig og har tanken på miljøet i bakhodet i hverdagen.
Sitat av nilsern Vis innlegg
Kan ikke si meg helt enig i dette. Det er en grunn til at de største produsentene som VW og BMW konkurrerer om nye patenter innenfor EL-bil markedet og legger såpass mye resusjer i å utvikle de. Fler og fler blir interessert i å bevare miljøet, og om utviklingen på denne fronten fortsetter kan jeg se for meg et scenario om 20 år der de store bil-produsentene er de siste gjenlevende fordi de har utviklet biler som er elektrisk drevet og er billige i produksjon. Å produsere biler som forrurenser mindre enn andre er en god måte å "stjele" kunder fra konkurrenter på. Når du har muligheten til å kapre store deler av et marked er det ikke så vanskelig å legge om produksjonen..
Vis hele sitatet...
Ja, det går med mye innsats i å kapre deler av elmarkedet, men hybridbiler er foreløpig en ganske beskjeden del av industrien. Grunnen til denne utviklingen handler om press fra politikere, media og offentligheten øvrig, den kommer ikke fra innsiden i bilindustrien selv. Aller helst ville nok bilindustrien foretrukket å fortsette med det den er aller best på - petroleumsmotorer - men det er på høy tid at vi i alle fall delvis frigjør oss fra olje, selv om global oppvarming skulle være en stor practical joke fra et samlet kor vitenskapsmenn... Oljen vil stige i pris ettersom lagrene blir tomme og vi har allerede sett hvor sårbare den vestlige verden er for OPEC og uroligheter i Midt-Østen. Å kunne redusere belastningen fra slike økonomiske pressmidler er svært viktig, men du trenger ikke tro på global oppvarming for å skjønne at det på sikt er lurt å redusere med fossile brennstoff: Bare lukten til avgassene bør være nok til å revurdere det synspunktet.


Sitat av nilsern Vis innlegg
Så vidt nevnt tidligere i posten. Fordi det å utvikle den beste teknologien kaprer en stor del av markedet. Flere og flere ser mer og mer på hvor mye utslipp bilene de velger mellom har. Hvis en person hadde utviklet en motor basert på fusjon som kunne gått i 100 år drevet at et par dråper vann, som i tillegg var billig i produksjon, hadde han mest sansynlig sittet på 100% av markedet innen et par år. Dette er selvfølgelig et ekstremt eksempel, men du forstår hvor jeg vil hen..
Vis hele sitatet...
Det er en riktig beskrivelse av en markedsmekanisme, men den stemmer på ingen måte overens med det du beskrev tidligere: Miljøfokuset kommer på ingen måte fra bilindustrien, men utenifra. De beste bilene er bensindrevet foreløpig - energitettheten i alternative drivstoffer er på ingen måte god nok ennå og i beste fall må vi ta sikte på å kunne matche den heller enn å overgå den med hybrider/elbiler. Hvorfor er det uansett så negativt at bilindustrien lager mer miljøvennelige biler som på sikt kan bli bedre enn bensinbiler?

Sitat av nilsern Vis innlegg
Men når den når opp til skyene blir den jo avkjølt og faller ned igjen? Er ingen ekspert på kjemi, så et utfyldene svar på hvorfor eller hvorfor ikke dette stemmer er meget ønsket. Interessant å lære!
Vis hele sitatet...
Ved lik temperatur som nitrogen har CO2 lavere tetthet. Dermed vil CO2 komme høyere opp enn N2 ved jevn temperatur - den vil stige naturlig, men det vil gå fortere pga. varme. Det er den samme mekanismen som f.eks. får en badeball til å flyte opp hvis du holder den under vann, lavere masse per volum gir oppdrift og ballen dyttes oppover...


Sitat av nilsern Vis innlegg
Joda, det handler om å redusere utslipp, men hvor effektivt er dette i motsetning til å miste trærne som puster inn CO2 og omgjør det til O2? Det jeg mener med å overføre forurensningen fra en kilde til en annen er det jeg nevnte tidligere i forrige post; reduksjonen av utslipp ved å kjøre en elektronisk bil kontra utslippet som forårsakes av produksjonen og frakten av bilen. Mange tror at når en kjører en elektrisk bil, så har vi nok elver og vindmøller i verden til å dekke strømforbruket, men det har vi desverre ikke. Mesteparten av strømmen kommer fra kjærne- og kullkraftverk.
Vis hele sitatet...
Vi har på ingen måte nok energi til å dekke alle behov fra fornybare kilder ennå og jeg tror ikke det er noe vi kommer til å oppnå innen rimelig fremtid. Det at det blir mulig å kutte ut olje over natta er det kun naive journalister og politikere som snakker om, folk med en fagutdannelse vet at dette er en gradvis omstilling vi neppe kommer til å se fullendt i løpet av vår tid på jorda. Det vi dog vet er at atomkraft på ingen måte slipper ut CO2 og at det i stor grad vil være mulig å fjerne avhengigheten av olje på sikt - av både politiske såvel som økonomiske grunner.

Forresten slipper trær ut all CO2 de har tatt opp når de dør, så det er ikke akkurat en varig løsning på problemet.


Når jeg ser miljøpolitikken "misbrukt" på denne måten (etter min mening) får dette meg til å sette spørsmål om hva jeg burde tro på og hva jeg ikke burde tro på..
Vis hele sitatet...
Så med en gang noen velger å utnytte fakta for å oppnå politiske og økonomiske mål, så antar du umiddelbart at faktaen ble oppfunnet for formålet? Det er bare å innse at kynisisme er menneskehetens kjerne - det er jo tross alt det som førte til at vi blåste en lang marsj i CO2-utslippene på 1800-tallet.
Ok - en ting her som må bli korrigert - å utvikle den beste teknologien kaprer ikke nødvendigvis store deler av markedet, faktisk er det mange eksempler på produsenter opp gjennom historien, som har utvikla teknikk som virkelig var banebrytende (ett godt eksempel er innen bilindustrien, der chrysler nesten gikk konkurs pga sin chrysler airflow, som rett og slett var for banebrytende for markedet), men som aldri har slått gjennom.

Derimot er det gode sjanser for at den beste teknikken PÅ SIKT vil slå gjennom, når den blir billig nok å produsere og markedet etterhvert er klare for den.

Moyner: To ting - for det første er jo store deler av poenget nettopp at det på sikt vil være svært attraktivt økonomisk sett å være tilpasset fremtiden (for før eller siden blir det ikke meningsfylt å hente opp fossilt brennstoff), og for det andre - trær slipper da ikke ut all CO2 de har tatt opp når de dør! Ja, en del blir sluppet ut i forråtnelsesprosessen, men mye forblir bundet i jord og mold, det er jo f.ex. slik veldig mye av det vi i dag brenner opp som kull har oppstått til å begynne med.
Sist endret av atomet; 18. januar 2009 kl. 12:16.
Sitat av ivioynar Vis innlegg
Ja, det går med mye innsats i å kapre deler av elmarkedet, men hybridbiler er foreløpig en ganske beskjeden del av industrien. Grunnen til denne utviklingen handler om press fra politikere, media og offentligheten øvrig, den kommer ikke fra innsiden i bilindustrien selv. Aller helst ville nok bilindustrien foretrukket å fortsette med det den er aller best på - petroleumsmotorer - men det er på høy tid at vi i alle fall delvis frigjør oss fra olje, selv om global oppvarming skulle være en stor practical joke fra et samlet kor vitenskapsmenn... Oljen vil stige i pris ettersom lagrene blir tomme og vi har allerede sett hvor sårbare den vestlige verden er for OPEC og uroligheter i Midt-Østen. Å kunne redusere belastningen fra slike økonomiske pressmidler er svært viktig, men du trenger ikke tro på global oppvarming for å skjønne at det på sikt er lurt å redusere med fossile brennstoff: Bare lukten til avgassene bør være nok til å revurdere det synspunktet.
Vis hele sitatet...
Hvorfor vil bil-industrien foretrukket å fortsette å produsere petroleumsmotorer, når de heller kan untnyttet klima-politikken til å "styrte" konkurrenter (stjele kunder)? Det handler ikke om å nå et budskjett og så være fornøyd med det, det handler om å sprenge det. Jeg mener ikke at bil-industrien har satt i gang fokuset på global oppvarming, men heller at de ser dette som en gylden mulighet til å tjene mer penger, og derfor rette mer fokus mot det.



Det er en riktig beskrivelse av en markedsmekanisme, men den stemmer på ingen måte overens med det du beskrev tidligere: Miljøfokuset kommer på ingen måte fra bilindustrien, men utenifra. De beste bilene er bensindrevet foreløpig - energitettheten i alternative drivstoffer er på ingen måte god nok ennå og i beste fall må vi ta sikte på å kunne matche den heller enn å overgå den med hybrider/elbiler. Hvorfor er det uansett så negativt at bilindustrien lager mer miljøvennelige biler som på sikt kan bli bedre enn bensinbiler?
Vis hele sitatet...
Det er kjempe-bra at de utvikler mer miljøvenlige biler, ikke missforstå meg. Noe av det jeg prøver å få frem er at det kanskje er bedre at vi begynner å se på andre ting, for eksempel løsningene på de uungåelige problemene som vil oppstå i fremtiden på grunn av global oppvarming, som for eksempel folkevandring. Det store spørsmålet er vel egentlig; bruker vi for mye krefter og resusjer på noe som ikke står i stand til å endres på? Burde vi begynne å flytte fokus og resusjer over på andre løsninger enn å fokusere på en løsning som hverken kan bevises eller motbevises vil ha effekt? En ting er hvertfall sikkert; global oppvarming skjer, det er hvordan vi takler dette jeg er bekymret over.


Ved lik temperatur som nitrogen har CO2 lavere tetthet. Dermed vil CO2 komme høyere opp enn N2 ved jevn temperatur - den vil stige naturlig, men det vil gå fortere pga. varme. Det er den samme mekanismen som f.eks. får en badeball til å flyte opp hvis du holder den under vann, lavere masse per volum gir oppdrift og ballen dyttes oppover...
Vis hele sitatet...
For å kunne kommentere og argumentere for eller imot dette må jeg ha mer kunnskap innenfor dette feltet, noe jeg desverre ikke har, så jeg må bare takke for informasjonen her intill videre.

Vi har på ingen måte nok energi til å dekke alle behov fra fornybare kilder ennå og jeg tror ikke det er noe vi kommer til å oppnå innen rimelig fremtid. Det at det blir mulig å kutte ut olje over natta er det kun naive journalister og politikere som snakker om, folk med en fagutdannelse vet at dette er en gradvis omstilling vi neppe kommer til å se fullendt i løpet av vår tid på jorda. Det vi dog vet er at atomkraft på ingen måte slipper ut CO2 og at det i stor grad vil være mulig å fjerne avhengigheten av olje på sikt - av både politiske såvel som økonomiske grunner.
Vis hele sitatet...
Atomkraftverk produserer avfall som beviselig er potensielt mer farlig enn CO2, men det er forsatt liten tvil om at dette er den gunstigste energikilden vi har tilgang til i dag. Problemet med kjernekraftverk er at de er mer risikofylte å ha i drift enn andre kraftverk.

Forresten slipper trær ut all CO2 de har tatt opp når de dør, så det er ikke akkurat en varig løsning på problemet.
Vis hele sitatet...
Da snakker vi om karbonets kretsløp som er en langvarig effekt. Mengde CO2 som blir tatt opp kontra mengden som slippes ut når treet dør kan ikke engang sammenlignes. I tillegg produserer trær oksygen som reduserer %-andelen av carbon i atmosfæren.



Så med en gang noen velger å utnytte fakta for å oppnå politiske og økonomiske mål, så antar du umiddelbart at faktaen ble oppfunnet for formålet? Det er bare å innse at kynisisme er menneskehetens kjerne - det er jo tross alt det som førte til at vi blåste en lang marsj i CO2-utslippene på 1800-tallet.
Vis hele sitatet...
Jeg anntar ingen ting, jeg setter bare spørsmålstegn ved det jeg ikke forstår. Det jeg mener er at det er en stor sjanse for at vi fokuserer resusjer og arbeid på noe som er uungåelig, og de pengene og det arbeidet kunne blitt brukt til konkrete løsninger på problemene som vi allredete vet vil oppstå.
når jeg sier at global oppvarming er menneskapt/delevis menneskeskapt så kan ingen si imot det! Jeg VET at vi har en del skyld når det gjelder den globale oppvarmingen og de som kommer her å sier noe annet har ikke fulgt med på skolen eller eller fått med seg hva råolje er, hva den gjør og hvorfor det skaper problemer!
Det er oljeindustrien og bruksting for olje som er hovedsaklig problemt, men kullkraftværkt, færre skogsområder osv har også en del skyld i problemet.
Sist endret av sykofant; 19. januar 2009 kl. 17:58.
De kan naturligvis si mot deg, men de tar feil Det er jo en teoretisk mulighet for at det ikke er ihvertfall delvis menneskeskapt, men det er vel bare tullinger som FrP & co som faktisk tror på det.
Sist endret av atomet; 19. januar 2009 kl. 18:56.
vet at det er teorier om at det ikke er menneskeskapt, men ingen av disse er serlig vanntette spør du meg.
Her gjelder det å tenke logisk, når vi graver opp "gift" som har ligget gjemt og borte fra våres atmosfære i millioner av år og begynner å bruke dette og tilsetter atmosfærer disse stoffene så blir det for mye for jorden og den klarer ikke å takle all co2en.
Jorden er på vei til å få overdose, den klarer ikke å takle det, akkurat som en narkis som har fått for mye hero, kroppen klarer ikke å takle giftmengden så den dør isteden
sykofant: Jo, kan gå med på delvis menneskeskapt. Er jo opp igjennom tiden lagt fram ganske solide bevis på at en øking av anndel CO2 i atmosfæren påvirker temperaturen i den retningen.
Men det er også en del snakk om dette med økt solaktivitet, og i mitt hode virker det logisk som en annen kilde til økt temperatur. Om jeg skrur opp effekten på panelovnen blir det ihvertfall varmere på rommet.

Slik jeg ser det er det ingen poeng i å diskutere hvor vidt mennesket har eller ikke har, eller hvor mye innspill vi har i økningen av temperaturen. Problemet er der, og vi må vel strengt tatt gjøre noe med det uansett.
Redusering av utslipp er på ingen måte negativt, men sku gjerne likt å sett virkelig gode eksempler på at de pengene regjeringen får inn på miljøavgifter ble brukt til et formål som forbedrer miljøet. For eksempel resturering av eldre vannkraftverk for å få opp virkningsgrad/effektivitet, forskning relatert til alternative energikilder osv. Samt litt invistering globalt for å på sikt kunne legge ned de mest utdaterte og forurensende kullkraftverk, for så å jobbe seg oppover mot 100% fårnybar energi på verdensbasis.
Men fram til den dagen da noen tar seg råd til å få byttet ut de verste kraftverkene, den dagen noen kommer med et alternativ til forbrenningsmotoren som vil fungere slik samfunnet i dag fungerer, vil eldre kullkraftverk pøse ut CO2 og folk kjøre rundt i biler som går på petroleumbasert drivstoff.

Må bare legge til at jeg faktisk er en av de som er litt mer skeptisk til hvor mye vi er grunn til global oppvarming, men som andre her også nevner: Bedre føre var.

ps. Archj: Økt havtemperatur og det faktum at isen smelter rundt polene er ikke et bevis på menneskepåvirket oppvarming, kun et bevis på oppvarming.
Sitat av nilsern Vis innlegg
Atomkraftverk produserer avfall som beviselig er potensielt mer farlig enn CO2, men det er forsatt liten tvil om at dette er den gunstigste energikilden vi har tilgang til i dag. Problemet med kjernekraftverk er at de er mer risikofylte å ha i drift enn andre kraftverk.
Vis hele sitatet...
Men atomkraftverk påviker på ingen måte drivhuseffekten, og det er derfor dette brukes som argument. Atomkraftverk er JA, farlig, og JA, skaper radioaktivt avfall. Men om vi deponerer dette på riktig måte er dette kanskje en av de minst miljøfientlige energikildene vi har.

Sitat av nilsern Vis innlegg
Da snakker vi om karbonets kretsløp som er en langvarig effekt. Mengde CO2 som blir tatt opp kontra mengden som slippes ut når treet dør kan ikke engang sammenlignes. I tillegg produserer trær oksygen som reduserer %-andelen av carbon i atmosfæren.
Vis hele sitatet...
Nå tror jeg du svikter litt. Ta f.eks et tre.. Det har vokst fra en liten vekst på noen cm til å bli 20m høyt. På veien har det omdannet masse CO2 til cellulose, og det er da lagret i dette treet i stedet for å være i atmosfæren. Det er jo bra. Men hva skjer når dette treet faller ned og råtner? Jo, da blir all denne CO2en frigjort igjen. ALT SAMMEN.

Og dette samme treet vil om dagen hver dag gjennom sitt liv omdanne CO2 til sukker og energikilde (O2 som avfallsstoff).. Men hva skjer om natten? Jo da bruker treet O2 igjen for å leve av. Ergo vil dette gå frem og tilbake uten å forandre CO2nivået noe særlig.

Absurd nok vil det mest mijøvennlige du gjør være å hogge ned gamle trær og bygge deg hus av de. Da har du lagret CO2en i huset ditt.

Sitat av nilsern Vis innlegg
Du har snakket om CO2 og at det ikke kommer seg opp til atmosfæren
Vis hele sitatet...
Ja? Hva mener du med det egentlig? Tror du CO2 har noe med hullene i ozonlaget å gjøre eller noe? CO2en snakker vi om fordi den påvirker drivhuseffekten og bidrar til global oppvarming. Ozonlaget derimot, brytes ned av Klor og Brom og andre giftige gasser som menneskener slapp mye ut av på 1900-tallet. Hele greien med ozonlaget ble en liten trend i miljødebatten som nå er over for lengst. F.eks hadde vi Klorfluorkarbon i en del kjølesystemer som var meget farlig for ozonlaget, og disse fikk vi stoppet og deponert. I vår tid er det ikke mye vi gjør feil ang. akkurat denne saken.
Sitat av Matthiesen Vis innlegg
Nå tror jeg du svikter litt. Ta f.eks et tre.. Det har vokst fra en liten vekst på noen cm til å bli 20m høyt. På veien har det omdannet masse CO2 til cellulose, og det er da lagret i dette treet i stedet for å være i atmosfæren. Det er jo bra. Men hva skjer når dette treet faller ned og råtner? Jo, da blir all denne CO2en frigjort igjen. ALT SAMMEN

Og dette samme treet vil om dagen hver dag gjennom sitt liv omdanne CO2 til sukker og energikilde (O2 som avfallsstoff).. Men hva skjer om natten? Jo da bruker treet O2 igjen for å leve av. Ergo vil dette gå frem og tilbake uten å forandre CO2nivået noe særlig.
Vis hele sitatet...
Når treet faller ned og råtner vil CO2 bli næring for nye planter som vokser opp. Noe av det vil selvfølgelig fordampe, resten spist av småkryp, bæsjet ut, fordampe litt mer, før bæsjen blir til jødsel for nye planter. Et tre produserer mye mer O2 enn det konsumerer, så jeg står fortsatt ved min mening om at bevaring av skog er viktig i miljødebatten.

Ja? Hva mener du med det egentlig? Tror du CO2 har noe med hullene i ozonlaget å gjøre eller noe? CO2en snakker vi om fordi den påvirker drivhuseffekten og bidrar til global oppvarming. Ozonlaget derimot, brytes ned av Klor og Brom og andre giftige gasser som menneskener slapp mye ut av på 1900-tallet. Hele greien med ozonlaget ble en liten trend i miljødebatten som nå er over for lengst. F.eks hadde vi Klorfluorkarbon i en del kjølesystemer som var meget farlig for ozonlaget, og disse fikk vi stoppet og deponert. I vår tid er det ikke mye vi gjør feil ang. akkurat denne saken.
Vis hele sitatet...
Dette er et veldig bra argument som fikk meg til å lese mer om saken. Visste ikke at trusselen rundt CO2 er at det lagrer varme. Takker for informasjonen!

Som jeg har nevt tidligere er jeg ikke ignorant og har tanken på miljøet i bakhodet, men det jeg spør meg selv om er om menneskeheten bruker resusjene riktig. Burde vi heller bevilge mer resusjer til konkrete løsninger på problemene vi vet vil oppstå enn å bruke penger og arbeidskraft på noe som kanskje vil utsette problemene? Global oppvarming skjer! Hva skal vi gjøre med folket som mister hjemmene sine og blir tvunget til å flytte andre steder? Jeg har allerede lest om gigantiske menneske-skapte flytende øyer. Det er jo èn løsning. Vi kan også bygge kunstige savanner og økosystem i ørkener. Er det en sjanse for at økt temperatur og vannstand vil føre til en økende menge nedbør som kanskje vil falle over steder det i dag ikke er vegetasjon?
De eneste måtene å stoppe CO2-økningen i atmosfæren er å:
- Stoppe forbruket av fossilt brensel
- Stoppe avskogingen
- Ålante mye mer skog enn det blir hogget.
(global målestokk)

Siden vi aldri vil nå noen av disse, kan vi jo starte med å bremse ned avskoging, og starte med mer planting. Men vi må alle være enige i at den store stygge ulven er vårt enorme forbruk av fossilt brennstoff - og da skjønner alle at jeg tenker på kull- og gasskraft. Bensin er noe hele verdens transportpark er avhengige av, og vi har ingen alternative brennstoff i sikte de neste 20 år.

Det som irriterer meg grønn er at "Norge skal gå foran".. Hvem er det egentlig som ser på om vi har høye avgifter på biler, eller om vi betaler klimabilletter på flyet? Tviler på at noe som helst vekker internasjonal interesse. Det jeg mener vi må gjøre er å satse tungt på forskningsmiljøer, samt bidra økonomisk (ja, det er det eneste vi kan bidra med for å betale avlat for all den oljen vi pumper opp) til renseanlegg i fattige land med skitne kullkraftverk (les: øst-europa, asia).
Sitat av Matthiesen Vis innlegg
Men hva skjer når dette treet faller ned og råtner? Jo, da blir all denne CO2en frigjort igjen. ALT SAMMEN.
Vis hele sitatet...
Nei, faktisk ikke helt korrekt... Noe blir gjerne liggende som bestanddeler i jord, og noe vil langt om lenge tilogmed bli til f.ex. kull (det er jo tross alt dette kullet vi brenner i dag kommer fra).
for å stoppe global oppvarming må vi ty til alternativ energi som bølgekraftværk, solkraftværk osv!
Og det blir mer og mer av det, norge har eller planlegger å lage bølgekraftværkt, cannada har lagd det og flere land.
De landene som er egnet til solenergi har også begynnt å bygge solkraftværkt, som feks spania og usa.
Kan heller ikke glemme vindkraftværkt som også blir mer og mer utbrett, både i norge og på værdensbasis, ulempen med vindkraftværkt er at det bråker og ødelegger den fine naturen, men den blir vel uansett ødelakt vis vi ikke får gjort noe...
Det som er kjipt er at det ikke hjelper en dritt så lenge ikke resten av værden følger etter.
Men selvfølgelig, et sted må man starte, men vi skulle ha startet for lenge siden og utbyggningen går for trekt, folk er selvopptatte og tenker ikke på neste generasjon, de tenker penger ikke miljø! alt skal gjøres billigs mulig, men dette skaper bare problemer...
Ser at noen har skrivd at en løsning kan være atomkraftværk fordet det ikke forurenser på samme måte, dette syns jeg blir feil! hva skjer vis et atomkraftværkt fucker seg? forurenser alt som er i nærheten, strålingene havner opp i atmosfærer og driver over andre land som igjen også blir forurenset og konsikvensene etter dette igjen blir at ungene bir født med ekstra bein og armer, eller det motsatte og jorda er ikke dyrkbar på flere år (skjedde i russland) en anne ting som også kan skje er meltdown... noe som også har holdt på å skje noen ganger, da blir reaktoren så helvetes varm at den smelter seg igjennom alt, rett igjennom jorden og ingenting kan stoppe det...
også kommer vi til avfallet da... ja, vi kan grave det ned i bakken, men det forsvinner ikke, til slutt har vi proppa bakken full av radioaktivt avfall som ligger der i millioner av år. 100år senere kommer det noen som skal gjøre noe utbyggning, men arbeidet blir stoppet fordet bakken er radioaktiv eller kanskje de ikke veit at det ligger der så begynner de med jobben sin og bang, alle er fucka og barna dems blir fucka og barnebarna blir fucka! å grave ned radioaktivt avfall virker kanskje smart for noen nå, men man må se frem i tid! Den smarteste måten å kvitte seg med radioaktivt avfall er å sende det ut i rommet, noe som også er blitt vurdert...

http://www.nrk.no/contentfile/file/1.6152349!f169CropList/img650x367.jpg
uhm, du skriver jo egentlig mye fornuftig sykofant, men er du litt småfull eller noe?
Sitat av sykofant Vis innlegg
for å stoppe global oppvarming må vi ty til alternativ energi som bølgekraftværk, solkraftværk osv!
Og det blir mer og mer av det, norge har eller planlegger å lage bølgekraftværkt, cannada har lagd det og flere land.
De landene som er egnet til solenergi har også begynnt å bygge solkraftværkt, som feks spania og usa.
Kan heller ikke glemme vindkraftværkt som også blir mer og mer utbrett, både i norge og på værdensbasis, ulempen med vindkraftværkt er at det bråker og ødelegger den fine naturen, men den blir vel uansett ødelakt vis vi ikke får gjort noe...
Det som er kjipt er at det ikke hjelper en dritt så lenge ikke resten av værden følger etter.
Vis hele sitatet...
Det nytter ikke å en gang tenke på å stoppe global warming. Om 50 år, om ikke før, er det meget sikkert at ekstremt mange mennesker må flykte som følge av økende vannstand. Hva gjør vi da?

Men selvfølgelig, et sted må man starte, men vi skulle ha startet for lenge siden og utbyggningen går for trekt, folk er selvopptatte og tenker ikke på neste generasjon, de tenker penger ikke miljø! alt skal gjøres billigs mulig, men dette skaper bare problemer...
Vis hele sitatet...
Det er faktisk ganske mange som tenker på miljøet.. Rimlig stor fokus rundt dette spør du meg. Hadde vi startet for lenge siden kan det hende vi kunne stoppet global warming, men da er det ikke sikkert at vi hadde sittet der vi sitter den dag i dag. Mange forskere mener at grunnen til at f.eks. Norge ikke er dekket av is er at mennesker tok husdyr.
Ser at noen har skrivd at en løsning kan være atomkraftværk fordet det ikke forurenser på samme måte, dette syns jeg blir feil! hva skjer vis et atomkraftværkt fucker seg? forurenser alt som er i nærheten, strålingene havner opp i atmosfærer og driver over andre land som igjen også blir forurenset og konsikvensene etter dette igjen blir at ungene bir født med ekstra bein og armer, eller det motsatte og jorda er ikke dyrkbar på flere år (skjedde i russland) en anne ting som også kan skje er meltdown... noe som også har holdt på å skje noen ganger, da blir reaktoren så helvetes varm at den smelter seg igjennom alt, rett igjennom jorden og ingenting kan stoppe det...
også kommer vi til avfallet da... ja, vi kan grave det ned i bakken, men det forsvinner ikke, til slutt har vi proppa bakken full av radioaktivt avfall som ligger der i millioner av år. 100år senere kommer det noen som skal gjøre noe utbyggning, men arbeidet blir stoppet fordet bakken er radioaktiv eller kanskje de ikke veit at det ligger der så begynner de med jobben sin og bang, alle er fucka og barna dems blir fucka og barnebarna blir fucka! å grave ned radioaktivt avfall virker kanskje smart for noen nå, men man må se frem i tid! Den smarteste måten å kvitte seg med radioaktivt avfall er å sende det ut i rommet, noe som også er blitt vurdert...
Vis hele sitatet...
Sjansene for at et atomkraftverk eksploderer er ikke en gang nevneverdig så lenge det blir vedlikeholdt, med den teknologien vi har i dag. Correct me if IŽm wrong, men når det kommer til avfallet så er det vel ikke en gang radioaktivt etter 100 år. Jeg tviler på at det blir slik at vi produserer så mye radioaktivt avfall at bakken blir proppet full av det, og om det blir, så er det jo ganske logisk at det markeres, loggføres meget nøye osv.
Sitat av nilsern Vis innlegg
Correct me if IŽm wrong, men når det kommer til avfallet så er det vel ikke en gang radioaktivt etter 100 år.
Vis hele sitatet...
Man regner vel gjerne 10.000 år som et minimum, og opptil 1.000.000 år... så det er absolutt ikke problemfritt.
hehe, nei, er ikke det, sliter bare litt med skriving og formulering... har heller ikke lese eller skrivevansker, ivertfall aldrig fått noe diagnose!

kan hende jeg var litt bakfjærn

Sitat av nilsern Vis innlegg

Det er faktisk ganske mange som tenker på miljøet.. Rimlig stor fokus rundt dette spør du meg.
Vis hele sitatet...
Mhm, ja, det virker som det er mange, men ta kina som et eksempel da! et av de landa som forurenser mest og har flest kullkraftværk, kina er på min toppliste over værstingene, og dem gjør ikke stort for å minske forurensningene, selv ikke etter stort press fra flere andre land.

Det er ganske mange enkelt individer som tenker miljø ja! men når du tenker land og og større produsenter og fabrikker, så er det ikke så mye miljø lengre, da er det, det beste for landet eller bedriften og det beste valget for landet/bedriften er skjeldent miljø da dem taper penger på dyrer maskiner/løsninger

Sitat av nilsern Vis innlegg
Jeg tviler på at det blir slik at vi produserer så mye radioaktivt avfall at bakken blir proppet full av det, og om det blir, så er det jo ganske logisk at det markeres, loggføres meget nøye osv.
Vis hele sitatet...
men tenk hvor lenge menneskene kommer til å leve på jorden! skulle vi satset på atomkraftværk og alle landa hadde bytta ut kullkraftværk og gass kraftværk med atomkraftværk så hadde vi til slutt endt med et nytt problem som hvor vi skal gjøre av avfallet, for vi kan ikke bare grave det ned og grave ned litt mer og litt mer, etter mange år så sier det seg selv at vi har putta ganske mye radioaktivt avfall ned i bakken og når vi graver ned radioaktivt avfall forurenser vi jorda, meningen er jo å ikke forurense og skade våres egen planet, man kan ikke altid gå for det enkleste alternativet.
Tok kanskje litt hard i, det med at bakken blir proppa full av avfall, men lite blir det ikke, det blir bare mer og mer...
Sist endret av sykofant; 22. januar 2009 kl. 14:52. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
Hm, kom på en ting:

Le Monde diplomatique kommer ut med et "miljøatlas" nå om noen uker, som ser veldig spennende ut. Skal høre om det er greit at jeg legger ut et par oppslag derfra her, bør være interessant for alle som engasjert i miljøpolitikk, enten man mener det ene eller det andre. Masse kart som gir veldig bra oversikt.
hørtes spennendes ut, hadde vært kult om du fikk lov å legge inn noen avsnitt fra boka her

Men en ting jeg har tenkt på... det som må være ideelt må jo være å resirkulere energi om mulig?
Har foresten hørt en del om en maskin som ved hjelp av pulserende lasere klarer å splitte hydrogen og oksygene fra vann, uten å bruke mye energi og helt uten avfall... hydrogen kan brukes til å drive stempelmotorer og gir ikke annet avfall en vann, som igjen kan splittes og brukes på nytt...
Hadde tegninger av det før, men ikke nå lengre, skulle lakt dem inn her vis jeg hadde dem!
Har noen her foresten sett "hydrogenautomater" før? skal vist være på størelse med brusautomater og er fyllestasjon for hydrogen
Jupp, skal sjekke, blekka er jo ganske anarkistisk av seg, så det skal nok ikke være helt umulig.

Å resirkulere energi er selvsagt svært nyttig, i den grad det er mulig. Problemet er et prinsipp som kalles for "entropi", som enkelt forklart går ut på at etter at man har "brukt" energi, så finnes den fremdeles, men den vil være i en form som er vanskeligere å nyttigjøre seg enn den forrige. Dette er f.ex. grunnen til at en evighetsmaskin er en umulighet.

Ta f.ex. et batteri. Her er det lagret energi i kjemisk form, det er lett å frakte rundt, og kan brukes til utrolig mye. Dette kan vi så tappe ut i form av elektrisk energi, men noe "forsvinner" som varme, og når vi bruker elektrisiteten til å drive noe, så ender alt til slutt opp som varme (enten det først går via lys, lyd, bevegelse e.l.). Denne varmen kan vi så selvsagt prøve å nyttiggjøre oss, men det er rett og slett ikke mulig å omdanne alt av varmen til f.ex. elektrisitet igjen, eller noe enda høyere opp i kjeden. Noe vil alltid "lekke" ut som varme, og slik fortsetter det. Selvsagt kan vi benytte oss av denne varmen til nettopp varme, som det gjøres med f.ex. fjernvarmeanlegg, men... til syvende og sist sitter vi igjen med noe varme vi ikke klarer å utnytte.
Intressange innlegg! Denne debatten lærer man mye av!

Lurer på om det er mulig å gjøre om varme til elektrisitet, eller om det noen gang vil bli det. Da kunne man jo brukt energien fra varmen til å drive laseren, og kommet tilnærmet lik en evighetsmaskin.
Sist endret av nilsern; 22. januar 2009 kl. 20:24.
Du kan gjøre om varme til elektrisitet ja, på flere måter (alt fra en dampmaskin til noe elektronikk jeg ikke husker navnet på), men du klarer ikke å få med deg alt.
lurt litt på om det går ann å utvinde elektrisitet fra varme jeg også. vet at det er en type motor som går på varm luft og kald luft, husker ikke helt hva denne heter i farta, men den gikk 100% på temperaturforskjelder i sylinderen, så burde vel være mulig å bruke denne motoren med den varme lufta og igjen la motoren drive en generator, men hadde det vært lønsomt tipper jeg det hadde vært ute på marketet alerede
Varme er en lavverdig energiform og kan definitivt omdannes til mer høyverdige energiformer som potensiell energi eller spenning, men tapet er stort. Det mest effektive vi har er dampturbiner, dvs at vannet varmes opp og ekspansjonen driver turbiner som ved elektromagnetisk induksjon skaper strøm - det er derfor atomkraftverk gjerne bygges ved elver. En laser som splittet hydrogen fra vann hørtes heller tvilsomt ut spør du meg, i noe fall vil energibevaring gjøre seg gjeldende og umuliggjøre en evighetsmaskin. Man slipper aldri unna termodynamikken
Hva med en varmepumpe da?
Den henter varmeenergi fra lufta/bakken/vannet, slik at man får cirka tre ganger så mye varmeenergi som den energien man putter i for å drive den. Hvis en motor som går på varme bruker varmeenergien fra pumpen, så sannt den bruker lite nok, vil man jo i praksis få "evig" energi.
Vet at dette ikke ville vært en evighetsmaskin i og med at den får energi fra luften/bakken/vannet
de gamle ga 3 ganger mer... nå får du opp til 6 ganger mere energi tilbake en det du bruker, men kommer seff ann på hvilken modell du har.har innstalert 10-15 varmepumper...
Kan ikke helt se for meg hvordan du skulle greid det...
http://bildr.no/thumb/330547.jpeg

Vil ikke det fungere? Må selvfølgelig starte med varmt vann

Edit: trykk på bildet for å få det større, hvis du ikke visste det.
Sist endret av Alfonzor; 22. januar 2009 kl. 21:43.
kan ikke svare på om det vil fungere eller ikke, har ikke nok kunnskap rettogslett.
Du kan jo søke og lese litt om den motoren så finner du nok fort ut om det hadde fungert eller ikke, men vil tro det hadde fungert på en måte, men noe evighetsmaskin hadde det ikke blitt, du må nok ha en annen strømkilde i tillegg.
Det kan jo bli en "evighetsmaskin" i praksis i og med at den henter energi fra jorda. Det er selvfølgelig ikke en ekte evighetsmaskin da den henter energien fra lufta. Motoren må bare være effektiv nok til å kunne produsere 1/6 av energien pumpen trenger ved hjelp av under den energien fra varmen. Da får man jo litt overskudd i varme og i og med at ikke all energien blir brukt av maskinen.
Sist endret av Alfonzor; 22. januar 2009 kl. 22:08.
Takk, noen som ikke tror ideen vil fungere med en sterlingmotor?
Trigonoceps occipita
vidarlo's Avatar
Donor
Sitat av Alfonzor Vis innlegg
Takk, noen som ikke tror ideen vil fungere med en sterlingmotor?
Vis hele sitatet...
Ja.
Maksimal teoretisk utnyttingsgrad for en sterlingmotor er gitt av Carnot si likning for varmemotorer: 1-(T_kald/T_varm) der T er absoulutt temperatur. Det er teoretisk maksimale virkningsgraden - i tillegg har du mekanisk tap.

I tillegg blir varmepumpa mindre effektiv jo større temperaturforskjell du vil oppnå - og større temperaturforskjell fører jo til større effektivitet på sterlingmotoren... For varmepumpa følger også Carnot si likning for varmemotorer... Så då står du igjen med 1-1=0 + mekanisk tap. Altså et energiunderskudd.

Voila. Catch22.
Sist endret av vidarlo; 22. januar 2009 kl. 22:49.
Men varmepumpa henter opp til 6 ganger mer energi enn det man putter inn i den, fra bakken/luften
Trigonoceps occipita
vidarlo's Avatar
Donor
Sitat av Alfonzor Vis innlegg
Men varmepumpa henter opp til 6 ganger mer energi enn det man putter inn i den, fra bakken/luften
Vis hele sitatet...
Problemet ditt oppstår enkelt og greit ved at varmepumpa følger samme formel som carnotmotoren - Effektiviteten er gitt av T_varm/(T_varm-T_kald). Vil du ha stor differanse på kalde og varme sida av varmepumpa blir T_kald liten del av regnestykket, og du står igjen med T_varm/T_varm=1 - altså like mykje effekt ut som inn. Pluss mekanisk tap. Den energien du får ut skal altså drive en Carnot-motor som har effektivitet lik 1-T_kald/T_varm.

Det går enkelt og greit ikkje opp, sjølv om ein har heilt ideelle komponenter totalt uten friksjon eller tap.
Skjønner det, men motoren skal bare bruke ca. en sjettedel av energien pumpa henter ut!
Trigonoceps occipita
vidarlo's Avatar
Donor
Sitat av Alfonzor Vis innlegg
Skjønner det, men motoren skal bare bruke ca. en sjettedel av energien pumpa henter ut!
Vis hele sitatet...
Jo, men du innser ikkje at seks ganger så stor utputt som input kun er mulig om du ikkje skal heve kvaliteten på energien i vesentlig grad. Er T_delta et par grader kan kanskje varmepumpa levere 6 ganger så mykje, men då blir brått sterlingmotoren uhyre lite effektiv.

Seks ganger så stor uteffekt som inneffekt på ei varmepumpe tillater reint praktisk en maksimal temperaturforskjell på en 10-15 grader celcius med dagens teknologi - og då er sterlingmotoren så ekstremt lite effektivt at den vil bruke all utputt fra varmepumpa og litt til for å drive varmepumpa...

Så svaret er enkelt og greit, med store bokstaver at NEI DET GÅR IKKJE. Med mindre vi finner ut at Carnot tok feil. Det er det få ting som tyder på.
Sitat av nilsern Vis innlegg
Om 50 år, om ikke før, er det meget sikkert at ekstremt mange mennesker må flykte som følge av økende vannstand. Hva gjør vi da?
Vis hele sitatet...
Og når har du regnet deg fram til at vannet begynner å stige?
d har jeg fått tak i noen tegninger som viser hvordan man kn lage hydrogen med vann og lasere uten noe som helst avfall, jeg vet ikke om det fungerer i prakisis eller ikke, men har hørt at noen har lagd det og fått det til også sett bilder av maskinen færdig bygd, har flere tegninger og forklaringer på det vis noen er interisert.

http://i143.photobucket.com/albums/r125/myrdan/waterfuelfig6.gif

http://i143.photobucket.com/albums/r125/myrdan/waterfuelfig5.gif

http://i143.photobucket.com/albums/r125/myrdan/waterfuelfig4.gif

http://i143.photobucket.com/albums/r125/myrdan/waterfuelfig3.gif

http://i143.photobucket.com/albums/r125/myrdan/waterfuelfig2.gif
Fine tegninger, men du skjønner ikke helt problemet her...

Varmepumper funker veldig bra for å øke temperaturen på lufta i et rom med noen få grader, så lenge det ikke er alt for kaldt ute. Skal du øke temperaturen mer enn det, så må du gi den mer energi, og denne energimengden som trengs øker veldig raskt hvis du vil øke temperaturen mer, så raskt at det ikke tar lang tid før det ikke lønner seg med vanlige utendørstemperaturer. Hvis man derimot har en varmekilde, så kan man få mye mer utav den. Dette brukes da også en god del, f.ex. i form av jordvarme (kommer du et lite stykke ned i bakken er det mye varmere der om vinteren enn det er i lufta her oppe i nord), og på island - varme kilder.

Det går sikkert å splitte vann i hydrogen og oksygen med en laser, men ... at det skal kreve noe mindre energi enn med strøm? Høres snålt ut. Du må rett og slett tilføre den energien som skal til for å bryte den molekylære bindingen mellom hydrogenet og oksygenet, og den energien er like stor enten den tilføres med strøm eller en laser.
du kan lett splitte hydrogen fra vann med 12volts batteri, har selv gjort det, men det som er problemet er at da får du heftig mye med giftig avfall, det gjør du ikke med den metoden...
sier litt når et 12volts batteri er nok til elektrolyse så trengs det ikke så mye energi til å splitte vannet ved hjelp av lasere heller.... pluss at lasere konsentrerer energien maksimalt!

Poenget er ikke å bruke lite strøm, for det greier vi lett (med forurensninger) poenget er å bruke lite strøm uten å forurense, noe som skal være mulig vis man følger de tegningene og vis det er mulig, så ja... hva skal vi med olja da? når vi kan få tillnærmet gratis hydrogen uten forrurensninger.
Og da er vi jo kvitt olja og dermed er vi kvitt co2 utslipp. Ikke bare blir vi kvitt olja, men også kullkraftværkt, atomkraftværk, ja alt som gir energi men forurenser

kan strekke meg så langt å si at jeg også har hørt at denne hydrogenmaskinen er i bruk, som en hydrogenfyllestasjon på enkelte bensinstasjoner og at yara produserer dem, men i sjul pga ingen oljeland vil at oljen skal være like mye vært som 0kr. tenk hvor mye norge hadde tapt da foreksempel...
Vet det høres vilt ut og jeg har 0 peiling på om det stemmer eller ikke, jeg skriver bare det jeg har hørt...
Sist endret av sykofant; 23. januar 2009 kl. 02:50. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
Søk etter "hydrogenveien", så finner du masse om hydrogenfyllestasjonene her i norge. Det er ikke noe "hemmelig" med det, tvert imot har det vært masse presseoppmerksomhet rundt det (jeg lagde en sak om det senest i dag).

Å spalte vann har ingenting med å gjøre om du spesifikt bruker et batteri eller noen annen strømkilde, du kan fint bruke samme strømkilde som laseren gjør, og prosessen blir RASKERE når det spres mer utover, siden du da påvirker flere molekyler samtidig. Hydrogen fra vann er også langt fra gratis, å spalte det krever faktisk akkurat like mye energi som du får fra det når det forbrennes. Dette kommer du ikke utenom enten du bruker lasere eller andre metoder, ellers hadde du *skapt* energi, og det vet alle som kan et minimum av fysikk at ikke er mulig.

Derimot blir ikke hydrogen renere enn strømkilden, og det er et av problemene (lagring i transportmidlene er det andre). Enten du bruker en laser, eller vanlig elektrolyse, så bruker du strøm, og denne prosessen blir det ikke noe avfall av samme hva. Hvis denne strømmen kommer fra vann/vind/solkraft, så er det selvsagt fint. Men, mye av strømmen kommer også fra oljekraftverk osv, og da hjelper det ikke så mye om hydrogenet i seg selv er rent.
Sist endret av atomet; 23. januar 2009 kl. 03:10.
mente da ikke at fyllestasjonene var hemmelige, men hvordan de er bygd opp, vis du veit en del om dem så vet du at dem ikke er særlig store og da får du heller ikke plass til særlig mye hydrogen, men alikevell kan man fylle opp svære tanker gjentatte ganger uten å måtte fylle opp fyllestasjonen....
på en vanlig bensinpumpe er dette mulig fordet det er en svær tank gravd ned i bakken... men de fyllestasjonene har ingen forbindelse med noen svære tanker!

du sier: å spalte det krever faktisk akkurat like mye energi som du får fra det når det forbrennes. Dette kommer du ikke utenom enten du bruker lasere eller andre metoder, ellers hadde du *skapt* energi,

Du tar feil, energien er lagret i vannet det, så du skaper ikke energi men utvinner energi, og du trenger heller ikke like mye energi som hydrogenet gir for å løsrivet hydrogenatomet fra oksygenatomet
Herregud, har du ikke hatt NOE fysikk?

1: Hydrogen får man ved å spalte vann (H2O) i H2 og O. Fyllestasjonene har forbindelse med to ting: Strøm, og en vannkilde. Så spalter de så mye vann som det trengs. Enkelt og greit, null stress. Problemet med lagring oppstår når man skal ha det i en bil eller et annet transportmiddel.

2: Energien man får fra H2, får man ved å kombinere H2 og O, ved å forbrenne det. Det går også å gjøre dette i brenselsceller så man kan utnytte det mer effektivt, men resultatet er det samme: Vann, og prosessen er i bunn og grunn også den samme.

Energien er altså ikke "lagret i vannet" i det hele tatt. Vann er oksydert hydrogen, altså hydrogen som er kombinert med oksygen. Det både laseren og elektrodene gjør, er å tilføre energi, som spalter vannmolekylene i H2 og O. Dermed får vi hydrogen, som ikke er en energikilde, men en energiBÆRER.

Foreslår at du tar deg en liten leserunde:
http://en.wikipedia.org/wiki/Fuel_cell
http://en.wikipedia.org/wiki/Hydrogen_economy
http://en.wikipedia.org/wiki/Hydrogen_vehicle
http://en.wikipedia.org/wiki/Hydrogen_station
gikk ut i 10klasse med 5 i fysikk, riktignok noen år siden da men...

Hydrogen får man ved å spalte vann (H2O) i H2 og O. Fyllestasjonene har forbindelse med to ting: Strøm, og en vannkilde. Så spalter de så mye vann som det trengs. Enkelt og greit, null stress. okay der fikk jeg endelig svar på det det vil da si at en slik maskin er å finne i en fyllestasjon og ikke gir noe forurensing!

Problemet med lagring oppstår når man skal ha det i en bil eller et annet transportmiddel.

Problem løst: du bruker vannet som du får som avfall på nytt, for når du tenner på hydrogenet så gjør du det motsatte av elektrolyse. oksygenet i lufta binder seg med hydrogenet på nytt og danner på nytt vann, som du kan bruke på nytt...

trenger ikke å lese kan det som er vært å vite om det allerede! men vis du er innterisert så kan jeg sende deg en detaljert forklaring på hvordan du skal greie å få det hele inn i en bil og fremdeles ha plass til familien og ha et brukbart rekkevidde

hydrogen blir nok tingen og olje blir lakt i glemmeboka med en gang folk bare får opp øynene sine
Sist endret av sykofant; 23. januar 2009 kl. 04:06. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.